ты-то сам в каком государстве из тех, куда
заезжаешь, заработал больше денег? Видно, в Лакедемоне, где бываешь чаще
всего?
Гиппий. Нет, Сократ, клянусь Зевсом!
Сократ. Да что ты? Значит, в Лакедемоне меньше всего? с Гиппий. Я там
вообще никогда ничего не получал. Сократ. Странные вещи говоришь ты,
Гиппий, удивительные! Скажи мне: разве не в состоянии твоя мудрость делать
более добродетельными тех, кто следует и учится ей?
Гиппий. И даже очень.
Сократ. Значит, сыновей иникян ты был в состоянии сделать лучшими, а
сыновей спартиатов нет?
Гиппий. Далеко до этого.
Сократ. Тогда, стало быть, сицилийцы стремятся стать" лучшими, а
лакедемоняне - нет?
Гиппий. И лакедемоняне очень стремятся, Сократ.
Сократ. Может быть, они избегали общения с тобой из-за недостатка денег?
Гиппий. Нет, конечно, денег у них достаточно.
Сократ. Какая же причина, что, хотя у них есть и желание, и деньги, а ты
мог помочь им в самом важном, они отпустили тебя не нагруженным деньгами?
Ведь невероятно же, чтобы лакедемоняне могли воспитывать своих детей лучше,
чем это можешь ты? Или это так и ты с этим согласен?
Гиппий. Никоим образом.
Сократ. Быть может, ты не сумел убедить молодых людей в Лакедемоне, что
через общение с тобой они преуспеют в добродетели больше, чем если будут
общаться со своими? Или ты не мог убедить отцов этих молодых людей, что,
если только они пекутся о своих сыновьях, им следует скорее поручать их
тебе, чем самим о них заботиться? Ведь не из зависти же отцы мешали своим
детям стать как можно лучше?
Гиппий. Не думаю, чтобы из зависти.
Сократ. Лакедемон, конечно, имеет хорошие законы?
Гиппий. Еще бы!
Сократ. А в государствах с хорошим законодательством выше всего ценится
добродетель?
Гиппий. Конечно.
Сократ. Ты же умеешь прекраснее всех людей преподавать ее другим.
Гиппий. Именно прекраснее всех, Сократ!
Сократ. Ну а тот, кто прекраснее всех умеет преподавать искусство верховой
езды, не в Фессалии ли он будет пользоваться почетом больше, чем где бы то
ни было в Элладе, и не там ли получит больше всего денег, равно как и во
всяком другом месте, где ревностно занимаются этим?
Гиппий Вероятно.
Сократ. А тот, кто может преподать драгоценнейшие знания, ведущие к
добродетели, разве не в Лакедемоне будет пользоваться наибольшим почетом?
Разве не там заработает он больше всего денег, если пожелает, равно как и в
любом эллинском городе из тех, что управляются хорошими законами? Неужели
ты думаешь, друг мой, что это будет скорее в Сицилии, в Инике? Поверим ли
мы этому, Гиппий? Но если прикажешь, придется поверить.
Гиппий. Все дело, Сократ, в том, что изменять законы и воспитывать сыновей
вопреки установившимся обычаям несогласно у лакедемонян с заветами отцов.
Сократ. Что ты говоришь! У лакедемонян несогласно с заветами отцов
поступать правильно, а надо ошибаться?
Гиппий. Этого, Сократ, я бы не сказал.
Сократ. Но разве они не поступали бы правильно, если бы воспитывали
молодежь лучше, а не хуже?
Гиппий. Правильно, но у них несогласно с законами давать чужеземное
воспитание. Знай твердо: если бы кто другой когда-либо получал от них
деньги за воспитание, то и я получил бы их, и гораздо больше всех; по
крайней мере они бывают рады и слушать меня, и хвалить, но, повторяю, нет у
них такого закона.
Сократ. Как ты скажешь, Гиппий, вред ли или польза для государства закон?
Гиппий. Устанавливается закон, я думаю, ради пользы; иногда же он приносит
и вред, когда его плохо установили.
Сократ. Так что же? Разве те, кто устанавливает закон, не устанавливает его
как наибольшее благо для государства? И без этого разве можно жить по
закону?
Гиппий. Ты говоришь правду.
Сократ. Итак, когда те, кто пытается устанавливать законы, погрешают против
блага, они погрешают против того, что законно, и против закона. Что ты
скажешь на это? в
Гиппий. Говоря строго, Сократ, это так; однако обычно люди этого так не
называют.
Сократ. Какие люди, Гиппий? Знающие или незнающие?
Гиппий. Большинство.
Сократ. А знает ли это большинство истину?
Гиппий. Нет, конечно.
Сократ. Но ведь люди знающие считают более полезное поистине более законным
для всех людей, чем то, что менее полезно; или ты с этим не согласен?
Гиппий. Я согласен, что это действительно так.
Сократ. А не бывает ли это на самом деле и не происходит ли это так, как
считают знающие люди?
Гиппий. Разумеется.
Сократ. Но ведь для лакедемонян, как ты говоришь, на самом деле полезнее
получать воспитание, которое можешь дать ты, хотя оно и чужеземное, нежели
воспитание, принятое у них в стране.
Гиппий. И верно говорю.
Сократ. Что более полезное более законно, ведь ты и это утверждаешь,
Гиппий?
Гиппий. Я же сказал.
Сократ. Итак, по твоим словам, для сыновей лакедемонян воспитание, даваемое
Гиппием, более законно, а воспитание, даваемое их отцами,- менее, если
только эти сыновья действительно получат от тебя больше пользы.
Гиппий. Конечно, они получат пользу, Сократ
Сократ. Следовательно, лакедемоняне поступают вопреки закону, когда не
платят тебе денег и не поручают тебе своих сыновей?
Гиппий. С этим я согласен; мне кажется, ты говоришь в мою пользу, и мне
вовсе не приходится возражать.
Сократ. Итак, друг мой, мы находим, что лакедемоняне нарушают законы,
причем нарушают их в самом существенном, хотя и кажутся очень
законопослушными. Но ради богов, Гиппий, что же именно они рады бывают
слушать и за что тебя хвалят? Очевидно, за то, что ты лучше всего знаешь,-
за науку о звездах и о небесных явлениях?
Гиппий. Нисколько; такой науки они и вовсе не выносят.
Сократ. А о геометрии они рады бывают слушать?
Гиппий. Никоим образом, потому что и считать-то, собственно говоря, многие
из них не умеют. Сократ. Значит, они далеки от того, чтобы слушать твои
речи о вычислениях?
Гиппий. Очень далеки, клянусь Зевсом.
Сократ. Но уж конечно, они рады бывают слушать о том, что ты умеешь
разбирать точнее всех: о значении букв и слогов, ритмов и гармоний?
Гиппий. Каких там гармоний и букв, мой добрейший?!
Сократ. Но о чем же они тогда слушают с удовольствием и за что тебя хвалят?
Скажи мне сам, так как я не догадываюсь.
Гиппий. О родословной героев и людей, Сократ, о заселении колоний, о том,
как в старину основывались города,- одним словом, они с особенным
удовольствием слушают все рассказы о далеком прошлом, так что из-за в них я
и сам вынужден был очень тщательно все это изучить.
Сократ. Да, Гиппий, клянусь Зевсом, счастлив ты, что лакедемонянам не
доставляет радости, если кто может перечислить им наших архонтов, начиная с
Солона, не то тебе стоило бы немало труда выучить все это.
Гиппий. Почему, Сократ? Стоит мне услышать подряд пятьдесят имен, и я их
тотчас же запоминаю.
Сократ. Это правда, а я-то и не сообразил, что ты владеешь искусством
запоминания; теперь я понимаю: лакедемонянам потому и следует встречать
тебя с радостью, что ты знаешь многое; они и обращаются к тебе, как дети к
старухам, чтобы послушать занимательные рассказы.
Гиппий. И в самом деле, Сократ, клянусь Зевсом, недавно я там имел успех,
когда разбирал вопрос о прекрасных занятиях, которым должен предаваться
молодой человек. У меня, надо сказать, есть превосходно составленная речь
об этом; она хороша во всех отношениях, а особенно своим способом
выражения. Вступление и начало моей речи такое: "Когда взята была Троя,-
говорится в речи,- Неоптолем спросил Нестора, какие занятия приносят юноше
наилучшую славу". После этого говорит Нестор и излагает ему великое
множество прекраснейших правил. С этой речью я выступил в Лакедемоне, да и
здесь предполагаю выступить послезавтра, в школе Фидострата, равно как и со
многими другими речами, которые стоит послушать; меня просил об этом Евдик,
сын Апеманта. Но ты и сам должен быть при этом, и других привести, которые
сумели бы, выслушав речь, ее оценить.
Сократ. Так и будет, Гиппий, если богу угодно! А теперь ответь мне кратко
вот что - ты как раз вовремя напомнил мне: надо тебе сказать, любезнейший,
что недавно, когда я в каком-то разговоре одно порицал как безобразное, а
другое хвалил как прекрасное, некий человек поставил меня в трудное
положение тем, что задал мне, и весьма дерзко, примерно такой вопрос:
"Откуда тебе знать, Сократ,- сказал он,- что именно прекрасно и что
безобразно? Давай-ка посмотрим, можешь ли ты сказать, что такое
прекрасное?" И я, по своей простоте, стал недоумевать и не мог ответить ему
как следует; а уходя после беседы с ним, я сердился на себя, бранил себя и
грозился, что в первый же раз, когда повстречаюсь с кем-нибудь из вас,
мудрецов, я расспрошу его, выучусь, старательно запомню, а потом снова
пойду к тому, кто мне задал тот вопрос, и с ним расквитаюсь. Теперь же,
говорю я, ты пришел вовремя и должен научить меня как следует, что. же это
такое - само прекрасное? Постарайся в своем ответе сказать мне это как
можно точнее, чтобы я, если меня изобличат во второй раз, снова не вызвал
смеха. Ведь ты-то это определенно знаешь, и, разумеется, это лишь малая
доля твоих многочисленных знаний.
Гиппий. Конечно, малая, Сократ, клянусь Зевсом, можно сказать, ничтожная.
Сократ. Значит, я легко научусь, и никто меня больше не изобличит.
Гиппий. Разумеется, никто, ведь иначе я оказался бы ничтожным невеждой.
Сократ. Клянусь Герой, хорошо сказано, Гиппий, лишь бы нам одолеть того
человека! Но не помешать бы тебе, если я стану подражать ему и возражать на
твои ответы, чтобы ты поточнее научил меня. Я ведь довольно опытен в том,
что касается возражений. Поэтому, если тебе все равно, я буду тебе
возражать, чтобы получше выучиться.
Гиппий. Ну что ж, возражай! Ведь, как я только что сказал, вопрос этот
незначительный, я мог бы научить тебя отвечать на вопросы гораздо более
трудные, так что ни один человек не был бы в состоянии тебя изобличить.
Сократ. Ах, хорошо ты говоришь! Прекрасное - Но давай, раз ты сам велишь, я
стану, это не отдельные совсем как тот человек, задавать тебе вопросы. Дело
в том, что если бы ты и не формы жизни произнес перед ним ту речь, о
которой говоришь,- речь о прекрасных занятиях, то он, выслушав тебя, лишь
только ты кончишь говорить, спросил бы прежде всего о самом прекрасном -
такая уж у него привычка - и сказал бы так: с "Элидский гость, не
справедливостью ли справедливы справедливые люди?" Отвечай же, Гиппий, как
если бы он спрашивал тебя.
Гиппий. Я отвечу, что справедливостью.
Сократ. "Итак, справедливость что-то собой представляет?"
Гиппий. Конечно.
Сократ. "А не мудростью ли мудры мудрецы, и не в силу ли блага бывает
благим все благое?"
Гиппий. Как же иначе?
Сократ. "И все это в силу чего-то существует? Ведь не есть же это ничто".
Гиппий. Конечно, это есть нечто.
Сократ. "Так не будет ли и все прекрасное прекрасным благодаря
прекрасному?"
Гиппий. Да, благодаря прекрасному.
Сократ. "И это прекрасное есть нечто?"
Гиппий. Нечто. Чем же ему и быть?
Сократ. "Так ответь мне, чужеземец,-скажет он,- что же такое это
прекрасное?"
Гиппий. Значит, Сократ, тот, кто задает этот вопрос, желает узнать, что
прекрасно?
Сократ. Мне кажется, нет; он хочет узнать, что такое прекрасное, Гиппий.
Гиппий. А чем одно отличается от другого?
Сократ.
Гиппий. Разумеется, ничем.
Сократ. Ну что же, наверно, тебе виднее. Однако смотри, дорогой мой: он
ведь тебя спрашивает не о том, что прекрасно, а о том, что такое
прекрасное.
Гиппий. Понимаю, любезный, и отвечу ему, что такое прекрасное, и уж ему
меня не опровергнуть. Знай твердо, Сократ, если уж надо говорить правду:
прекрасное - это прекрасная девушка.
Сократ. Прекрасный и славный ответ, Гиппий, клянусь собакой! Не правда ли,
если я так отвечу, я дам ответ на вопрос, и ответ правильный, и уж меня
тогда не опровергнуть?
Гиппий. Да как же тебя опровергнуть, Сократ, когда все так думают, и все,
кто это услышит, засвидетельствуют, что ты прав.
Сократ. Пусть так, хорошо! Но, Гиппий, дай-ка я снова повторю себе, что ты
сказал. Тот человек спросит меня приблизительно так: "Ну, Сократ, отвечай
мне: все, что ты называешь прекрасным, будет прекрасным если существует
прекрасное само по себе?" Я же скажу: "Если прекрасная девушка - это
прекрасно, тогда она и есть то, благодаря чему прекрасное будет прекрасно".
Гиппий. Так ты думаешь, он еще будет пытаться тебя опровергнуть, утверждая,
что то, о чем ты говоришь, не прекрасно? Разве он не будет смешон, если
сделает такую попытку?
Сократ. Что он сделает попытку, в этом я уверен, странный ты человек! А
будет ли он смешон, сделав эту попытку, покажет будущее. Я хочу только
заметить, что он на это скажет.
Гиппий. Говори же.
Сократ. "Хорош же ты, Сократ! - скажет он.- Ну а разве прекрасная кобылица,
которую сам бог похвалил в своем изречении, не есть прекрасное?" Что мы на
это скажем, Гиппий? Не то ли, что и кобылица есть прекрасное,- я разумею
прекрасную кобылицу? Как же нам дерзнуть отрицать, что прекрасное есть
прекрасное?
Гиппий. Ты верно говоришь, Сократ, ибо правильно сказал об этом бог; ведь
кобылицы у нас бывают прекраснейшие.
Сократ. "Пусть так,- скажет он,- ну а что такое прекрасная лира? Разве не
прекрасное?" Подтвердим ли мы это, Гиппий?
Гиппий. Да.
Сократ. После тот человек скажет (я в этом почти уверен и заключаю из того,
как он обычно поступает): "Дорогой мой, а что же такое прекрасный горшок?
Разве не прекрасное?"
Гиппий. Да что это за человек, Сократ? Как не- а воспитанно и дерзко
произносить столь низменные слова в таком серьезном деле!
Сократ. Такой уж он человек, Гиппий, не изящный, а грубоватый, и ни о чем
другом не заботится, а только об истине. Но все-таки надо ему ответить, и я
заранее заявляю: если горшок вылеплен хорошим гончаром, если он гладок,
кругл и хорошо обожжен, как некоторые горшки с двумя ручками из тех
прекрасных во всех отношениях горшков, что обычно вмещают шесть кружек,-
если спрашивают о таком горшке, надо признать, что он прекрасен. Как можно
не назвать прекрасным то, что прекрасно?
Гиппий. Никак нельзя, Сократ.
Сократ. "Так не есть ли,-скажет он,-и прекрасный горшок - прекрасное?
Отвечай!"
Гиппий. Так оно, я думаю, и есть, Сократ. Прекрасен и этот сосуд, если он
хорошо сработан, но в целом все это недостойно считаться прекрасным по
сравнению с кобылицей, девушкой и со всем остальным прекрасным.
Сократ. Пусть будет так. Я понимаю, Гиппий, что возражать тому, кто задает
подобные вопросы, следует так: "Друг, разве тебе неизвестно хорошее
изречение Гераклита: "Из обезьян прекраснейшая безобразна, если сравнить ее
с человеческим родом"?" И прекраснейший горшок безобразен, если сравнить
его с девичьим родом, как говорит Гиппий мудрый. Не так ли, Гиппий?
Гиппий. Конечно, Сократ, ты правильно ответил.
Сократ. Слушай дальше. После этого, я хорошо знаю, тот человек скажет: "Как
же так, Сократ? Если станут сравнивать девичий род с родом богов, не
случится ли с первым того же, что случилось с горшками, когда их стали
сравнивать с девушками? Не покажется ли прекраснейшая девушка безобразной?
Не утверждает ли того же самого и Гераклит, на которого ты ссылаешься,
когда он говорит: "Из людей мудрейший по сравнению с богом покажется
обезьяной, и по мудрости, и по красоте, и по всему остальному"?" Ведь мы
признаем, Гиппий, что самая прекрасная девушка безобразна по сравнению с
родом богов. Гиппий. Кто стал бы этому противоречить, Сократ!
Сократ. А если мы признаем это, тот человек засмеется и скажет: "Ты
помнишь, Сократ, о чем я тебя спрашивал?" "Помню, - отвечу я, - о том, что
такое прекрасное само по себе". "Но ты, - скажет он, - на вопрос о
прекрасном приводишь в ответ нечто такое, что, как ты сам говоришь,
прекрасно ничуть не больше, чем безобразно". "Похоже на то",- скажу я. Что
же еще посоветуешь ты мне отвечать, друг мой?
Гиппий. Именно это. Ведь он справедливо скажет, что по сравнению с богами
род людской не прекрасен.
Сократ. "Спроси я тебя с самого начала, - скажет он, - что и прекрасно и
безобразно одновременно, разве неправилен был бы твой ответ, если бы ты
ответил мне то же, что и теперь? Не кажется ли тебе, что, как только
прекрасное само по себе, благодаря которому все остальное украшается и
представляется прекрасным, - как только эта идея присоединяется к
какому-либо предмету, тот становится прекрасной девушкой, кобылицей либо
лирой?"
Гиппий. Ну, Сократ, если он это ищет - что такое то прекрасное, благодаря
которому украшается все остальное и от соединения с чем представляется
прекрасным, - тогда ответить ему очень легко. Значит, этот человек совсем
прост и ничего не смыслит в прекрасных сокровищах. Ведь если ты ответишь
ему, что прекрасное, о котором он спрашивает, не что иное, как золото, он
попадет в тупик и не будет пытаться тебя опровергнуть.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112
заезжаешь, заработал больше денег? Видно, в Лакедемоне, где бываешь чаще
всего?
Гиппий. Нет, Сократ, клянусь Зевсом!
Сократ. Да что ты? Значит, в Лакедемоне меньше всего? с Гиппий. Я там
вообще никогда ничего не получал. Сократ. Странные вещи говоришь ты,
Гиппий, удивительные! Скажи мне: разве не в состоянии твоя мудрость делать
более добродетельными тех, кто следует и учится ей?
Гиппий. И даже очень.
Сократ. Значит, сыновей иникян ты был в состоянии сделать лучшими, а
сыновей спартиатов нет?
Гиппий. Далеко до этого.
Сократ. Тогда, стало быть, сицилийцы стремятся стать" лучшими, а
лакедемоняне - нет?
Гиппий. И лакедемоняне очень стремятся, Сократ.
Сократ. Может быть, они избегали общения с тобой из-за недостатка денег?
Гиппий. Нет, конечно, денег у них достаточно.
Сократ. Какая же причина, что, хотя у них есть и желание, и деньги, а ты
мог помочь им в самом важном, они отпустили тебя не нагруженным деньгами?
Ведь невероятно же, чтобы лакедемоняне могли воспитывать своих детей лучше,
чем это можешь ты? Или это так и ты с этим согласен?
Гиппий. Никоим образом.
Сократ. Быть может, ты не сумел убедить молодых людей в Лакедемоне, что
через общение с тобой они преуспеют в добродетели больше, чем если будут
общаться со своими? Или ты не мог убедить отцов этих молодых людей, что,
если только они пекутся о своих сыновьях, им следует скорее поручать их
тебе, чем самим о них заботиться? Ведь не из зависти же отцы мешали своим
детям стать как можно лучше?
Гиппий. Не думаю, чтобы из зависти.
Сократ. Лакедемон, конечно, имеет хорошие законы?
Гиппий. Еще бы!
Сократ. А в государствах с хорошим законодательством выше всего ценится
добродетель?
Гиппий. Конечно.
Сократ. Ты же умеешь прекраснее всех людей преподавать ее другим.
Гиппий. Именно прекраснее всех, Сократ!
Сократ. Ну а тот, кто прекраснее всех умеет преподавать искусство верховой
езды, не в Фессалии ли он будет пользоваться почетом больше, чем где бы то
ни было в Элладе, и не там ли получит больше всего денег, равно как и во
всяком другом месте, где ревностно занимаются этим?
Гиппий Вероятно.
Сократ. А тот, кто может преподать драгоценнейшие знания, ведущие к
добродетели, разве не в Лакедемоне будет пользоваться наибольшим почетом?
Разве не там заработает он больше всего денег, если пожелает, равно как и в
любом эллинском городе из тех, что управляются хорошими законами? Неужели
ты думаешь, друг мой, что это будет скорее в Сицилии, в Инике? Поверим ли
мы этому, Гиппий? Но если прикажешь, придется поверить.
Гиппий. Все дело, Сократ, в том, что изменять законы и воспитывать сыновей
вопреки установившимся обычаям несогласно у лакедемонян с заветами отцов.
Сократ. Что ты говоришь! У лакедемонян несогласно с заветами отцов
поступать правильно, а надо ошибаться?
Гиппий. Этого, Сократ, я бы не сказал.
Сократ. Но разве они не поступали бы правильно, если бы воспитывали
молодежь лучше, а не хуже?
Гиппий. Правильно, но у них несогласно с законами давать чужеземное
воспитание. Знай твердо: если бы кто другой когда-либо получал от них
деньги за воспитание, то и я получил бы их, и гораздо больше всех; по
крайней мере они бывают рады и слушать меня, и хвалить, но, повторяю, нет у
них такого закона.
Сократ. Как ты скажешь, Гиппий, вред ли или польза для государства закон?
Гиппий. Устанавливается закон, я думаю, ради пользы; иногда же он приносит
и вред, когда его плохо установили.
Сократ. Так что же? Разве те, кто устанавливает закон, не устанавливает его
как наибольшее благо для государства? И без этого разве можно жить по
закону?
Гиппий. Ты говоришь правду.
Сократ. Итак, когда те, кто пытается устанавливать законы, погрешают против
блага, они погрешают против того, что законно, и против закона. Что ты
скажешь на это? в
Гиппий. Говоря строго, Сократ, это так; однако обычно люди этого так не
называют.
Сократ. Какие люди, Гиппий? Знающие или незнающие?
Гиппий. Большинство.
Сократ. А знает ли это большинство истину?
Гиппий. Нет, конечно.
Сократ. Но ведь люди знающие считают более полезное поистине более законным
для всех людей, чем то, что менее полезно; или ты с этим не согласен?
Гиппий. Я согласен, что это действительно так.
Сократ. А не бывает ли это на самом деле и не происходит ли это так, как
считают знающие люди?
Гиппий. Разумеется.
Сократ. Но ведь для лакедемонян, как ты говоришь, на самом деле полезнее
получать воспитание, которое можешь дать ты, хотя оно и чужеземное, нежели
воспитание, принятое у них в стране.
Гиппий. И верно говорю.
Сократ. Что более полезное более законно, ведь ты и это утверждаешь,
Гиппий?
Гиппий. Я же сказал.
Сократ. Итак, по твоим словам, для сыновей лакедемонян воспитание, даваемое
Гиппием, более законно, а воспитание, даваемое их отцами,- менее, если
только эти сыновья действительно получат от тебя больше пользы.
Гиппий. Конечно, они получат пользу, Сократ
Сократ. Следовательно, лакедемоняне поступают вопреки закону, когда не
платят тебе денег и не поручают тебе своих сыновей?
Гиппий. С этим я согласен; мне кажется, ты говоришь в мою пользу, и мне
вовсе не приходится возражать.
Сократ. Итак, друг мой, мы находим, что лакедемоняне нарушают законы,
причем нарушают их в самом существенном, хотя и кажутся очень
законопослушными. Но ради богов, Гиппий, что же именно они рады бывают
слушать и за что тебя хвалят? Очевидно, за то, что ты лучше всего знаешь,-
за науку о звездах и о небесных явлениях?
Гиппий. Нисколько; такой науки они и вовсе не выносят.
Сократ. А о геометрии они рады бывают слушать?
Гиппий. Никоим образом, потому что и считать-то, собственно говоря, многие
из них не умеют. Сократ. Значит, они далеки от того, чтобы слушать твои
речи о вычислениях?
Гиппий. Очень далеки, клянусь Зевсом.
Сократ. Но уж конечно, они рады бывают слушать о том, что ты умеешь
разбирать точнее всех: о значении букв и слогов, ритмов и гармоний?
Гиппий. Каких там гармоний и букв, мой добрейший?!
Сократ. Но о чем же они тогда слушают с удовольствием и за что тебя хвалят?
Скажи мне сам, так как я не догадываюсь.
Гиппий. О родословной героев и людей, Сократ, о заселении колоний, о том,
как в старину основывались города,- одним словом, они с особенным
удовольствием слушают все рассказы о далеком прошлом, так что из-за в них я
и сам вынужден был очень тщательно все это изучить.
Сократ. Да, Гиппий, клянусь Зевсом, счастлив ты, что лакедемонянам не
доставляет радости, если кто может перечислить им наших архонтов, начиная с
Солона, не то тебе стоило бы немало труда выучить все это.
Гиппий. Почему, Сократ? Стоит мне услышать подряд пятьдесят имен, и я их
тотчас же запоминаю.
Сократ. Это правда, а я-то и не сообразил, что ты владеешь искусством
запоминания; теперь я понимаю: лакедемонянам потому и следует встречать
тебя с радостью, что ты знаешь многое; они и обращаются к тебе, как дети к
старухам, чтобы послушать занимательные рассказы.
Гиппий. И в самом деле, Сократ, клянусь Зевсом, недавно я там имел успех,
когда разбирал вопрос о прекрасных занятиях, которым должен предаваться
молодой человек. У меня, надо сказать, есть превосходно составленная речь
об этом; она хороша во всех отношениях, а особенно своим способом
выражения. Вступление и начало моей речи такое: "Когда взята была Троя,-
говорится в речи,- Неоптолем спросил Нестора, какие занятия приносят юноше
наилучшую славу". После этого говорит Нестор и излагает ему великое
множество прекраснейших правил. С этой речью я выступил в Лакедемоне, да и
здесь предполагаю выступить послезавтра, в школе Фидострата, равно как и со
многими другими речами, которые стоит послушать; меня просил об этом Евдик,
сын Апеманта. Но ты и сам должен быть при этом, и других привести, которые
сумели бы, выслушав речь, ее оценить.
Сократ. Так и будет, Гиппий, если богу угодно! А теперь ответь мне кратко
вот что - ты как раз вовремя напомнил мне: надо тебе сказать, любезнейший,
что недавно, когда я в каком-то разговоре одно порицал как безобразное, а
другое хвалил как прекрасное, некий человек поставил меня в трудное
положение тем, что задал мне, и весьма дерзко, примерно такой вопрос:
"Откуда тебе знать, Сократ,- сказал он,- что именно прекрасно и что
безобразно? Давай-ка посмотрим, можешь ли ты сказать, что такое
прекрасное?" И я, по своей простоте, стал недоумевать и не мог ответить ему
как следует; а уходя после беседы с ним, я сердился на себя, бранил себя и
грозился, что в первый же раз, когда повстречаюсь с кем-нибудь из вас,
мудрецов, я расспрошу его, выучусь, старательно запомню, а потом снова
пойду к тому, кто мне задал тот вопрос, и с ним расквитаюсь. Теперь же,
говорю я, ты пришел вовремя и должен научить меня как следует, что. же это
такое - само прекрасное? Постарайся в своем ответе сказать мне это как
можно точнее, чтобы я, если меня изобличат во второй раз, снова не вызвал
смеха. Ведь ты-то это определенно знаешь, и, разумеется, это лишь малая
доля твоих многочисленных знаний.
Гиппий. Конечно, малая, Сократ, клянусь Зевсом, можно сказать, ничтожная.
Сократ. Значит, я легко научусь, и никто меня больше не изобличит.
Гиппий. Разумеется, никто, ведь иначе я оказался бы ничтожным невеждой.
Сократ. Клянусь Герой, хорошо сказано, Гиппий, лишь бы нам одолеть того
человека! Но не помешать бы тебе, если я стану подражать ему и возражать на
твои ответы, чтобы ты поточнее научил меня. Я ведь довольно опытен в том,
что касается возражений. Поэтому, если тебе все равно, я буду тебе
возражать, чтобы получше выучиться.
Гиппий. Ну что ж, возражай! Ведь, как я только что сказал, вопрос этот
незначительный, я мог бы научить тебя отвечать на вопросы гораздо более
трудные, так что ни один человек не был бы в состоянии тебя изобличить.
Сократ. Ах, хорошо ты говоришь! Прекрасное - Но давай, раз ты сам велишь, я
стану, это не отдельные совсем как тот человек, задавать тебе вопросы. Дело
в том, что если бы ты и не формы жизни произнес перед ним ту речь, о
которой говоришь,- речь о прекрасных занятиях, то он, выслушав тебя, лишь
только ты кончишь говорить, спросил бы прежде всего о самом прекрасном -
такая уж у него привычка - и сказал бы так: с "Элидский гость, не
справедливостью ли справедливы справедливые люди?" Отвечай же, Гиппий, как
если бы он спрашивал тебя.
Гиппий. Я отвечу, что справедливостью.
Сократ. "Итак, справедливость что-то собой представляет?"
Гиппий. Конечно.
Сократ. "А не мудростью ли мудры мудрецы, и не в силу ли блага бывает
благим все благое?"
Гиппий. Как же иначе?
Сократ. "И все это в силу чего-то существует? Ведь не есть же это ничто".
Гиппий. Конечно, это есть нечто.
Сократ. "Так не будет ли и все прекрасное прекрасным благодаря
прекрасному?"
Гиппий. Да, благодаря прекрасному.
Сократ. "И это прекрасное есть нечто?"
Гиппий. Нечто. Чем же ему и быть?
Сократ. "Так ответь мне, чужеземец,-скажет он,- что же такое это
прекрасное?"
Гиппий. Значит, Сократ, тот, кто задает этот вопрос, желает узнать, что
прекрасно?
Сократ. Мне кажется, нет; он хочет узнать, что такое прекрасное, Гиппий.
Гиппий. А чем одно отличается от другого?
Сократ.
Гиппий. Разумеется, ничем.
Сократ. Ну что же, наверно, тебе виднее. Однако смотри, дорогой мой: он
ведь тебя спрашивает не о том, что прекрасно, а о том, что такое
прекрасное.
Гиппий. Понимаю, любезный, и отвечу ему, что такое прекрасное, и уж ему
меня не опровергнуть. Знай твердо, Сократ, если уж надо говорить правду:
прекрасное - это прекрасная девушка.
Сократ. Прекрасный и славный ответ, Гиппий, клянусь собакой! Не правда ли,
если я так отвечу, я дам ответ на вопрос, и ответ правильный, и уж меня
тогда не опровергнуть?
Гиппий. Да как же тебя опровергнуть, Сократ, когда все так думают, и все,
кто это услышит, засвидетельствуют, что ты прав.
Сократ. Пусть так, хорошо! Но, Гиппий, дай-ка я снова повторю себе, что ты
сказал. Тот человек спросит меня приблизительно так: "Ну, Сократ, отвечай
мне: все, что ты называешь прекрасным, будет прекрасным если существует
прекрасное само по себе?" Я же скажу: "Если прекрасная девушка - это
прекрасно, тогда она и есть то, благодаря чему прекрасное будет прекрасно".
Гиппий. Так ты думаешь, он еще будет пытаться тебя опровергнуть, утверждая,
что то, о чем ты говоришь, не прекрасно? Разве он не будет смешон, если
сделает такую попытку?
Сократ. Что он сделает попытку, в этом я уверен, странный ты человек! А
будет ли он смешон, сделав эту попытку, покажет будущее. Я хочу только
заметить, что он на это скажет.
Гиппий. Говори же.
Сократ. "Хорош же ты, Сократ! - скажет он.- Ну а разве прекрасная кобылица,
которую сам бог похвалил в своем изречении, не есть прекрасное?" Что мы на
это скажем, Гиппий? Не то ли, что и кобылица есть прекрасное,- я разумею
прекрасную кобылицу? Как же нам дерзнуть отрицать, что прекрасное есть
прекрасное?
Гиппий. Ты верно говоришь, Сократ, ибо правильно сказал об этом бог; ведь
кобылицы у нас бывают прекраснейшие.
Сократ. "Пусть так,- скажет он,- ну а что такое прекрасная лира? Разве не
прекрасное?" Подтвердим ли мы это, Гиппий?
Гиппий. Да.
Сократ. После тот человек скажет (я в этом почти уверен и заключаю из того,
как он обычно поступает): "Дорогой мой, а что же такое прекрасный горшок?
Разве не прекрасное?"
Гиппий. Да что это за человек, Сократ? Как не- а воспитанно и дерзко
произносить столь низменные слова в таком серьезном деле!
Сократ. Такой уж он человек, Гиппий, не изящный, а грубоватый, и ни о чем
другом не заботится, а только об истине. Но все-таки надо ему ответить, и я
заранее заявляю: если горшок вылеплен хорошим гончаром, если он гладок,
кругл и хорошо обожжен, как некоторые горшки с двумя ручками из тех
прекрасных во всех отношениях горшков, что обычно вмещают шесть кружек,-
если спрашивают о таком горшке, надо признать, что он прекрасен. Как можно
не назвать прекрасным то, что прекрасно?
Гиппий. Никак нельзя, Сократ.
Сократ. "Так не есть ли,-скажет он,-и прекрасный горшок - прекрасное?
Отвечай!"
Гиппий. Так оно, я думаю, и есть, Сократ. Прекрасен и этот сосуд, если он
хорошо сработан, но в целом все это недостойно считаться прекрасным по
сравнению с кобылицей, девушкой и со всем остальным прекрасным.
Сократ. Пусть будет так. Я понимаю, Гиппий, что возражать тому, кто задает
подобные вопросы, следует так: "Друг, разве тебе неизвестно хорошее
изречение Гераклита: "Из обезьян прекраснейшая безобразна, если сравнить ее
с человеческим родом"?" И прекраснейший горшок безобразен, если сравнить
его с девичьим родом, как говорит Гиппий мудрый. Не так ли, Гиппий?
Гиппий. Конечно, Сократ, ты правильно ответил.
Сократ. Слушай дальше. После этого, я хорошо знаю, тот человек скажет: "Как
же так, Сократ? Если станут сравнивать девичий род с родом богов, не
случится ли с первым того же, что случилось с горшками, когда их стали
сравнивать с девушками? Не покажется ли прекраснейшая девушка безобразной?
Не утверждает ли того же самого и Гераклит, на которого ты ссылаешься,
когда он говорит: "Из людей мудрейший по сравнению с богом покажется
обезьяной, и по мудрости, и по красоте, и по всему остальному"?" Ведь мы
признаем, Гиппий, что самая прекрасная девушка безобразна по сравнению с
родом богов. Гиппий. Кто стал бы этому противоречить, Сократ!
Сократ. А если мы признаем это, тот человек засмеется и скажет: "Ты
помнишь, Сократ, о чем я тебя спрашивал?" "Помню, - отвечу я, - о том, что
такое прекрасное само по себе". "Но ты, - скажет он, - на вопрос о
прекрасном приводишь в ответ нечто такое, что, как ты сам говоришь,
прекрасно ничуть не больше, чем безобразно". "Похоже на то",- скажу я. Что
же еще посоветуешь ты мне отвечать, друг мой?
Гиппий. Именно это. Ведь он справедливо скажет, что по сравнению с богами
род людской не прекрасен.
Сократ. "Спроси я тебя с самого начала, - скажет он, - что и прекрасно и
безобразно одновременно, разве неправилен был бы твой ответ, если бы ты
ответил мне то же, что и теперь? Не кажется ли тебе, что, как только
прекрасное само по себе, благодаря которому все остальное украшается и
представляется прекрасным, - как только эта идея присоединяется к
какому-либо предмету, тот становится прекрасной девушкой, кобылицей либо
лирой?"
Гиппий. Ну, Сократ, если он это ищет - что такое то прекрасное, благодаря
которому украшается все остальное и от соединения с чем представляется
прекрасным, - тогда ответить ему очень легко. Значит, этот человек совсем
прост и ничего не смыслит в прекрасных сокровищах. Ведь если ты ответишь
ему, что прекрасное, о котором он спрашивает, не что иное, как золото, он
попадет в тупик и не будет пытаться тебя опровергнуть.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112