Но может быть, ты думаешь, что в любом случае его нужно
воспитывать, а не выбрасывать? Или ты все-таки сумеешь сдержаться, глядя,
как его изобличат, и не будешь слишком негодовать, если отберут у тебя
этого первенца?
Феодор. Теэтет сумеет сдержаться, Сократ. Не такой уж он упрямец. Но скажи,
ради богов, разве опять что-нибудь не так?
Сократ. Экий же ты любитель потолковать, если и меня по доброте своей
почитаешь каким-то мешком, из которого я без труда могу извлечь любое
рассуждение и заявить, что все это не так. Ты не вникаешь в то, что
происходит, а ведь ни одно рассуждение не исходит от меня, но все они - от
моих собеседников. Я же ничего не знаю, кроме самой малости: какое
рассуждение у какого мудреца нужно взять и как следует рассмотреть. Вот и
теперь я все выпытываю у него, а самому мне сказать нечего.
Феодор. Тебе лучше знать, Сократ. Поступай как хочешь.
Сократ. Знаешь ли, Феодор, чему дивлюсь я в твоем друге Протагоре?
Феодор. Чему? ( Сократ. Те его слова, что каким каждому что-то
представляется, таково оно и есть, мне очень нравятся. А вот началу этого
изречения я удивляюсь: почему бы ему не сказать в начале своей "Истины",
что мера всех вещей - свинья, или кинокефал, или что-нибудь еще более
нелепое среди того, что имеет ощущения, чтобы тем пышнее и высокомернее
было начало речи, доказывающей, что мы-то ему чуть ли не как богу дивимся
за его мудрость, а он по разуму своему ничуть не выше головастика, не то
что кого-либо из людей. Ты не согласен, Феодор? Ведь если для каждого
истинно то, что он представляет себе на основании своего ощущения, если ни
один человек не может лучше судить о состоянии другого, чем он сам, а
другой не властен рассматривать, правильны или ложны мнения первого, но -
что мы уже повторяли не один раз - если каждый будет иметь мнение только
сам о себе и всякое такое мнение будет правильным и истинным, то с какой же
стати, друг мой, Протагор оказывается таким мудрецом, что даже считает себя
вправе учить других за большую плату, мы же оказываемся невеждами, которым
следует у него учиться, - если каждый из нас есть мера своей мудрости? Как
тут не сказать, что этими словами Протагор заискивает перед народом. Я не
говорю уже о себе и своем повивальном искусстве - на нашу долю пришлось
достаточно насмешек, - но я имею в виду вообще всякие занятия диалектикой.
Дело в том, что рассматривать и пытаться взаимно опровергать наши
впечатления и мнения - все это пустой и громкий вздор, коль скоро каждое из
них - правильное и если истинна "Истина" Протагора, а не скрывает в своей
глубинной сути некоей насмешки.
Феодор. Этот человек - мой друг, Сократ; ты и сам это только что сказал..
Поэтому я не решился бы, согласившись с тобой, изобличать Протагора, но и с
тобой я не хотел бы разойтись во мнении. Так что уж лучше возьми опять
Теэтета. Мне кажется, он и теперь прилежно слушает тебя.
Сократ. Если бы в Лакедемоне, Феодор, ты зашел в палестру и увидел бы, что
другие, иной раз и тщедушные, ходят там раздетыми , разве ты не счел бы,
что и тебе не должно скрывать своего вида и надо раздеться?
Феодор. Но почему ты думаешь, что если бы они и предложили мне это, я бы
послушался? Я попросил бы их, как теперь вас, позволить мне только
наблюдать и не тащить меня в гимнасий, чтобы я, уже утративший гибкость
членов, состязался с молодым и гибким борцом.
Сократ. Ну, Феодор, если тебе это любо, то и я тому с не враг, как говорят
любители пословиц. Приходится опять обратиться к мудрому Теэтету. Прежде
всего, Теэтет, растолкуй мне то, что мы сегодня уже разобрали: разве не
странно тебе, как и мне, что ни с того ни с сего ты оказался ничуть не ниже
в мудрости любого из людей и богов? Или, по-твоему, Протагорова мера к
богам относится в меньшей степени, чем к людям?
Теэтет. Клянусь Зевсом, по-моему, нет, и я очень удивлен, что ты
спрашиваешь об этом. Все время, пока мы рассматривали, в каком смысле
утверждают, будто то, что каждому представляется, таково для него и есть,
каким представляется, это утверждение казалось мне правильным. А теперь как
будто бы вышло наоборот.
Сократ. Ты еще молод, милый мальчик, остро воспринимаешь и поддаешься на
всякие разглагольствования. На твой вопрос Протагор или кто-то за него
ответил бы: "Благородные юноши и старцы, это вы разглагольствуете, усевшись
в кружок и замешивая в дело богов, а ведь я-то их исключаю из своих
рассуждений и книг, не касаясь того, существуют они или не существуют ; вы
же повторяете то, что нравится толпе: дескать, ужасно, если в мудрости ни
один из людей ничем не отличается от любой скотины. И вместо того чтобы
приводить неопровержимые доказательства, вы довольствуетесь вероятностью, а
ведь если бы Феодор или какой-либо другой геометр стал пользоваться ею в
геометрии, грош была бы ему цена". Вот теперь уже вы с Феодором смотрите,
можете ли вы пользоваться правдоподобием и вероятностью в столь важных
рассуждениях?
Теэтет. Нет, Сократ, ни ты, ни мы не признали бы это правильным.
Сократ. В таком случае, видимо, надо идти иным путем, следуя сказанному
вами с Феодором.
Теэтет. Да, конечно, иным.
Сократ. Тогда давайте посмотрим, тождественны ли знание и ощущение или
различны. Ведь к этому было направлено все наше рассуждение и ради этого мы
сдвинули всю эту нелепую громаду. Не правда ли?
Теэтет. Разумеется.
Сократ. Итак, давайте договоримся: то, что мы ощущаем зрением или слухом,
все это мы одновременно и познаем? Например, если мы будем слушать речь
чужеземцев, не зная языка, то скажем ли мы, что не слышим того, что они
произносят, или что и слышим и знаем, о чем они говорят? И также, не зная
их письма, будем ли мы утверждать, глядя на буквы, что их не видим или же
что знаем их, поскольку видим?
Теэтет. По крайней мере, Сократ, мы бы сказали, что знаем то, что мы в них
видим и слышим. Во втором случае это очертания и цвет букв - их мы видим и
знаем; а в первом - высота или низкость звуков: мы с ее слышим, и тем самым
она нам известна. Того же, чему обучают грамматики и переводчики, мы не
ощущаем ни зрением, ни слухом и не знаем.
Сократ. Прекрасно, Теэтет; не стоит больше и спорить с тобой об этом, а то
ты возгордишься. Взгляни лучше вот на какой довод и подумай, как нам его
опровергнуть. Ѕ
Теэтет. Какой же?
Сократ. А вот: если кто спросит, возможно ли, чтобы кто-то, что-то узнав и
сохраняя это в памяти, не знал бы того самого, что помнит, в то самое
мгновение, когда он помнит? Но, видно, я слишком многословен, а спросить я
хотел вот что: может ли быть кому-то неизвестным то, что он постиг и помнит?
Теэтет. Как это, Сократ? Ты говоришь что-то несуразное.
Сократ. Вероятно, я несу вздор? Но ты посмотри: разве ты не утверждаешь,
что видеть - значит ощущать и что зрение есть ощущение?
Теэтет. Да, утверждаю.
Сократ. Но из этого разве не следует, согласно недавнему рассуждению, что
видящий что-либо тотчас становится знающим это?
Теэтет. Да.
Сократ. Дальше. Называешь ли ты что-либо памятью?
Теэтет. Да.
Сократ. Памятью ни о чем или о чем-то?
Теэтет. Конечно, о чем-то.
Сократ. А разве не о том, что кто-то постиг или ощутил?
Теэтет. Ну и что из этого?
Сократ. Если кто-нибудь что-то видел, он ведь иногда вспоминает это?
Теэтет. Вспоминает.
Сократ. Даже если закроет глаза? Или в этом случае сразу же забывает?
Теэтет. Мне страшно согласиться с этим, Сократ.
Сократ. Однако придется, чтобы осталось в силе наше прежнее рассуждение.
Иначе оно отпадает.
Теэтет. Клянусь Зевсом, что-то здесь есть, но я плохо это разумею. Скажи, в
чем тут дело.
Сократ. Слушай. Мы говорим, что видящий что-то сразу становится знающим то,
что он видит, ибо мы признали, что зрение, ощущение и знание - одно и то же.
Теэтет. Разумеется.
Сократ. Увидевший же и узнавший то, что видит, ведь и закрыв глаза, помнит
это, но уже не видит. Не так ли?
Теэтет. Так.
Сократ. А "не видит" - значит "не знает", коль скоро "видит" означает
"знает"?
Теэтет. Правда.
Сократ. Так разве не выходит, что, зная нечто и еще помня об этом, он уже
не знает этого, поскольку не видит. А мы уже говорили, что было бы
несуразно, если бы так случилось.
Теэтет. Совершенно верно.
Сократ. Очевидно, выходит что-то невозможное, если допустить, что знание и
ощущение - одно и то же.
Теэтет. Похоже, что так.
Сократ. Стало быть, нужно признать, что они различны?
Теэтет. Боюсь, что да.
Сократ. Что же тогда такое знание? Как видно, с придется начать рассуждение
сызнова. И что же, Теэтет, нам предпринять?
Теэтет. В каком направлении?
Сократ. Мне кажется, мы, отскочивши от нашего предмета, как трусливые
петухи, издаем победный клич прежде победы.
Теэтет. Как это?
Сократ. Мы похожи на завзятых спорщиков , когда, не договорившись о словах,
пытаемся победить в доказательстве, подменив их значение, и при этом
утверждаем, что мы-де не спорщики, а философы, сами не замечая, как делаем
то же самое, что и эти искушенные в спорах мужи.
Теэтет. Я все еще не понимаю, что ты хочешь сказать.
Сократ. Я попытаюсь объяснить, что я имею в виду. Ведь мы спрашивали, может
ли кто-то не знать того, что он постиг и помнит, а в ответ привели при мер
человека, который что то видел и с закрытыми глазами помнит это, хотя уже и
не видит. Тем самым мы показали, что помнящий в то же время не ведает
[того, что помнит], а это невозможно. Таким образом погибает Протагоров, а
также и твой миф о знании, что оно и ощущение - одно и то же.
Теэтет. Очевидно.
Сократ. А вот и нет, я думаю. По крайней мере, мой друг, если бы жив был
отец первого из этих мифов, он бы всячески его защищал. Мы же совсем
затолкали бедного сироту. И даже опекуны, оставленные Протагором, не желают
вступиться, хотя один из них - Феодор - вот здесь рядом. Боюсь, что
справедливости ради нам самим придется защищать его.
Феодор. Помилуй, Сократ: это не я, а скорее Каллий, сын Гиппоника, его
опекун. Я же, пожалуй, и из тех, кто отошел от отвлеченных рассуждений и
склонился к геометрии. И все же я буду тебе благодарен, если ты вступишься
за него.
Сократ. Хорошо, Феодор. Но ты хотя бы следи за моим заступничеством. Ведь
можно было бы договориться до вещей, еще более ужасных, чем [рассмотренные]
недавно, если не обращать внимания на значение слов, как мы по большей
части привыкли делать, соглашаясь или возражая. К тебе я буду держать речь
или к Теэтету?
Федор. К нам обоим. А уж отвечать пусть будет младший. Ему не так стыдно
ошибиться.
Сократ. Итак, я буду разбирать самый сложный вопрос, примерно следующего
рода: может ли один и тот же человек, зная что-то, не знать того, что он
знает?
Феодор. Так как же мы ответим, Теэтет?
Теэтет. Я, по крайней мере, думаю, что это невозможно.
Сократ. Вовсе нет, если ты будешь считать, что видеть - это и есть знать.
Например, что ты скажешь, если какой-нибудь смельчак припрет тебя к стенке
хитрым вопросом и, закрыв тебе рукой один глаз, пожелает с узнать, видишь
ли ты свой плащ закрытым глазом?
Теэтет. Скажу, думаю я, что не вижу этим, но тем, другим, вижу.
Сократ. Стало быть, ты одновременно и видишь и не видишь то же самое?
Теэтет. В каком-то смысле да, Сократ. Я не о том, скажет он, говорю и не
спрашиваю, в каком смысле. Я спрашиваю: можешь ли ты не знать того, что
знаешь? Теперь же выясняется, что ты, видя, не видишь. А ты согласился, что
видеть есть знать, а не видеть - не знать. Из всего этого сам заключи, что
у тебя получается.
Теэтет. Получается, что вывод противоположен тому, что я предполагал.
Сократ. Пожалуй, еще в большем затруднении ты окажешься, дорогой мой, если
тебя спросят, можно ли одно и то же знать отчетливо и расплывчато, вблизи -
знать, а издали - нет, знать основательно и слегка? И тысячу других
вопросов какой-нибудь наемный пелтаст, искушенный в речах, метнет в тебя из
засады, как только ты станешь утверждать, что знание и ощущение - одно и то
же. Вторгаясь то в область слуха, то обоняния, то в область других
ощущений, он о изобличит тебя, загонит в тупик и не отпустит, пока ты не
оценишь его завидной мудрости, будучи связан по рукам и ногам, и, угодив в
его сети, не откупишься от него деньгами по цене, на какой вы сойдетесь. Но
ты, пожалуй, скажешь: а все же, какую речь произнесет Протагор в защиту
своих [положений]? Не попытаться ли мне ее воспроизвести?
Теэтет. Да, конечно.
Сократ. Я думаю, он соберет воедино все доводы, что мы приводили в его
защиту, и, не скрывая своего те к нам презрения, скажет так: "Этот честный
Сократ, когда ребенок, напуганный вопросом, может ли один и тот же человек
одно и то же помнить и вместе с тем не знать, со страху ответил, что нет,
ибо не мог предвидеть последствий, - этот Сократ выставил меня таким
образом в своих речах на посмешище. Дело же обстоит так, легкомысленный ты
человек, что, когда ты с помощью вопросов исследуешь мои положения и
спрошенный отвечает так, как ответил бы я, и при этом ошибается, оказываюсь
опровергнут я, а когда он отвечает иначе [,чем ответил бы я], опровергнут
оказывается он сам. И ты думаешь, кто-то с тобой согласится, что память об
испытанных ощущениях тождественна тем, которые были тогда, когда он их
испытывал, в то время как больше он их уже не испытывает? Далеко не так.
Или кто-то решится признать, что одно и то же может быть известно и
неизвестно одному и тому же человеку? Или если он побоится признать это,
то, думаешь, он уступит тебе в том, что изменившийся - тот же самый
человек, что и до изменения? Более того, что это тот человек, а не те,
бесконечно возникающие, - коль скоро происходят изменения, - если уж надо
избегать западни, расставляемой друг другу с помощью имен? Нет,
любезнейший, скажет он, честно выступи против моих рассуждений и, если
можешь, уличи меня в том, что не особые у каждого из нас возникают
ощущения; или если они особые, то из этого вовсе не следует, что кажущееся
кому-то возникает только для него одного, а если нужно сказать о чем-то
"есть", то это должно "быть" только для того, кому это кажется. Поминая же
свинью и кинокефала, ты не только сам поступаешь по-свински, но и
слушателей склоняешь так же вести себя по отношению к моим сочинениям, а
это не делает тебе чести. Я же утверждаю, что истина такова, как у меня
написано: мера существующего или несуществующего есть каждый из нас. И
здесь-то тысячу раз отличается один от другого, потому что для одного
существует и ему кажется одно, а для другого - другое. И я вовсе не отрицаю
мудрости или мудрого мужа. Просто мудрецом я называю того, кто кажущееся
кому-то и существующее для кого-то зло так преобразует, чтобы оно казалось
и было для того добром.
И не выискивай ошибок в моих выражениях, а постарайся яснее постигнуть
смысл моих речей. А сделай это так: вспомни, как раньше вы рассуждали, что
больному еда кажется и бывает для него горькой, а здоровому кажется и для
него есть прямо противоположное. И ни одного из них не следует делать более
мудрым, ибо 167 это невозможно. И осуждать их нельзя, что-де больной -
неуч, раз он утверждает такое, а здоровый - мудр, раз утверждает обратное.
Просто надо изменить худшее состояние на лучшее, ибо одно из них - лучше.
То же касается и воспитания: из худшего состояния надо приводить человека в
лучшее. Но врач производит эти изменения с помощью лекарств, а софист - с
помощью рассуждений.
Впрочем, никому еще не удалось заставить человека, имеющего ложное мнение,
изменить его впоследствии на истинное, ибо нельзя иметь мнение о том, что
не существует, или отличное от того, что испытываешь: последнее всегда
истинно. Но я полагаю, что тот, кто из-за дурного состояния души имеет
мнение, соответствующее этому состоянию, благодаря хорошему состоянию может
изменить его и получить другое, и вот эту-то видимость некоторые по
неопытности называют истинной, я же скажу, что одно лучше другого, но
ничуть не истиннее.
И я далек от того, любезный Сократ, чтобы сравнивать мудрецов с лягушками.
Напротив, я сравниваю их с врачами там, где дело касается тела, и с
земледельцами - там, где растений. Ибо я полагаю, что и эти последние
создают для растений, когда какое-то с из них заболевает, вместо дурных
ощущений хорошие, здоровые и вместе с тем истинные, а мудрые и хорошие
ораторы делают так, чтобы не дурное, а достойное представлялось гражданам
справедливым: ведь что каждому городу представляется справедливым и
прекрасным, то для него и есть таково, пока он так считает. Однако мудрец
вместо каждой дурной вещи заставляет достойную и быть и казаться городам
справедливой. На том же самом основании и софист, способный таи же
воспитать своих учеников, мудр и заслуживает от них самой высокой платы.
Итак, одни бывают мудрее других и в то же время ничье мнение не бывает
ложным, и, хочешь ты того или нет, тебе придется допустить, что ты мера,
ибо только так остается в силе мое рассуждение.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112
воспитывать, а не выбрасывать? Или ты все-таки сумеешь сдержаться, глядя,
как его изобличат, и не будешь слишком негодовать, если отберут у тебя
этого первенца?
Феодор. Теэтет сумеет сдержаться, Сократ. Не такой уж он упрямец. Но скажи,
ради богов, разве опять что-нибудь не так?
Сократ. Экий же ты любитель потолковать, если и меня по доброте своей
почитаешь каким-то мешком, из которого я без труда могу извлечь любое
рассуждение и заявить, что все это не так. Ты не вникаешь в то, что
происходит, а ведь ни одно рассуждение не исходит от меня, но все они - от
моих собеседников. Я же ничего не знаю, кроме самой малости: какое
рассуждение у какого мудреца нужно взять и как следует рассмотреть. Вот и
теперь я все выпытываю у него, а самому мне сказать нечего.
Феодор. Тебе лучше знать, Сократ. Поступай как хочешь.
Сократ. Знаешь ли, Феодор, чему дивлюсь я в твоем друге Протагоре?
Феодор. Чему? ( Сократ. Те его слова, что каким каждому что-то
представляется, таково оно и есть, мне очень нравятся. А вот началу этого
изречения я удивляюсь: почему бы ему не сказать в начале своей "Истины",
что мера всех вещей - свинья, или кинокефал, или что-нибудь еще более
нелепое среди того, что имеет ощущения, чтобы тем пышнее и высокомернее
было начало речи, доказывающей, что мы-то ему чуть ли не как богу дивимся
за его мудрость, а он по разуму своему ничуть не выше головастика, не то
что кого-либо из людей. Ты не согласен, Феодор? Ведь если для каждого
истинно то, что он представляет себе на основании своего ощущения, если ни
один человек не может лучше судить о состоянии другого, чем он сам, а
другой не властен рассматривать, правильны или ложны мнения первого, но -
что мы уже повторяли не один раз - если каждый будет иметь мнение только
сам о себе и всякое такое мнение будет правильным и истинным, то с какой же
стати, друг мой, Протагор оказывается таким мудрецом, что даже считает себя
вправе учить других за большую плату, мы же оказываемся невеждами, которым
следует у него учиться, - если каждый из нас есть мера своей мудрости? Как
тут не сказать, что этими словами Протагор заискивает перед народом. Я не
говорю уже о себе и своем повивальном искусстве - на нашу долю пришлось
достаточно насмешек, - но я имею в виду вообще всякие занятия диалектикой.
Дело в том, что рассматривать и пытаться взаимно опровергать наши
впечатления и мнения - все это пустой и громкий вздор, коль скоро каждое из
них - правильное и если истинна "Истина" Протагора, а не скрывает в своей
глубинной сути некоей насмешки.
Феодор. Этот человек - мой друг, Сократ; ты и сам это только что сказал..
Поэтому я не решился бы, согласившись с тобой, изобличать Протагора, но и с
тобой я не хотел бы разойтись во мнении. Так что уж лучше возьми опять
Теэтета. Мне кажется, он и теперь прилежно слушает тебя.
Сократ. Если бы в Лакедемоне, Феодор, ты зашел в палестру и увидел бы, что
другие, иной раз и тщедушные, ходят там раздетыми , разве ты не счел бы,
что и тебе не должно скрывать своего вида и надо раздеться?
Феодор. Но почему ты думаешь, что если бы они и предложили мне это, я бы
послушался? Я попросил бы их, как теперь вас, позволить мне только
наблюдать и не тащить меня в гимнасий, чтобы я, уже утративший гибкость
членов, состязался с молодым и гибким борцом.
Сократ. Ну, Феодор, если тебе это любо, то и я тому с не враг, как говорят
любители пословиц. Приходится опять обратиться к мудрому Теэтету. Прежде
всего, Теэтет, растолкуй мне то, что мы сегодня уже разобрали: разве не
странно тебе, как и мне, что ни с того ни с сего ты оказался ничуть не ниже
в мудрости любого из людей и богов? Или, по-твоему, Протагорова мера к
богам относится в меньшей степени, чем к людям?
Теэтет. Клянусь Зевсом, по-моему, нет, и я очень удивлен, что ты
спрашиваешь об этом. Все время, пока мы рассматривали, в каком смысле
утверждают, будто то, что каждому представляется, таково для него и есть,
каким представляется, это утверждение казалось мне правильным. А теперь как
будто бы вышло наоборот.
Сократ. Ты еще молод, милый мальчик, остро воспринимаешь и поддаешься на
всякие разглагольствования. На твой вопрос Протагор или кто-то за него
ответил бы: "Благородные юноши и старцы, это вы разглагольствуете, усевшись
в кружок и замешивая в дело богов, а ведь я-то их исключаю из своих
рассуждений и книг, не касаясь того, существуют они или не существуют ; вы
же повторяете то, что нравится толпе: дескать, ужасно, если в мудрости ни
один из людей ничем не отличается от любой скотины. И вместо того чтобы
приводить неопровержимые доказательства, вы довольствуетесь вероятностью, а
ведь если бы Феодор или какой-либо другой геометр стал пользоваться ею в
геометрии, грош была бы ему цена". Вот теперь уже вы с Феодором смотрите,
можете ли вы пользоваться правдоподобием и вероятностью в столь важных
рассуждениях?
Теэтет. Нет, Сократ, ни ты, ни мы не признали бы это правильным.
Сократ. В таком случае, видимо, надо идти иным путем, следуя сказанному
вами с Феодором.
Теэтет. Да, конечно, иным.
Сократ. Тогда давайте посмотрим, тождественны ли знание и ощущение или
различны. Ведь к этому было направлено все наше рассуждение и ради этого мы
сдвинули всю эту нелепую громаду. Не правда ли?
Теэтет. Разумеется.
Сократ. Итак, давайте договоримся: то, что мы ощущаем зрением или слухом,
все это мы одновременно и познаем? Например, если мы будем слушать речь
чужеземцев, не зная языка, то скажем ли мы, что не слышим того, что они
произносят, или что и слышим и знаем, о чем они говорят? И также, не зная
их письма, будем ли мы утверждать, глядя на буквы, что их не видим или же
что знаем их, поскольку видим?
Теэтет. По крайней мере, Сократ, мы бы сказали, что знаем то, что мы в них
видим и слышим. Во втором случае это очертания и цвет букв - их мы видим и
знаем; а в первом - высота или низкость звуков: мы с ее слышим, и тем самым
она нам известна. Того же, чему обучают грамматики и переводчики, мы не
ощущаем ни зрением, ни слухом и не знаем.
Сократ. Прекрасно, Теэтет; не стоит больше и спорить с тобой об этом, а то
ты возгордишься. Взгляни лучше вот на какой довод и подумай, как нам его
опровергнуть. Ѕ
Теэтет. Какой же?
Сократ. А вот: если кто спросит, возможно ли, чтобы кто-то, что-то узнав и
сохраняя это в памяти, не знал бы того самого, что помнит, в то самое
мгновение, когда он помнит? Но, видно, я слишком многословен, а спросить я
хотел вот что: может ли быть кому-то неизвестным то, что он постиг и помнит?
Теэтет. Как это, Сократ? Ты говоришь что-то несуразное.
Сократ. Вероятно, я несу вздор? Но ты посмотри: разве ты не утверждаешь,
что видеть - значит ощущать и что зрение есть ощущение?
Теэтет. Да, утверждаю.
Сократ. Но из этого разве не следует, согласно недавнему рассуждению, что
видящий что-либо тотчас становится знающим это?
Теэтет. Да.
Сократ. Дальше. Называешь ли ты что-либо памятью?
Теэтет. Да.
Сократ. Памятью ни о чем или о чем-то?
Теэтет. Конечно, о чем-то.
Сократ. А разве не о том, что кто-то постиг или ощутил?
Теэтет. Ну и что из этого?
Сократ. Если кто-нибудь что-то видел, он ведь иногда вспоминает это?
Теэтет. Вспоминает.
Сократ. Даже если закроет глаза? Или в этом случае сразу же забывает?
Теэтет. Мне страшно согласиться с этим, Сократ.
Сократ. Однако придется, чтобы осталось в силе наше прежнее рассуждение.
Иначе оно отпадает.
Теэтет. Клянусь Зевсом, что-то здесь есть, но я плохо это разумею. Скажи, в
чем тут дело.
Сократ. Слушай. Мы говорим, что видящий что-то сразу становится знающим то,
что он видит, ибо мы признали, что зрение, ощущение и знание - одно и то же.
Теэтет. Разумеется.
Сократ. Увидевший же и узнавший то, что видит, ведь и закрыв глаза, помнит
это, но уже не видит. Не так ли?
Теэтет. Так.
Сократ. А "не видит" - значит "не знает", коль скоро "видит" означает
"знает"?
Теэтет. Правда.
Сократ. Так разве не выходит, что, зная нечто и еще помня об этом, он уже
не знает этого, поскольку не видит. А мы уже говорили, что было бы
несуразно, если бы так случилось.
Теэтет. Совершенно верно.
Сократ. Очевидно, выходит что-то невозможное, если допустить, что знание и
ощущение - одно и то же.
Теэтет. Похоже, что так.
Сократ. Стало быть, нужно признать, что они различны?
Теэтет. Боюсь, что да.
Сократ. Что же тогда такое знание? Как видно, с придется начать рассуждение
сызнова. И что же, Теэтет, нам предпринять?
Теэтет. В каком направлении?
Сократ. Мне кажется, мы, отскочивши от нашего предмета, как трусливые
петухи, издаем победный клич прежде победы.
Теэтет. Как это?
Сократ. Мы похожи на завзятых спорщиков , когда, не договорившись о словах,
пытаемся победить в доказательстве, подменив их значение, и при этом
утверждаем, что мы-де не спорщики, а философы, сами не замечая, как делаем
то же самое, что и эти искушенные в спорах мужи.
Теэтет. Я все еще не понимаю, что ты хочешь сказать.
Сократ. Я попытаюсь объяснить, что я имею в виду. Ведь мы спрашивали, может
ли кто-то не знать того, что он постиг и помнит, а в ответ привели при мер
человека, который что то видел и с закрытыми глазами помнит это, хотя уже и
не видит. Тем самым мы показали, что помнящий в то же время не ведает
[того, что помнит], а это невозможно. Таким образом погибает Протагоров, а
также и твой миф о знании, что оно и ощущение - одно и то же.
Теэтет. Очевидно.
Сократ. А вот и нет, я думаю. По крайней мере, мой друг, если бы жив был
отец первого из этих мифов, он бы всячески его защищал. Мы же совсем
затолкали бедного сироту. И даже опекуны, оставленные Протагором, не желают
вступиться, хотя один из них - Феодор - вот здесь рядом. Боюсь, что
справедливости ради нам самим придется защищать его.
Феодор. Помилуй, Сократ: это не я, а скорее Каллий, сын Гиппоника, его
опекун. Я же, пожалуй, и из тех, кто отошел от отвлеченных рассуждений и
склонился к геометрии. И все же я буду тебе благодарен, если ты вступишься
за него.
Сократ. Хорошо, Феодор. Но ты хотя бы следи за моим заступничеством. Ведь
можно было бы договориться до вещей, еще более ужасных, чем [рассмотренные]
недавно, если не обращать внимания на значение слов, как мы по большей
части привыкли делать, соглашаясь или возражая. К тебе я буду держать речь
или к Теэтету?
Федор. К нам обоим. А уж отвечать пусть будет младший. Ему не так стыдно
ошибиться.
Сократ. Итак, я буду разбирать самый сложный вопрос, примерно следующего
рода: может ли один и тот же человек, зная что-то, не знать того, что он
знает?
Феодор. Так как же мы ответим, Теэтет?
Теэтет. Я, по крайней мере, думаю, что это невозможно.
Сократ. Вовсе нет, если ты будешь считать, что видеть - это и есть знать.
Например, что ты скажешь, если какой-нибудь смельчак припрет тебя к стенке
хитрым вопросом и, закрыв тебе рукой один глаз, пожелает с узнать, видишь
ли ты свой плащ закрытым глазом?
Теэтет. Скажу, думаю я, что не вижу этим, но тем, другим, вижу.
Сократ. Стало быть, ты одновременно и видишь и не видишь то же самое?
Теэтет. В каком-то смысле да, Сократ. Я не о том, скажет он, говорю и не
спрашиваю, в каком смысле. Я спрашиваю: можешь ли ты не знать того, что
знаешь? Теперь же выясняется, что ты, видя, не видишь. А ты согласился, что
видеть есть знать, а не видеть - не знать. Из всего этого сам заключи, что
у тебя получается.
Теэтет. Получается, что вывод противоположен тому, что я предполагал.
Сократ. Пожалуй, еще в большем затруднении ты окажешься, дорогой мой, если
тебя спросят, можно ли одно и то же знать отчетливо и расплывчато, вблизи -
знать, а издали - нет, знать основательно и слегка? И тысячу других
вопросов какой-нибудь наемный пелтаст, искушенный в речах, метнет в тебя из
засады, как только ты станешь утверждать, что знание и ощущение - одно и то
же. Вторгаясь то в область слуха, то обоняния, то в область других
ощущений, он о изобличит тебя, загонит в тупик и не отпустит, пока ты не
оценишь его завидной мудрости, будучи связан по рукам и ногам, и, угодив в
его сети, не откупишься от него деньгами по цене, на какой вы сойдетесь. Но
ты, пожалуй, скажешь: а все же, какую речь произнесет Протагор в защиту
своих [положений]? Не попытаться ли мне ее воспроизвести?
Теэтет. Да, конечно.
Сократ. Я думаю, он соберет воедино все доводы, что мы приводили в его
защиту, и, не скрывая своего те к нам презрения, скажет так: "Этот честный
Сократ, когда ребенок, напуганный вопросом, может ли один и тот же человек
одно и то же помнить и вместе с тем не знать, со страху ответил, что нет,
ибо не мог предвидеть последствий, - этот Сократ выставил меня таким
образом в своих речах на посмешище. Дело же обстоит так, легкомысленный ты
человек, что, когда ты с помощью вопросов исследуешь мои положения и
спрошенный отвечает так, как ответил бы я, и при этом ошибается, оказываюсь
опровергнут я, а когда он отвечает иначе [,чем ответил бы я], опровергнут
оказывается он сам. И ты думаешь, кто-то с тобой согласится, что память об
испытанных ощущениях тождественна тем, которые были тогда, когда он их
испытывал, в то время как больше он их уже не испытывает? Далеко не так.
Или кто-то решится признать, что одно и то же может быть известно и
неизвестно одному и тому же человеку? Или если он побоится признать это,
то, думаешь, он уступит тебе в том, что изменившийся - тот же самый
человек, что и до изменения? Более того, что это тот человек, а не те,
бесконечно возникающие, - коль скоро происходят изменения, - если уж надо
избегать западни, расставляемой друг другу с помощью имен? Нет,
любезнейший, скажет он, честно выступи против моих рассуждений и, если
можешь, уличи меня в том, что не особые у каждого из нас возникают
ощущения; или если они особые, то из этого вовсе не следует, что кажущееся
кому-то возникает только для него одного, а если нужно сказать о чем-то
"есть", то это должно "быть" только для того, кому это кажется. Поминая же
свинью и кинокефала, ты не только сам поступаешь по-свински, но и
слушателей склоняешь так же вести себя по отношению к моим сочинениям, а
это не делает тебе чести. Я же утверждаю, что истина такова, как у меня
написано: мера существующего или несуществующего есть каждый из нас. И
здесь-то тысячу раз отличается один от другого, потому что для одного
существует и ему кажется одно, а для другого - другое. И я вовсе не отрицаю
мудрости или мудрого мужа. Просто мудрецом я называю того, кто кажущееся
кому-то и существующее для кого-то зло так преобразует, чтобы оно казалось
и было для того добром.
И не выискивай ошибок в моих выражениях, а постарайся яснее постигнуть
смысл моих речей. А сделай это так: вспомни, как раньше вы рассуждали, что
больному еда кажется и бывает для него горькой, а здоровому кажется и для
него есть прямо противоположное. И ни одного из них не следует делать более
мудрым, ибо 167 это невозможно. И осуждать их нельзя, что-де больной -
неуч, раз он утверждает такое, а здоровый - мудр, раз утверждает обратное.
Просто надо изменить худшее состояние на лучшее, ибо одно из них - лучше.
То же касается и воспитания: из худшего состояния надо приводить человека в
лучшее. Но врач производит эти изменения с помощью лекарств, а софист - с
помощью рассуждений.
Впрочем, никому еще не удалось заставить человека, имеющего ложное мнение,
изменить его впоследствии на истинное, ибо нельзя иметь мнение о том, что
не существует, или отличное от того, что испытываешь: последнее всегда
истинно. Но я полагаю, что тот, кто из-за дурного состояния души имеет
мнение, соответствующее этому состоянию, благодаря хорошему состоянию может
изменить его и получить другое, и вот эту-то видимость некоторые по
неопытности называют истинной, я же скажу, что одно лучше другого, но
ничуть не истиннее.
И я далек от того, любезный Сократ, чтобы сравнивать мудрецов с лягушками.
Напротив, я сравниваю их с врачами там, где дело касается тела, и с
земледельцами - там, где растений. Ибо я полагаю, что и эти последние
создают для растений, когда какое-то с из них заболевает, вместо дурных
ощущений хорошие, здоровые и вместе с тем истинные, а мудрые и хорошие
ораторы делают так, чтобы не дурное, а достойное представлялось гражданам
справедливым: ведь что каждому городу представляется справедливым и
прекрасным, то для него и есть таково, пока он так считает. Однако мудрец
вместо каждой дурной вещи заставляет достойную и быть и казаться городам
справедливой. На том же самом основании и софист, способный таи же
воспитать своих учеников, мудр и заслуживает от них самой высокой платы.
Итак, одни бывают мудрее других и в то же время ничье мнение не бывает
ложным, и, хочешь ты того или нет, тебе придется допустить, что ты мера,
ибо только так остается в силе мое рассуждение.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112