Феодор. Думаю, что это необходимо.
Сократ. Итак, я утверждаю, что видов движения два: изменение и перемещение.
Феодор. Правильно.
Сократ. Сделав такое различение, обратимся к тем, кто утверждает, что все
движется, с вопросом: движется ли все обоими способами, то есть и
перемещается и о изменяется, или же одно что-нибудь - обоими способами, а
другое - одним?
Феодор. Клянусь Зевсом, не знаю, что и сказать. Я думаю, они-то стали бы
утверждать, что [все движется] сразу обоими способами.
Сократ. По крайней мере, если бы нет, друг мой, то перед ними оказались бы
и движущиеся и стоящие вещи, и уже ничуть не более правильно было бы
сказать, что все движется, нежели что все стоит.
Феодор. Вот именно.
Сократ. Стало быть, если все должно двигаться и неподвижность ничему не
присуща, то все всегда должно 182 двигаться всевозможными [видами]
движения.
Феодор. Непременно.
Сократ. Взгляни же у них и вот на что: разве по говорили мы, что
возникновение теплоты, белизны и чего бы то ни было другого они объясняют
так, что каждое из этого одновременно с ощущением быстро движется между
действующим и страдающим, причем страдающее становится ужо ощущающим, а не
ощущением, а действующее - имеющим качество, а не качеством? Вероятно, тебе
кажется странным это слово "качество" и ты не понимаешь его собирательного
смысла, но все же выслушай все по порядку. Ведь действующее не бывает ни
теплотой, ни белизной, но становится теплым или белым, равно как и всем
прочим. Ты ведь помнишь, как прежде мы толковали, что единое само по себе
есть ничто - не действующее и не страдающее, но из взаимного сочетания того
и другого родятся ощущение и ощутимое, и последнее становится имеющим
качество, а первое - ощущающим.
Феодор. Помню. Как но помнить!
Сократ. Поэтому не будем вникать, так или иначе " рассуждают они о прочих
вещах, а сосредоточим внимание па одном вопросе: все движется и течет,
говорите вы? Не так ли?
Феодор. Да.
Сократ. Следовательно, [движется и течет] обоими видами движений, которые
мы разобрали, то есть перемещаясь и изменяясь?
Феодор. А как же иначе, если движение будет полным?
Сократ. Значит, если бы все это только перемещалось, а не менялось, то мы
могли бы сказать, каково то, что, перемещаясь, течет. Или ты не находишь?
Феодор. Это так.
Сократ. А поскольку даже и белизна того, что течет, не остается постоянной,
но изменяется (так что одновременно происходит и течение этой белизны, и
превращение ее в другой цвет, чтобы, таким образом, все это не
задерживалось), то разве можно в таком случае дать имя какому-либо цвету
так, чтобы называть его правильно?
Феодор. Что бы тут такое придумать, Сократ? Разве что тоже что-нибудь
текучее, коль скоро все это от говорящего всегда ускользает?
Сократ. А что мы скажем о каком-либо ощущении, например о зрении или слухе?
Задерживаются ли они с когда-либо в [акте] зрения или слуха?
Феодор. Не должны бы, коль скоро все движется.
Сократ. Значит, "видеть" следует говорить не больше, чем "не видеть",- и то
же самое относится ко всякому другому ощущению, если все всевозможным
образом движется.
Феодор. Выходит.
Сократ. А ведь и ощущение есть знание, как говорили мы с Теэтетом.
Феодор. Да, так было сказано.
Сократ. Следовательно, на вопрос о знании мы отвечали бы не более о знании,
чем о незнании.
Феодор. Видимо.
Сократ. Это было бы прекрасной поправкой к нашему ответу, если бы мы
стремились доказать, что все движется: таким образом наш ответ оказался бы
точным. Выяснилось же, по-видимому, что коль скоро все движется, то любой
ответ - о чем бы ни спрашивалось - будет одинаково правильным, раз он будет
означать, что дело и так и не так обстоит, или, если угодно, становится
(чтобы уж вместе со словом не привносить остановки).
Феодор. Ты правильно говоришь.
Сократ. За исключением того, Феодор, что я сказал "так" и "не так". "Так"
не следует говорить, ибо в нем еще нет движения; не выражает движения и "не
так". Приверженцам этого учения нужно учредить другую какую-то речь,
поскольку в настоящее время у них нет слов для своих положений, есть разве
только выражение "вообще никак". Вот это своей неопределенностью как раз бы
им подошло.
Феодор. Это действительно самый подходящий для них способ выражения.
Сократ. Стало быть, Феодор, с твоим другом покончено и мы никак не можем с
ним согласиться, что с мера всех вещей - любой человек, даже и какой-нибудь
неразумный. Не согласимся мы и с тем, что, согласно учению о всеобщем
движении, знание есть ощущение, если только наш Теэтет не понимает это
как-то иначе.
Феодор. Прекрасно сказано, Сократ. И раз с этим покончено, то и меня тебе
нужно отпустить, поскольку уговор был отвечать тебе лишь до тех пор, пока
речь будет идти о Протагоре.
Теэтет. Но не прежде, Феодор, чем вы с Сократом разберете, как вы недавно
наметили, учение тех, кто утверждает, что все стоит.
Феодор. Не молод ли ты, Теэтет, учить старших нарушать соглашения?
Приготовься лучше сам отвечать Сократу на остальные вопросы!
Теэтет. Росли только он захочет. Однако с большим удовольствием я послушал
бы о том, что я имею в виду.
Феодор. Вызывать Сократа на разговор - это все равно что звать ездока в
чистое поле. Так что спрашивай - и услышишь.
Сократ. Что до первого наказа Теэтета, то, мне кажется, Феодор, я его не
послушаюсь.
Феодор. А почему не послушаться?
Сократ. Я побаиваюсь вторгаться слишком дерзко даже в область Мелисса и
других, утверждающих, что все едино и неподвижно, однако страшнее их всех
мне один Парменид. Он внушает мне, совсем как у Гомера, "и почтенье, и
ужас" 4а. Дело в том, что еще очень юным я встретился с ним, тогда уже
очень старым, и мне открылась во всех отношениях благородная глубина этого
мужа. Поэтому я боюсь, что и слов-то его мы не и поймем, а уж тем более
подразумеваемого в них смысла. Да и самое главное, ради чего строится все
наше рассуждение о знании, - что оно такое - обернется невидимкой под
наплывом речений, если кто им доверится. Между тем, вопрос, который мы
поднимаем, - это непреодолимая громада: если коснуться его мимоходом, он
незаслуженно пострадает, если же уделить ему достаточно внимания, это
затянет наш разговор и заслонит вопрос о знании. Нам не следует допускать
ни того ни другого, а постараться с помощью повивального искусства
разрешить Теэтета от бремени мыслей о знании.
Феодор. Ну, если тебе это кажется правильным, так и надлежит поступить.
Сократ. Так вот что предстоит тебе рассмотреть, Теэтет, в связи со
сказанным. Ты отвечал, что ощущение есть знание. Не так ли?
Теэтет. Да.
Сократ. Значит, если бы кто-то спросил тебя: чем видит человек белое и
черное, чем он слышит высокий и низкий звук? Я думаю, ты сказал бы: глазами
и ушами.
Теэтет. Конечно.
Сократ. Непринужденное обращение со словами и выражениями без тщательного
их отбора, по большей части, не считается неблагородным, напротив, скорее
обратное говорит о недостатке свободного воспитания, и все же есть случаи,
когда бывает необходимо, как и сейчас, отклонить твой ответ как
неправильный. Суди сам, какой ответ правильнее: глаза - это то, чем мы
смотрим или посредством чего мы смотрим? Также и уши - это то, чем мы
слышим или посредством чего мы слышим?
Теэтет. Мне кажется, Сократ, в обоих случаях это скорее то, посредством
чего мы ощущаем, нежели чем.
Сократ. Было бы ужасно, дитя мое, если бы у нас, как у деревянного коня,
было помногу ощущений, а не сводились бы они все к одной какой-то идее,
будь то душа или как бы ее там ни назвать, которой мы как раз и ощущаем
ощутимое, пользуясь прочими [органами чувств) как орудиями.
Теэтет. Да, это мне больше нравится, чем прежнее.
Сократ. Так ради чего я для тебя это все уточняю? Если мы чем-то одним и
тем же улавливаем, с помощью глаз - белое и черное, а с помощью других
чувств - что-то другое, то отнесешь ли ты все это, если тебя спросят, к
телу? Пожалуй, лучше тебе самому это рассудить, давая ответы, нежели мне
усердствовать за тебя. Скажи: то, с помощью чего ты ощущаешь теплое,
жесткое, легкое, сладкое, - все это ты отнесешь к телу или к чему-то иному?
Теэтет. Нет, ни к чему иному не отнесу.
Сократ. А не пожелаешь ли ты согласиться, что ощутимое посредством одних
способностей невозможно ощущать посредством других, например ощутимое для
слуха - посредством зрения, а ощутимое для зрения - посредством слуха?
Теэтет. Как же не пожелать!
Сократ. Значит, если бы ты размышлял сразу о том и о другом, ты не мог бы
ощущать то и другое сразу то с помощью одного из этих органов, то с помощью
другого?
Теэтет. Конечно, нет.
Сократ. Значит, размышляя сразу о звуке и о цвете, ты прежде всего
установишь, что их два?
Теэтет. Конечно.
Сократ. Затем, что один отличается от другого и тождествен самому себе?
Теэтет. Как же иначе?
Сократ. И что оба они составляют два, а каждое из них - одно?
Теэтет. И это тоже.
Сократ. А затем сможешь рассмотреть, неподобны они или подобны друг другу?
Теэтет. Вероятно.
Сократ. А посредством чего стал бы ты все это о них мыслить? Ведь общего
между ними нельзя уловить ни с помощью зрения, ни с помощью слуха. Вот еще
доказательство моих слов: если бы можно было рассмотреть, солоны ли они оба
или нет, то, знаю я, ты не постоишь за ответом и скажешь, с помощью чего
это можно сделать. И оказывается, это не зрение и не слух, с а что-то иное.
Теэтет. Что же иное, кроме способности [ощущать] с помощью языка?
Сократ. Прекрасно. Но с помощью чего эта способность открывает тебе общее
во всех вещах (в том числе и в тех, что ты называешь "бытием" или
"небытием"), а также то, что мы сегодня о них выясняли? Какие ты отведешь
всему этому органы, с помощью которых ощущало бы каждую вещь наше ощущающее
начало?
Теэтет. Ты толкуешь о бытии и небытии, о подобии и неподобии, о тождестве и
различии, а также, определяются ли они одним или иным каким-то числом.
Ясно, что твой вопрос относится и к четному или нечетному, и ко всему тому,
что отсюда следует, - с помощью какой части тела ощущаем мы это душой?
Сократ. Превосходно поспеваешь ты за мной, Теэтет! Это как раз то, о чем я
спрашиваю.
Теэтет. Но клянусь Зевсом, Сократ, мне нечего сказать, кроме, прежде всего,
того, что, по-моему, нет никакого особого органа для этих вещей, как для
других, и что душа сама по себе, как мне кажется, наблюдает общее во всех
вещах.
Сократ. Ты прекрасен, Теэтет, вовсе не урод, как говорил про тебя Феодор.
Ибо кто говорит прекрасно, тот прекрасен и добр. И ты сделал не только
прекрасное, но и благое дело, ибо избавил меня от пространного разъяснения,
коль скоро для тебя очевидно, что одни вещи душа наблюдает сама по себе, а
другие - с помощью телесных способностей. Именно таково было мое мнение, и
я хотел, чтобы ты его со мной разделил.
Теэтет. Но все это очевидно.
Сократ. Какому же из двух [родов вещей] приписываешь ты сущность? Ведь она
в наибольшей степени присуща всему.
Теэтет. Я приписываю ее тому, к чему душа устремляется сама по себе.
Сократ. И подобному и неподобному? И тождественному и различному?
Теэтет. Да.
Сократ. Ну а прекрасному и дурному или доброму и злому?
Теэтет. Мне кажется, что душа более всего рассматривает сущность вот этих
вещей в их взаимном соотношении, сравнивая в самой себе настоящее и
прошедшее с будущим.
Сократ. Пусть так. А правда ли, что жесткость жесткого она ощущает через
прикосновение, равно как и мягкость мягкого?
Теэтет. Да.
Сократ. О сущности же того и другого - что они собой представляют - и об их
взаимной противоположности, а также в свою очередь о сущности этой
противоположности пытается у нас судить сама душа, то и дело возвращаясь к
ним и сравнивая их между собой.
Теэтет. Разумеется.
Сократ. Не правда ли, людям и животным от при-с роды присуще с самого
рождения получать впечатления, которые через тело передаются душе, а вот
размышления о сущности и пользе всего этого появляются с трудом, долгое
время спустя, после многих старании и учения, если вообще это приходит?
Теэтет. Совершенно верно.
Сократ. А можно ли постигнуть истину того, сущности чего ты не постиг?
Теэтет. Нельзя.
Сократ. А будет ли кто-то знатоком того, истины чего он не постиг?
Теэтет. Как это возможно, Сократ?
Сократ. Значит, не во впечатлениях заключается знание, а в умозаключениях о
них, ибо, видимо, именно здесь можно схватить сущность и истину, там же -
нет.
Теэтет. Очевидно.
Сократ. Скажешь ли ты про столь различные вещи, что это - одно и то же?
Теэтет. Это было бы несправедливо.
Сократ. Каким же [общим] именем ты все это назовешь - слух, зрение,
обоняние, охлаждение, согревание?
Теэтет. Я бы сказал - ощущением. Как же иначе? <Ѕ
Сократ. Стало быть, все это ты будешь называть ощущением?
Теэтет. Это необходимо.
Сократ. А этим ощущением, как мы говорили, истину схватить нельзя, равно
как и сущность?
Теэтет. Стало быть, нельзя.
Сократ. Выходит, и знание нельзя?
Теэтет. Выходит, что так.
Сократ. Значит, Теэтет, знание и ощущение никогда не будут тождественны.
Теэтет. Видимо, нет, Сократ. И теперь мне стало совершенно ясно, что знание
есть нечто иное, нежели ощущение.
Сократ. Однако не для того мы начинали рассуждать, чтобы найти, что не есть
знание, а чтобы найти, что оно есть. Тем не менее мы настолько продвинулись
вперед, чтобы искать его вовсе не в ощущении, а в том имени, которое душа
носит тогда, когда сама по себе занимается рассмотрением существующего.
Теэтет. Но я думаю, Сократ, что это называется "составлять себе мнение".
Сократ. Ты правильно думаешь, милый, и теперь, зачеркнув все прежнее,
посмотри с самого начала, не увидишь ли ты чего-либо большего, после того
как сделал такие успехи. И скажи еще раз, что же такое есть знание?
Теэтет. Сказать, что это всякое мнение, Сократ, нельзя, поскольку бывает и
ложное мнение. Пожалуй, знание - это истинное мнение: таков пусть и будет
мой ответ. Если же в ходе рассуждения это не станет очевидным, как сегодня
уже бывало, то мы попытаемся истолковать это как-то иначе.
Сократ. Только смелее следует рассуждать, Теэтет, и не отвечать так робко,
как раньше. Если мы будем так поступать, то одно из двух: либо мы найдем
то, что ищем, с либо уж не будем считать, что знаем то, чего вовсе не
знаем. Впрочем, и этой наградой не стоит пренебрегать.
Вот и теперь, что ты говоришь? Что поскольку есть два вида мнений: одно -
истинное, другое - ложное, то знание ты определяешь как мнение истинное?
Теэтет. Я - да, ибо теперь для меня это очевидно.
Сократ. А не стоит ли нам возвратиться к рассмотрению мнения?
Теэтет. Что ты имеешь в виду?
Сократ. Как уже и не раз прежде, теперь меня обстоятельство, что я всегда крайне затрудняюсь объяснить себе самому или
другому, что же это за свойство такое и каким образом оно у нас возникает.
Теэтет. Какое именно свойство?
Сократ. Свойство иметь о чек-то ложное мнение. Вот и теперь я смотрю с
недоумением и думаю, не оставить ли нам это и не избрать ли инок путь
рассмотрения, нежели тот, на который мы встаем несколько раньше.
Теэтет. Почему бы и нет, Сократ, если ты находишь это необходимым? Ведь
только что вы с Феодором недурно толковали, что досуга нашего ничто не
стесняет. о
Сократ. Ты кстати вспомнил об этом, ибо как раз теперь самое время снова
взять след, Ведь лучше сделать немного, но хорошо, чем много, но не довести
до конца.
Теэтет. А в чем дело?
Сократ. Ну как в чем? Что мы здесь толкуем? Утверждаем ли мы, что ложное
мнение существует во всех случаях, так что всегда у кого-то из нас оно
ложное, у другого же истинное, и что так якобы установлено от природы?
Теэтет. Давай так и скажем.
Сократ. А обо всем вместе и о каждом порознь разве не свойственно нам знать
либо не знать? Ибо учение и забывание как промежуточное между этими двумя
[состояниями] я в настоящий момент опускаю, поскольку к данному рассуждению
это не относится.
Теэтет. Но ведь ничего другого, Сократ, не остается по отношению к каждой
вещи, кроме как либо знать, либо не знать.
Сократ. А тот, кто имеет мнение, разве не будет неизбежно иметь его либо о
чем-то из того, что он знает, либо из того, чего он но знает?
Теэтет. Неизбежно.
Сократ. И невозможно знающему не знать то, что он знает, равно как
незнающему - знать то, чего он не знает.
Теэтет. Как же иначе?
Сократ. Значит, тот, кто имеет ложное мнение, принимает нечто ему известное
не за то, что оно есть, но за что-то другое из того, что он знает, и, таким
образом, зная то и другое, не знает ни того ни другого?
Теэтет. Но это невозможно, Сократ.
Сократ. Или же то, что он не знает, он считает чем-то другим из того, что
он не знает, иначе говоря, не знающему ни Теэтета, ни Сократа может прийти
в голову, что Сократ - это Теэтет или что Теэтет - это Сократ?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112