Раб. Не знаю.
Сократ. Но разве каждый из четырех [малых] квадратов не разделен такой
линией пополам? Так или нет?
Раб. Разделен.
Сократ. Сколько же таких [треугольных] половинок будет в этом [новом]
квадрате?
Раб. Четыре.
Сократ. А в этом [маленьком]?
Раб. Две.
Сократ, А во сколько раз четыре больше двух?
Раб. Вдвое.
Сократ. Во сколько же футов у нас получился квадрат?
Раб. В восемь футов.
Сократ. А из каких сторон?
Раб. Вот из этих.
Сократ. Ведь это -- линии, проведенные в [малых] квадратах из угла в угол?
Раб. Ну да.
Сократ. Люди ученые называют такую линию диагональю. Так что если ей имя --
диагональ, то ты, Менонов раб, утверждаешь, что эти диагонали образуют наш
удвоенный квадрат.
Раб. Так оно и есть, Сократ.
Сократ. Ну, как по-твоему, Менон? Сказал он в ответ хоть что-нибудь, что не
было бы его собственным мнением?
Менон. Нет, все его собственные.
Сократ. А ведь он ничего не знал -- мы сами говорили об этом только что.
Менон. Твоя правда.
Сократ. Значит, эти мнения были заложены в нем самом, не так ли?, Менон.
Так.
Сократ. Получается, что в человеке, который не знает чего-то, живут верные
мнения о том, чего он не знает?
Менон. Видимо, так.
Сократ. А теперь эти мнения зашевелились в нем, словно сны. А если бы его
стали часто и по-разному спрашивать о том же самом, будь уверен, он в конце
концов ничуть не хуже других приобрел бы на этот счет точные знания.
Менон. Как видно.
Сократ. При этом он все узнает, хотя его будут не учить, а только
спрашивать, и знания он найдет самом себе?
Менон. Ну да.
Сократ. А ведь найти знания в самом себе -- это и значит припомнить, не так
ли?
Менон. Конечно.
Сократ. Значит, то знание, которое у него есть сейчас, он либо у него было?
Менон. Да.
Сократ. Если оно всегда у него было, значит, он всегда был знающим, а если
он его когда-то приобрел, то уж никак не в нынешней жизни. Не приобщил же
его кто-нибудь к геометрии? Ведь тогда его обучили бы всей геометрии, да и
прочим наукам. Но разве его кто-нибудь обучал всему? Тебе это следует знать
хотя бы потому, что он родился и воспитывался у тебя в доме.
Менон. Да я отлично знаю, что никто его ничему не учил.
Сократ. А все-таки есть у него эти мнения или нет?
Менон. Само собой, есть, Сократ, ведь это очевидно.
Сократ. А если он приобрел их не в нынешней жизни, то разве не ясно, что
они появились у него в какие-то иные времена, когда он и выучился [всему]?
Менон. И это очевидно.
Сократ. Не в те ли времена, когда он не был человеком?
Менон. В те самые.
Сократ. А поскольку и в то время, когда он уже человек, и тогда, когда он
им еще не был, в нем должны жить истинные мнения, которые, если их
разбудить вопросами, становятся знаниями, не все ли время будет сведущей
его душа? Ведь ясно, что он все время либо человек, либо не человек.
Менон. Разумеется.
Сократ. Так если правда обо всем сущем живет у нас в душе, а сама душа
бессмертна, то не следует ли нам смело пускаться в поиски и припоминать то,
чего мы сейчас не знаем, то есть не помним?
Менон. Сам не знаю почему, Сократ, но, мне кажется, ты говоришь правильно.
Сократ. Мне и самому так кажется, Менон. Впрочем, иные вещи нам особенно
отстаивать не придется. А вот за то, что мы, когда стремимся искать
неведомое нам, становимся лучше и мужественнее и с деятельнее тех, кто
полагает, будто неизвестное нельзя найти и незачем искать,-- за это я готов
воевать, насколько это в моих силах, и словом, и делом.
Менон. И это, по-моему, ты очень правильно говоришь, Сократ.
.
Возвращен к вопросу о добродетели на новой основе
.
Сократ. Ну, раз мы пришли к согласию насчет того, что неизвестное надо
искать, то не хочешь ли попробовать общими усилиями отыскать, что же такое
добродетель?
Менон. Очень хочу, Сократ. Но еще охотнее я исследовал бы вопрос, который
задал вначале, или послушал бы, что ты сам скажешь о том, следует ли
браться за дело так, словно добродетели можно выучиться, или же она присуща
человеку от природы, либо достается ему на долю каким-нибудь иным образом.
Сократ. Если бы я мог повелевать не только собою, но и тобою, Менон, мы бы
ни за что не стали исследовать, можно ли научиться добродетели или нельзя,
прежде чем мы не нашли бы, что же такое сама добродетель. Но теперь, раз ты
и не пытаешься повелевать собою, не желая терять свободы, а мною и
пытаешься повелевать, и повелеваешь, я уступлю тебе -- что поделать? Как
видно, придется исследовать, каково то, о чем мы не знаем, что оно такое.
Но все же выпусти меня из-под своей власти хоть на самую малость и позволь
исследовать, можно ли научиться добродетели или приобрести ее каким-либо
еще путем. исходя из некоей предпосылки. Когда я говорю "исходя из
предпосылки", я имею в виду то же, что час то делают в своих исследованиях
геометры: если кто-нибудь спросит их насчет площадей -- можно ли в данный
круг вписать треугольник данной площади, один из них, вероятно, ответит: "Я
не знаю, возможно ли это, но считаю, что нам будет полезно исходить из
некоего предположения. Если этот треугольник таков, что на одной из его
сторон можно построить [прямоугольный] треугольник такой же площади,
[вмещающийся в данный круг], то, думаю я, получится одно, а если этого
сделать нельзя, получится совсем другое. Исходя из этого положения, я
охотно скажу, что у нас получится -- можно ли вписать нашу фигуру в данный
круг или нельзя".
Так и мы, не зная ничего о добродетели -- ни что она такое, ни какова
она,-- будем исследовать, можно ли ей выучиться или нет, исходя из некоей
предпосылки и говоря вот так: "Если добродетель -- это одна из тех вещей,
которые относятся к душе, можно ли ей выучиться или нет? Прежде всего, если
добродетель -- это не знание, а что-то иное, можно ли ей научиться или, как
мы сейчас сказали, ее припомнить? Ведь для нас теперь нет разницы в том,
каким словом пользоваться. А если ей можно все-таки выучиться? Или ясно,
что человек, обучаясь, приобретает только знания?"
Менон. По-моему, ясно.
Сократ. Но если все-таки добродетель -- это некое знание? Ведь тогда ей,
очевидно, можно выучиться.
Менон. Конечно.
Сократ. Ну в этом мы легко разобрались: если она -- знание, то ей можно
выучиться, а если что-нибудь другое, то нет.
Менон. Конечно.
Сократ. Теперь, видимо, нам и надо исследовать, что такое добродетель --
знание или нечто иное.
Менон. По-моему, разобравшись в одном, надо исследовать и это.
Сократ. Так что же, разве, по нашим словам, добродетель не благо? Разве не
остается в силе наша предпосылка, что она -- благо?
Менон. Остается, конечно.
Сократ. Значит, если есть какое-либо благо, непричастное к знанию, то,
может быть, и добродетель не есть какое-то знание; если же нет такого
блага, которое не охватывалось бы знанием, то мы, предположив, что
добродетель -- это некое знание, сделаем верное предположение.
Менон. Так оно и есть.
Сократ. А разве не добродетель делает нас хорошими людьми?
Менон. Добродетель, конечно.
Сократ. А хорошие люди приносят пользу, потому что всякое благо полезно, не
так ли?
Менон. Так.
Сократ. И добродетель тоже полезна?
Менон. Из того, что мы говорили, выходит, что так.
Сократ. Рассмотрим по отдельности то, что нам полезно. Например, здоровье,
сила, красота и богатство -- все это и тому подобное мы называем полезным,
не так ли?
Менон. Так.
Сократ. Но о том же самом мы говорим, что оно порой и вредит. Или это не
так, по-твоему? Менон. Нет, именно так.
Сократ. Теперь посмотри, что управляет всеми этими свойствами, когда они
приносят нам пользу, и что, когда они приносят вред? Разве правильное
применение не делает их полезными, а неправильное -- вредными?
Менон. Конечно.
Сократ. А теперь рассмотрим и то, что относится к нашей душе. Называешь ли
ты что-нибудь рассудительностью, справедливостью, мужеством, понятливостью,
памятливостью, щедростью и так далее? Менон. Называю.
Сократ. Посмотри, что из этого, по-твоему, представляет собою не знание, а
нечто другое, и не все ли это иногда приносит пользу, а иногда вред. Вот,
например, мужество, когда оно не имеет ничего общего с разумом, а подобно
простой дерзости: разве человек, если он дерзок бессмысленно, не несет
ущерба, а если отважен с умом, не получает пользы?
Менон. Именно так.
Сократ. А разве не то же самое с рассудительностью и с понятливостью? С
умом и образование, и воспитание приносят пользу, а без ума -- вред.
Менон. Да, несомненно.
Сократ. Одним словом, разве не все, к чему стремится душа и что она
претерпевает, оканчивается счастливо, если ею управляет разум, и
несчастливо -- если безрассудство?
Менон. Да, как видно.
Сократ. Так вот, если добродетель -- это нечто обитающее в душе и если к
тому же она не может не быть полезной, значит, она и есть разум, ведь все,
что касается души, само по себе не полезно и не вредно, но становится
вредным или полезным благодаря разуму или по безрассудству. В согласии с
этим рассуждением добродетель, коль скоро она полезна, и есть не что иное,
как разум.
Менон. Мне тоже так кажется.
Сократ. Ну а то, о чем мы сейчас говорили, богатство и все прочее, что
иногда бывает полезным, а иногда вредным? Если разум, управляя всем в нашей
душе, делает ее движения полезными, а безрассудство -- вредными, то разве
не та же самая душа делает богатство и прочее полезным, правильно пользуясь
и управляя им, а пользуясь неправильно -- вредным?
Менон. Это верно.
Сократ. Но ведь правильно управляет всем этим разумная душа, а неправильно
-- неразумная?
Менон. Так оно и есть.
Сократ. Значит, можно сказать вообще, что в человеке все зависит от души, а
в самой душе -- от разума, если только душа хочет быть благою. Из
сказанного нами выходит, что разум полезен; но ведь мы говорили, что и
добродетель полезна?
Менон. Конечно.
Сократ. Значит, мы утверждаем, что разум -- это добродетель -- либо вся,
либо часть ее?
Менон. По-моему, Сократ, ты очень верно говоришь.
Сократ. Если все это так, то люди, верно, добродетельны не от природы?
Менон. Видимо, нет.
Сократ. А ведь могло бы быть и так: если бы люди рождались хорошими, то
были бы у нас знатоки, которые умели бы распознавать юношей с хорошим
характером, а мы по их указанию отбирали бы таких и хранили как сокровище
под печатью в Акрополе, оберегая пуще золота, чтобы их никто не испортил,
потому что, войдя в возраст, они стали бы очень полезны для государства.
Менон. Так оно и было бы наверняка, Сократ.
Сократ. Но если хорошие люди становятся хорошими не от природы, значит, они
достигают этого путем обучения?
Менон. По-моему, иначе и быть не может. Ведь из нашей предпосылки, Сократ,
ясно, что если добродетель -- это знание, то ей можно выучиться.
Сократ. Может быть, клянусь Зевсом. Ну а вдруг наша предпосылка была
неверна?
Менон. Но ведь только недавно нам казалось, что мы говорили правильно!
Сократ. А нужно, чтобы не только недавно казалось, что говорили мы
правильно, но и теперь и впредь, если сказанное должно сохранять свою силу.
Менон. Как же так? Почему ты недоволен и сомневаешься в том, что
добродетель -- это знание?
Сократ. Сейчас скажу тебе, Менон. Мы правильно говорили, что если
добродетель -- знание, то ей можно выучиться -- от этого я не отрекаюсь. Но
посмотри сам, не должен ли я сомневаться в том, что она -- знание. Скажи-ка
мне вот что: если какой-нибудь вещи -- любой, не только добродетели --
можно выучиться, то не должны ли тогда быть учители и ученики?
Менон. Должны, конечно.
Сократ. И наоборот, если мы предположим, что нет ни учителей, ни учеников,
то не будет ли верным заключение, что этой вещи выучиться нельзя?
Менон. Это-то верно. Но разве нет, по-твоему, учителей добродетели?
Сократ. Я много раз искал учителей добродетели, но не мог найти, что бы ни
предпринимал. Однако я все ищу, и вместе со многими, особенно с теми, кто
мне кажется особенно опытным в таком деле. Вот и сейчас, Менон, очень
кстати подсел к нам Анит -- мы и его заставим искать вместе с нами, и
правильно сделаем: ведь Анит прежде всего сын Антемиона, человека мудрого и
богатого, который разбогател не случайно и не благодаря чьему-нибудь
подарку, как фиванец Исмений, получивший недавно Поликратовы сокровища, но
благодаря собственной мудрости и усердию; к тому же он не какой-нибудь
чванный, спесивый и докучливый гражданин, но муж скромный и
благовоспитанный. И Анита он хорошо вырастил и воспитал, как считает
большинство афинян, выбирающих его на самые высокие должности. Вот с такими
людьми и надо исследовать, существуют ли учители добродетели или нет и
какие они.
А ты, Анит, помоги нам -- мне и твоему гостю Менону -- исследовать, какие
бывают учители этого дела. Посмотри-ка: если мы захотим сделать Менона
хорошим врачом, к каким учителям мы пошлем его? Не к врачам ли? Анит.
Конечно, к врачам.
Сократ. А если мы захотим сделать из него хорошего кожевника, то не к
кожевникам ли?
Анит. Само собой.
Сократ. И во всем остальном так же?
Анит. Конечно.
Сократ. А теперь опять скажи мне на этот счет вот что: если мы, желая
сделать Менона врачом, отправим его к врачам, это будет, по нашим словам,
правильно? А говоря так, разве мы не утверждаем, что д поступим разумно,
послав его к тем, кто занимается этим искусством, а не к тем, кто им не
занимается, и к тем, кто берет за это плату, объявляя себя учителями всех
желающих прийти к ним учиться? И разве мы пошлем его правильно не потому,
что будем все это иметь в виду?
Анит. Именно поэтому.
Сократ. А с игрою на флейте, да и со всем прочим разве не то же самое? Ведь
будет большой глупостью, если желающие сделать кого-нибудь флейтистом не
захотят послать его к тем, кто обещает обучить его этому искусству и берет
плату, а отдадут это дело в другие руки и будут добиваться, чтобы ученик
научился у тех, кто и не выдает себя за учителей и ни единого человека не
обучает науке, которой, по нашему мнению, должен у них обучиться посланный
нами. Не кажется ли тебе это большой нелепостью?
Анит. Кажется, клянусь Зевсом, да к тому же еще и невежеством!
Сократ. Очень хорошо. А теперь мы можем держать с тобой совет насчет вот
этого твоего гостя Менона. Ведь он, Анит, уже давно твердит мне, что
стремится к мудрости и добродетели, благодаря которой люди хорошо управляют
домом и городом, заботятся о своих родителях, умеют принять и отпустить
сограждан и чужестранцев так, как это подобает достойному человеку. Вот и
посмотри, к кому нам для обучения такой добродетели послать его, чтобы это
было правильно. Разве из того, что мы сейчас говорили, не ясно, что к тем,
кто провозглашает себя учителями добродетели, доступными любому из греков,
желающему учиться, и берет за учение установленную ими самими плату?
Анит. Кого же ты имеешь в виду, Сократ?
Сократ. Ты и сам знаешь, что это те, кого люди зовут софистами.
Анит. О Геракл! И не поминай их, Сократ! Не дай бог, чтобы кто-нибудь из
моих родных, домашних или друзей, здешних или иноземных, настолько сошел с
ума, чтобы идти к ним себе на погибель. Ведь софисты -- это очевидная
гибель и порча для тех, кто с ними водится.
Сократ. Что ты говоришь, Анит? Значит, они -- единственные из всех, кто
утверждает, будто могут сделать людям добро, настолько отличаются от
остальных, что не только не приносят пользы, как прочие, но и совсем
наоборот -- губят тех, кто им доверяется? И а за это еще открыто берут
деньги? Уж не знаю, как тебе поверить. Я, например, слыхал, что один
Протагор такой мудростью нажил больше денег, чем Фидий, создавший столь
славные и красивые вещи, и еще десять ваятелей в придачу. Чудеса ты
рассказываешь, Анит! Если те, что чинят старую обувь или латают плащи, и
тридцати дней не могли бы незаметно для всех возвращать эту обувь или плащи
в худшем, чем брали их, виде и немедля померли бы с голоду, когда бы так
поступали, как мог Протагор больше сорока лет незаметно для всей Эллады
портить тех, кто с ним имел дело, и отпускать их назад худшими, чем принял?
Умер он, по-моему, лет семидесяти и лет сорок занимался своим искусством. И
все это время не покидала его добрая слава, которая живет и по сей день; да
и не одного Протагора, но и многих других тоже -- и тех, кто родился раньше
него, и тех, кто и сейчас еще живет. Как же мы скажем, исходя из твоих слов
-- намеренно они обманывают и губят юношей или делают это, сами того не
зная? И не признаем ли мы так безумными тех, кого некоторые провозглашают
мудрейшими из людей?
Анит. Вовсе они не безумны, Сократ, скорее уж безумны те юноши, что дают им
деньги; еще безумнее родственники, вверяющие им этих юношей, а всех
безумнее города, позволяющие им въезжать и не изгоняющие любого, кто
возьмется за такое дело, будь он хоть чужеземец, хоть гражданин.
Сократ. Уж не обидел ли тебя, Анит, кто-нибудь из софистов, что ты так зол
на них?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112