Он полагает,
что достойный человек часто принуждает себя относиться к кому-нибудь
дружелюбно и хвалить его, как это нередко случается, например, когда дело
идет о заслуживающих осуждения отце, матери, отечестве или о чем-нибудь еще
в этом роде. Плохие-то люди, когда с теми что-нибудь такое случится,
смотрят на это чуть ли не с удовольствием, они все замечают за ними и
порицают и винят за негодность родителей или отечество; чтобы другие не
обвиняли их самих и не бранили за нерадение, они даже усугубляют порицания
и к своей вынужденной враждебности прибавляют еще и добровольную. Между тем
хорошие люди, напротив, многое прячут в себе и принуждают себя к похвалам,
если же гневаются за обиду на родителей или отечество, то сами себя унимают
и мирятся с этим, заставляя себя относиться к ним дружелюбно и даже хвалить
их, потому что это - свое. Я думаю, что и Симонид нередко считал нужным -
не по своей воле, а по необходимости - хвалить и прославлять тирана или ему
подобных. Об этом он и Питтаку говорит: мол, я тебя порицаю не потому, что
склонен к порицанию,
Мне довольно того, чтобы ве был дурным он [человек],
Вовсе негодным, но знал бы правду и пользу
Города, здравый ум бы имел - такого не осужу я.
Я не любитель корить: глупцов ведь бесчисленно племя
так что, если кому доставляет удовольствие порицать, тот может делать это
досыта.
Все прекрасно, в чем примеси нету дурного.
Это Симонид говорит не в том смысле, что, к при- а меру, все бело, к чему
не примешалось черное, - это было бы совсем смешно, - а в том смысле, что
он и среднее принимает без порицания. "И не ищу я, - говорит он, - средь
людей совершенства: сколько б ни было нас, плодами сытых земными, нет
человека такого; а если б нашел я - сказал бы. Так что за это я никого не
буду хвалить, а довольно с меня того, чтобы человек был средним и ничего
плохого не делал, вот тогда всех и люблю и хвалю я". Здесь поэт и наречие
употребляет митиленское, как бы обращая именно к Питтаку эти слова: "Всех и
хвалю и люблю я также охотно (тут произносящему надо отделить слово
"охотно" от дальнейшего), злого кто не свершил, а бывает, что я и поневоле
хвалю и люблю кого-нибудь. И тебя, Питтак, если бы ты сказал нечто хоть в
какой-то мере подобающее и верное, я бы не порицал. Теперь же, так как ты,
высказав явную ложь, и притом об очень важном предмете, считаешь, будто
сказал правду, я тебя порицаю".
- Вот, Продик и Протагор, какой, мне кажется, смысл вложил Симонид в эту
песню.
А Гиппий сказал на это:
- Хотя, мне кажется, и ты, Сократ, хорошо разобрал эту песню, есть, однако,
и у меня хорошо составленная речь на этот предмет, и я произнесу вам ее,
если хотите.
Но Алкивиад молвил:
- Да, Гиппий, только после; а теперь должны выполнить свой уговор Протагор
и Сократ; если Протагор еще хочет задавать вопросы, пусть отвечает Сократ,
а если, напротив, он хочет отвечать Сократу, пусть тот спрашивает.
А я сказал:
- Я предоставляю Протагору выбрать, что ему приятнее. Если ему угодно,
прекратим говорить о песнях и стихотворениях, а вот то, о чем я тебя,
Протагор, вначале спрашивал, я с удовольствием довел бы с до конца,
обсуждая это вместе с тобой.
Потому что, мне кажется, разговоры о поэзии всего более похожи на пирушки
невзыскательных людей с улицы. Они ведь не способны по своей
необразованности общаться за вином друг с другом своими силами, с помощью
собственного голоса и своей собственной речи, и потому ценят флейтисток,
дорого оплачивая заемный голос флейт, и общаются друг с другом с помощью их
голосов. Но где за вином сойдутся люди достойные и образованные, там не
увидишь ни флейтисток, ни танцовщиц, ни арфисток, - там общаются,
довольствуясь самими собой, без этих пустяков и ребячеств, беседуя
собственным голосом, по очереди говоря и слушая, и все это благопристойно,
даже в если и очень много пили они вина. И собрания, подобные нашему, когда
сходятся такие люди, какими признает себя большинство из нас, ничуть не
нуждаются в чужом голосе, ни даже в поэтах, которых к тому же невозможно
спросить, что они, собственно, разумеют. Люди из толпы ссылаются на них в
своих речах, но одни утверждают, что поэт хотел сказать одно, а другие -
совсем другое. Так они рассуждают о предмете, который не в состоянии
разъяснить. Люди же образованные отказываются от таких бесед и общаются
друг с другом собственными силами, своими, а не чужими словами испытывают
друг друга и подвергаются испытанию. Подобным людям, кажется мне, должны
больше подражать и мы с тобою и, отложивши поэтов в сторону, сами
собственными нашими силами вести беседу друг с другом, проверяя истину, да
и себя самих. Если ты хочешь продолжить вопросы, я готов тебе отвечать, а
если хочешь, отвечай мне ты, чтобы закончить то, что мы прервали на
середине.
- Так и в этом роде я говорил, но Протагор ничем не обнаружил своего
выбора.
Тогда Алкивиад сказал, взглянув на Каллия:
- Как, по-твоему, Каллий, Протагор и теперь хорошо поступает, не желая
объявить, будет ли отвечать или нет? По-моему, совсем нехорошо. Пусть он
или продолжает беседу, или скажет, что не хочет беседовать, чтобы и мы это
знали; тогда и Сократ, и всякий желающий станут беседовать с кем-нибудь
другим. с Протагор, пристыженный, как мне показалось, словами Алкивиада и
просьбами Каллия и почти всех присутствующих, наконец согласился беседовать
и велел, чтобы его спрашивали, а он будет отвечать. Вот я и сказал:
- Не думай, Протагор, чтобы, разговаривая с тобой, имел я какое-нибудь иное
намерение, кроме одного: рассмотреть то, что каждый раз вызывает у меня
недоумение. Я полагаю, что полон смысла стих Гомера:
Ежели двое идут, то придумать старается каждый, -
потому что все мы, люди, вместе как-то способнее ко всякому делу, слову и
мысли. "Один же, хотя бы и мыслил", сейчас же озирается в поисках, кому бы
сообщить свою мысль и у кого бы найти ей поддержку. Я тоже из-за этого
охотнее беседую с тобой, чем с любым другим, полагая, что ты всех лучше
можешь исследовать как вообще все то, что надлежит исследовать порядочному
человеку, так особенно и вопрос о добродетели. Кто же другой, как не ты?
Ведь ты не только считаешь себя человеком безукоризненным и действительно
являешься достойным, но думаешь, что можешь сделать хорошими и других, не в
пример некоторым иным людям, которые сами по себе порядочны, однако не
способны сделать других такими же. И ты до такой степени уверен в себе,
что, в то время как другие скрывают это свое уменье, открыто возвестил о
нем перед всеми эллинами и, назвав себя софистом, объявил себя наставником
образованности и добродетели и первым признал себя достойным взимать за это
плату. Так как же не привлечь тебя к рассмотрению этого вопроса, не
спрашивать тебя и не советоваться с тобою? Никак без этого невозможно.
Вот и теперь я очень хочу, чтобы ты мне снова напомнил кое-что из того, о
чем я сперва спрашивал, а кое-что мы бы рассмотрели вместе. Вопрос,
по-моему, состоял в следующем: мудрость, рассудительность, мужество,
справедливость, благочестие - пять ли это обозначений одной и той же вещи,
или, напротив, под каждым из этих обозначений кроется некая особая сущность
и вещь, имеющая свое особое свойство, так что они не совпадают друг с
другом? Ты сказал, что это не обозначения одного и того же, но каждое из
этих обозначений принадлежит особой вещи, однако они с все-таки части
добродетели - не так, как части золота, похожие друг на друга и на то
целое, которое они составляют, а как части лица: они не похожи ни на то
целое, которое составляют, ни друг на друга и имеют каждая свое особое
свойство. Если ты об этом думаешь еще и теперь, как тогда, скажи; если же
как-нибудь иначе, дай этому определение. Я вовсе не поставлю тебе в вину,
если ты теперь будешь утверждать иное: для меня не будет ничего
удивительного, если окажется, что тогда ты говорил так, чтобы меня
испытать.
Но я, - отвечал Протагор, - повторяю тебе, Сократ, что все это - части
добродетели и четыре из них действительно близки между собой, мужество же
сильно отличается от них всех. А что я прав, ты поймешь вот из чего: можно
найти много людей самых несправедливых, нечестивых, необузданных и
невежественных, а вместе с тем чрезвычайно мужественных.
- Постой, - сказал я, - твое утверждение стоит рассмотреть. Называешь ли ты
мужественных смелыми или как-нибудь иначе?
- Да, они отваживаются на то, к чему большинство боится и приступиться, -
сказал Протагор.
- Пусть так. А добродетель ты признаешь чем-то прекрасным и предлагаешь
себя именно как учителя этого прекрасного?
- Самого что ни на есть прекрасного, если только я не сошел с ума.
Что же, в ней кое-что безобразно, а кое-что прекрасно или все целиком
прекрасно?
- Целиком прекрасно, насколько возможно.
- Ну а известно ли тебе, кто смело погружается в водоемы?
- Разумеется, водолазы.
- Потому ли, что они люди умелые, или по другой причине?
- Потому, что умеют.
- А кто смел в конной схватке - всадники или пешие?
- Всадники.
- А с легкими щитами кто смелее: пельтасты или прочие воины?
- Пельтасты. И во всем остальном это так, если ты того доискиваешься:
сведущие смелее несведущих и даже смелее, чем сами были до того, как
обучились.
- А видел ли ты таких, кто вовсе не сведущ ни в чем этом, однако ж бывает
смел в любом деле?
- Да, видел, и притом даже чересчур смелых.
- Значит, эти смельчаки мужественны?
- Такое мужество было бы, однако, безобразным, потому что это люди
исступленные.
- А разве ты не назвал смелых мужественными?
- Я это утверждаю и сейчас.
- И все же эти смельчаки оказываются не мужественными, а исступленными? А
немного раньше было сказано, что всего смелее самые сведущие, а раз они
самые смелые - они и наиболее мужественные. На этом основании вышло бы, что
мужество - это знание?
Ты неверно припоминаешь, Сократ, что я говорил и отвечал тебе. Ты спросил
меня, смелы ли мужественные; я признал, что это так. Но ты не спрашивал,
мужественны ли смелые; если бы ты тогда задал такой вопрос, я сказал бы,
что не все. Ты ничуть не доказал, будто я говорил тогда неправильно, что
мужественные не смелы. Далее ты указываешь, что люди умелые смелее неумелых
и смелее, чем были сами до обученья, и отсюда ты выводишь, что мужество и
знание - одно и то же. Применяя такой способ, ты мог бы вывести, что и
крепость тела - это тоже знание. Ведь сперва по этому твоему способу ты
задал бы мне вопрос: сильны ли крепкие люди? Я сказал бы, что да. Затем ты
спросил бы: сильнее ли опытные в борьбе, нежели не умеющие бороться, и
нежели были они сами до того, как научились? Я ответил бы, что да. После
того как я это признал, ты мог бы, пользуясь точно такими же доводами,
сказать, что, согласно моему утверждению, знание есть телесная крепость.
Между тем я ни здесь, ни вообще нигде не признаю, будто сильные люди -
крепки. Зато крепкие - сильны, это ведь не одно и то же - сила и крепость:
первое, то есть сила, возникает и от знания, и от неистовства и страсти,
крепость же - от природы и правильного питания тела. Точно так же и в том
случае: смелость и мужество - не одно и то же, поэтому мужественные бывают
смелыми, однако не все смелые мужественны, ведь смелость возникает у людей
и от мастерства, и от страсти и неистовства, как и сила, мужество же - от
природы и воспитания души.
- Считаешь ли ты, Протагор, что одним людям живется хорошо, а другим плохо?
- сказал я.
- Да, считаю.
- Хорошо ли, по-твоему, живется человеку, если жизнь его полна огорчений и
страданий?
- Конечно, нет.
- А если он окончил жизнь, прожив ее приятно, не кажется ли тебе, что,
таким образом, он хорошо ее прожил?
- Разумеется.
- Значит, жить приятно - благо, а жить неприятно - зло
- Да, если человек живет, наслаждаясь прекрасным.
Что же дальше, Протагор? Называешь ли и ты вслед за большинством некоторые
удовольствия злом, а некоторые страдания благом? Я вот что хочу сказать:
разве все приятное не благо только потому, что оно приятно, а не потому,
что может повлечь за собой другие последствия? И то же самое с тягостным:
ты думаешь, будто оно не зло только потому, что оно тягостно?
Не знаю, Сократ, должен ли и я ответить так же просто, как ты спрашиваешь:
все вообще приятное хорошо, а все тягостное - плохо. Мне кажется, что не
только для ответа сейчас, но и для дальнейшей моей жизни надежнее мне
сказать, что бывают и такие удовольствия, которые не хороши, и в свою
очередь такие тяготы, которые не плохи, но бывает и наоборот. Третий же
случай - ни то ни другое, ни зло ни добро.
- Не называешь ли ты приятным то, что причастно удовольствию или его
доставляет?
- Совершенно верно.
- Так вот об этом я и говорю: поскольку удовольствия приятны, не есть ли
они что-то нехорошее? Я имею в виду, не есть ли что-то нехорошее
удовольствие само по себе?
- Давай, Сократ, рассмотрим и этот вопрос так, как ты всегда требуешь, и,
если наше исследование будет признано основательным и окажется, что
приятное и хорошее - это одно и то же, допустим это; если же нет, будем это
оспаривать.
- Хочешь ли ты дать направление исследованию, или мне его вести?
- Право вести его принадлежит тебе - ведь ты зачинщик этого обсуждения.
Не станет ли дело для нас яснее на примере? Если кому надо определить по
наружному виду человека, здоров ли тот, или еще зачем-то осмотреть его
тело, но видит он только лицо и кисти рук, то он говорит: "Ну-ка, открой и
покажи мне грудь и спину, чтобы я мог лучше все рассмотреть". Того же и я
желаю для нашего рассмотрения. Увидев из твоих слов, как ты относишься к
хорошему и приятному, я хотел бы сказать примерно так: "Ну-ка, Протагор,
открой мне вот какую свою мысль: как относишься ты к знанию? Думаешь ли ты
об этом так же, как большинство людей, или иначе? Большинство считает, что
знание не обладает силой и не может руководить и начальствовать, потому-то
о нем и не размышляет. Несмотря на то что человеку нередко присуще знание,
они полагают, что не знание им управляет, а что-либо другое: иногда
страсть, иногда удовольствие, иногда скорбь, иной раз любовь, а чаще -
страх. О знании они думают как о невольнике: каждый тащит его в свою
сторону . Таково ли примерно и твое мнение о знании, или ты полагаешь, что
знание прекрасно и способно управлять человеком, так что того, кто познал
хорошее и плохое, ничто уже не заставит поступать иначе, чем велит знание,
и разум достаточно силен, чтобы помочь человеку?"
- Кажется, - сказал Протагор, - дело обстоит так, как ты говоришь, и притом
кому другому, а уж мне-то стыдно было бы не ставить мудрость и знание
превыше всех человеческих дел.
- Прекрасны твои слова и истинны, - сказал я, - но знаешь, люди большею
частью нас с тобою не слушают и утверждают, будто многие, зная, что лучше
всего, не хотят так поступать, хотя бы у них и была к тому возможность, а
поступают иначе; и, скольких я ни спрашивал, что же этому причиной, все
утверждают, что делают так потому, что уступают силе удовольствия или
страдания или чему-нибудь из того, о чем я сейчас говорил.
- Да ведь я думаю, Сократ, что и многое другое " люди утверждают
неправильно.
Так давай вместе с тобой попытаемся убедить людей и разъяснить им, что же с
ними происходит, когда они, по их словам, уступают удовольствиям и не
поступают наилучшим образом, хотя и знают, что такое высшее благо. Может
быть, если мы им скажем: "Люди, вы не правы, вы обманываетесь",- они нам
ответят: "А если, Протагор и Сократ, дело тут не в том, что мы уступаем
удовольствиям, то в чем же оно и что об этом думаете вы - скажите нам".
- К чему, Сократ, нам обязательно рассматривать мнение людской толпы,
говорящей что попало?
- Думаю, что это как-то поможет нам понять отношение мужества к прочим
частям добродетели. Если ты согласен соблюдать принятое нами только что
условие - чтобы я руководил, - следуй за мной в том направлении, на
котором, по-моему, всего лучше выяснится дело; а не хочешь, так я, пожалуй,
оставлю это.
- Нет, - сказал Протагор, - ты правильно говоришь; продолжай, как начал.
Итак, если бы они снова спросили нас: "Что же, по-вашему, есть то, о чем мы
говорили, будто это - уступка удовольствиям",- я бы отвечал им: "Слушайте
же, вот мы с Протагором попробуем вам это растолковать. Ведь вы, люди,
разумеете под этим только одно: нередко бывает, что пища, питье и любовные
утехи, будучи приятными, заставляют и тех, кто знает, что это дурно,
все-таки им предаваться". Они сказали бы, что это так. А мы с тобой разве
не спросили бы их снова: "А что же тут, по-вашему, дурного? То, что в
первый миг получаешь удовольствие и каждое из этих действий приятно, или же
то, что в будущем они ведут к болезням и бедности и приносят с собой еще
многое в этом роде?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112
что достойный человек часто принуждает себя относиться к кому-нибудь
дружелюбно и хвалить его, как это нередко случается, например, когда дело
идет о заслуживающих осуждения отце, матери, отечестве или о чем-нибудь еще
в этом роде. Плохие-то люди, когда с теми что-нибудь такое случится,
смотрят на это чуть ли не с удовольствием, они все замечают за ними и
порицают и винят за негодность родителей или отечество; чтобы другие не
обвиняли их самих и не бранили за нерадение, они даже усугубляют порицания
и к своей вынужденной враждебности прибавляют еще и добровольную. Между тем
хорошие люди, напротив, многое прячут в себе и принуждают себя к похвалам,
если же гневаются за обиду на родителей или отечество, то сами себя унимают
и мирятся с этим, заставляя себя относиться к ним дружелюбно и даже хвалить
их, потому что это - свое. Я думаю, что и Симонид нередко считал нужным -
не по своей воле, а по необходимости - хвалить и прославлять тирана или ему
подобных. Об этом он и Питтаку говорит: мол, я тебя порицаю не потому, что
склонен к порицанию,
Мне довольно того, чтобы ве был дурным он [человек],
Вовсе негодным, но знал бы правду и пользу
Города, здравый ум бы имел - такого не осужу я.
Я не любитель корить: глупцов ведь бесчисленно племя
так что, если кому доставляет удовольствие порицать, тот может делать это
досыта.
Все прекрасно, в чем примеси нету дурного.
Это Симонид говорит не в том смысле, что, к при- а меру, все бело, к чему
не примешалось черное, - это было бы совсем смешно, - а в том смысле, что
он и среднее принимает без порицания. "И не ищу я, - говорит он, - средь
людей совершенства: сколько б ни было нас, плодами сытых земными, нет
человека такого; а если б нашел я - сказал бы. Так что за это я никого не
буду хвалить, а довольно с меня того, чтобы человек был средним и ничего
плохого не делал, вот тогда всех и люблю и хвалю я". Здесь поэт и наречие
употребляет митиленское, как бы обращая именно к Питтаку эти слова: "Всех и
хвалю и люблю я также охотно (тут произносящему надо отделить слово
"охотно" от дальнейшего), злого кто не свершил, а бывает, что я и поневоле
хвалю и люблю кого-нибудь. И тебя, Питтак, если бы ты сказал нечто хоть в
какой-то мере подобающее и верное, я бы не порицал. Теперь же, так как ты,
высказав явную ложь, и притом об очень важном предмете, считаешь, будто
сказал правду, я тебя порицаю".
- Вот, Продик и Протагор, какой, мне кажется, смысл вложил Симонид в эту
песню.
А Гиппий сказал на это:
- Хотя, мне кажется, и ты, Сократ, хорошо разобрал эту песню, есть, однако,
и у меня хорошо составленная речь на этот предмет, и я произнесу вам ее,
если хотите.
Но Алкивиад молвил:
- Да, Гиппий, только после; а теперь должны выполнить свой уговор Протагор
и Сократ; если Протагор еще хочет задавать вопросы, пусть отвечает Сократ,
а если, напротив, он хочет отвечать Сократу, пусть тот спрашивает.
А я сказал:
- Я предоставляю Протагору выбрать, что ему приятнее. Если ему угодно,
прекратим говорить о песнях и стихотворениях, а вот то, о чем я тебя,
Протагор, вначале спрашивал, я с удовольствием довел бы с до конца,
обсуждая это вместе с тобой.
Потому что, мне кажется, разговоры о поэзии всего более похожи на пирушки
невзыскательных людей с улицы. Они ведь не способны по своей
необразованности общаться за вином друг с другом своими силами, с помощью
собственного голоса и своей собственной речи, и потому ценят флейтисток,
дорого оплачивая заемный голос флейт, и общаются друг с другом с помощью их
голосов. Но где за вином сойдутся люди достойные и образованные, там не
увидишь ни флейтисток, ни танцовщиц, ни арфисток, - там общаются,
довольствуясь самими собой, без этих пустяков и ребячеств, беседуя
собственным голосом, по очереди говоря и слушая, и все это благопристойно,
даже в если и очень много пили они вина. И собрания, подобные нашему, когда
сходятся такие люди, какими признает себя большинство из нас, ничуть не
нуждаются в чужом голосе, ни даже в поэтах, которых к тому же невозможно
спросить, что они, собственно, разумеют. Люди из толпы ссылаются на них в
своих речах, но одни утверждают, что поэт хотел сказать одно, а другие -
совсем другое. Так они рассуждают о предмете, который не в состоянии
разъяснить. Люди же образованные отказываются от таких бесед и общаются
друг с другом собственными силами, своими, а не чужими словами испытывают
друг друга и подвергаются испытанию. Подобным людям, кажется мне, должны
больше подражать и мы с тобою и, отложивши поэтов в сторону, сами
собственными нашими силами вести беседу друг с другом, проверяя истину, да
и себя самих. Если ты хочешь продолжить вопросы, я готов тебе отвечать, а
если хочешь, отвечай мне ты, чтобы закончить то, что мы прервали на
середине.
- Так и в этом роде я говорил, но Протагор ничем не обнаружил своего
выбора.
Тогда Алкивиад сказал, взглянув на Каллия:
- Как, по-твоему, Каллий, Протагор и теперь хорошо поступает, не желая
объявить, будет ли отвечать или нет? По-моему, совсем нехорошо. Пусть он
или продолжает беседу, или скажет, что не хочет беседовать, чтобы и мы это
знали; тогда и Сократ, и всякий желающий станут беседовать с кем-нибудь
другим. с Протагор, пристыженный, как мне показалось, словами Алкивиада и
просьбами Каллия и почти всех присутствующих, наконец согласился беседовать
и велел, чтобы его спрашивали, а он будет отвечать. Вот я и сказал:
- Не думай, Протагор, чтобы, разговаривая с тобой, имел я какое-нибудь иное
намерение, кроме одного: рассмотреть то, что каждый раз вызывает у меня
недоумение. Я полагаю, что полон смысла стих Гомера:
Ежели двое идут, то придумать старается каждый, -
потому что все мы, люди, вместе как-то способнее ко всякому делу, слову и
мысли. "Один же, хотя бы и мыслил", сейчас же озирается в поисках, кому бы
сообщить свою мысль и у кого бы найти ей поддержку. Я тоже из-за этого
охотнее беседую с тобой, чем с любым другим, полагая, что ты всех лучше
можешь исследовать как вообще все то, что надлежит исследовать порядочному
человеку, так особенно и вопрос о добродетели. Кто же другой, как не ты?
Ведь ты не только считаешь себя человеком безукоризненным и действительно
являешься достойным, но думаешь, что можешь сделать хорошими и других, не в
пример некоторым иным людям, которые сами по себе порядочны, однако не
способны сделать других такими же. И ты до такой степени уверен в себе,
что, в то время как другие скрывают это свое уменье, открыто возвестил о
нем перед всеми эллинами и, назвав себя софистом, объявил себя наставником
образованности и добродетели и первым признал себя достойным взимать за это
плату. Так как же не привлечь тебя к рассмотрению этого вопроса, не
спрашивать тебя и не советоваться с тобою? Никак без этого невозможно.
Вот и теперь я очень хочу, чтобы ты мне снова напомнил кое-что из того, о
чем я сперва спрашивал, а кое-что мы бы рассмотрели вместе. Вопрос,
по-моему, состоял в следующем: мудрость, рассудительность, мужество,
справедливость, благочестие - пять ли это обозначений одной и той же вещи,
или, напротив, под каждым из этих обозначений кроется некая особая сущность
и вещь, имеющая свое особое свойство, так что они не совпадают друг с
другом? Ты сказал, что это не обозначения одного и того же, но каждое из
этих обозначений принадлежит особой вещи, однако они с все-таки части
добродетели - не так, как части золота, похожие друг на друга и на то
целое, которое они составляют, а как части лица: они не похожи ни на то
целое, которое составляют, ни друг на друга и имеют каждая свое особое
свойство. Если ты об этом думаешь еще и теперь, как тогда, скажи; если же
как-нибудь иначе, дай этому определение. Я вовсе не поставлю тебе в вину,
если ты теперь будешь утверждать иное: для меня не будет ничего
удивительного, если окажется, что тогда ты говорил так, чтобы меня
испытать.
Но я, - отвечал Протагор, - повторяю тебе, Сократ, что все это - части
добродетели и четыре из них действительно близки между собой, мужество же
сильно отличается от них всех. А что я прав, ты поймешь вот из чего: можно
найти много людей самых несправедливых, нечестивых, необузданных и
невежественных, а вместе с тем чрезвычайно мужественных.
- Постой, - сказал я, - твое утверждение стоит рассмотреть. Называешь ли ты
мужественных смелыми или как-нибудь иначе?
- Да, они отваживаются на то, к чему большинство боится и приступиться, -
сказал Протагор.
- Пусть так. А добродетель ты признаешь чем-то прекрасным и предлагаешь
себя именно как учителя этого прекрасного?
- Самого что ни на есть прекрасного, если только я не сошел с ума.
Что же, в ней кое-что безобразно, а кое-что прекрасно или все целиком
прекрасно?
- Целиком прекрасно, насколько возможно.
- Ну а известно ли тебе, кто смело погружается в водоемы?
- Разумеется, водолазы.
- Потому ли, что они люди умелые, или по другой причине?
- Потому, что умеют.
- А кто смел в конной схватке - всадники или пешие?
- Всадники.
- А с легкими щитами кто смелее: пельтасты или прочие воины?
- Пельтасты. И во всем остальном это так, если ты того доискиваешься:
сведущие смелее несведущих и даже смелее, чем сами были до того, как
обучились.
- А видел ли ты таких, кто вовсе не сведущ ни в чем этом, однако ж бывает
смел в любом деле?
- Да, видел, и притом даже чересчур смелых.
- Значит, эти смельчаки мужественны?
- Такое мужество было бы, однако, безобразным, потому что это люди
исступленные.
- А разве ты не назвал смелых мужественными?
- Я это утверждаю и сейчас.
- И все же эти смельчаки оказываются не мужественными, а исступленными? А
немного раньше было сказано, что всего смелее самые сведущие, а раз они
самые смелые - они и наиболее мужественные. На этом основании вышло бы, что
мужество - это знание?
Ты неверно припоминаешь, Сократ, что я говорил и отвечал тебе. Ты спросил
меня, смелы ли мужественные; я признал, что это так. Но ты не спрашивал,
мужественны ли смелые; если бы ты тогда задал такой вопрос, я сказал бы,
что не все. Ты ничуть не доказал, будто я говорил тогда неправильно, что
мужественные не смелы. Далее ты указываешь, что люди умелые смелее неумелых
и смелее, чем были сами до обученья, и отсюда ты выводишь, что мужество и
знание - одно и то же. Применяя такой способ, ты мог бы вывести, что и
крепость тела - это тоже знание. Ведь сперва по этому твоему способу ты
задал бы мне вопрос: сильны ли крепкие люди? Я сказал бы, что да. Затем ты
спросил бы: сильнее ли опытные в борьбе, нежели не умеющие бороться, и
нежели были они сами до того, как научились? Я ответил бы, что да. После
того как я это признал, ты мог бы, пользуясь точно такими же доводами,
сказать, что, согласно моему утверждению, знание есть телесная крепость.
Между тем я ни здесь, ни вообще нигде не признаю, будто сильные люди -
крепки. Зато крепкие - сильны, это ведь не одно и то же - сила и крепость:
первое, то есть сила, возникает и от знания, и от неистовства и страсти,
крепость же - от природы и правильного питания тела. Точно так же и в том
случае: смелость и мужество - не одно и то же, поэтому мужественные бывают
смелыми, однако не все смелые мужественны, ведь смелость возникает у людей
и от мастерства, и от страсти и неистовства, как и сила, мужество же - от
природы и воспитания души.
- Считаешь ли ты, Протагор, что одним людям живется хорошо, а другим плохо?
- сказал я.
- Да, считаю.
- Хорошо ли, по-твоему, живется человеку, если жизнь его полна огорчений и
страданий?
- Конечно, нет.
- А если он окончил жизнь, прожив ее приятно, не кажется ли тебе, что,
таким образом, он хорошо ее прожил?
- Разумеется.
- Значит, жить приятно - благо, а жить неприятно - зло
- Да, если человек живет, наслаждаясь прекрасным.
Что же дальше, Протагор? Называешь ли и ты вслед за большинством некоторые
удовольствия злом, а некоторые страдания благом? Я вот что хочу сказать:
разве все приятное не благо только потому, что оно приятно, а не потому,
что может повлечь за собой другие последствия? И то же самое с тягостным:
ты думаешь, будто оно не зло только потому, что оно тягостно?
Не знаю, Сократ, должен ли и я ответить так же просто, как ты спрашиваешь:
все вообще приятное хорошо, а все тягостное - плохо. Мне кажется, что не
только для ответа сейчас, но и для дальнейшей моей жизни надежнее мне
сказать, что бывают и такие удовольствия, которые не хороши, и в свою
очередь такие тяготы, которые не плохи, но бывает и наоборот. Третий же
случай - ни то ни другое, ни зло ни добро.
- Не называешь ли ты приятным то, что причастно удовольствию или его
доставляет?
- Совершенно верно.
- Так вот об этом я и говорю: поскольку удовольствия приятны, не есть ли
они что-то нехорошее? Я имею в виду, не есть ли что-то нехорошее
удовольствие само по себе?
- Давай, Сократ, рассмотрим и этот вопрос так, как ты всегда требуешь, и,
если наше исследование будет признано основательным и окажется, что
приятное и хорошее - это одно и то же, допустим это; если же нет, будем это
оспаривать.
- Хочешь ли ты дать направление исследованию, или мне его вести?
- Право вести его принадлежит тебе - ведь ты зачинщик этого обсуждения.
Не станет ли дело для нас яснее на примере? Если кому надо определить по
наружному виду человека, здоров ли тот, или еще зачем-то осмотреть его
тело, но видит он только лицо и кисти рук, то он говорит: "Ну-ка, открой и
покажи мне грудь и спину, чтобы я мог лучше все рассмотреть". Того же и я
желаю для нашего рассмотрения. Увидев из твоих слов, как ты относишься к
хорошему и приятному, я хотел бы сказать примерно так: "Ну-ка, Протагор,
открой мне вот какую свою мысль: как относишься ты к знанию? Думаешь ли ты
об этом так же, как большинство людей, или иначе? Большинство считает, что
знание не обладает силой и не может руководить и начальствовать, потому-то
о нем и не размышляет. Несмотря на то что человеку нередко присуще знание,
они полагают, что не знание им управляет, а что-либо другое: иногда
страсть, иногда удовольствие, иногда скорбь, иной раз любовь, а чаще -
страх. О знании они думают как о невольнике: каждый тащит его в свою
сторону . Таково ли примерно и твое мнение о знании, или ты полагаешь, что
знание прекрасно и способно управлять человеком, так что того, кто познал
хорошее и плохое, ничто уже не заставит поступать иначе, чем велит знание,
и разум достаточно силен, чтобы помочь человеку?"
- Кажется, - сказал Протагор, - дело обстоит так, как ты говоришь, и притом
кому другому, а уж мне-то стыдно было бы не ставить мудрость и знание
превыше всех человеческих дел.
- Прекрасны твои слова и истинны, - сказал я, - но знаешь, люди большею
частью нас с тобою не слушают и утверждают, будто многие, зная, что лучше
всего, не хотят так поступать, хотя бы у них и была к тому возможность, а
поступают иначе; и, скольких я ни спрашивал, что же этому причиной, все
утверждают, что делают так потому, что уступают силе удовольствия или
страдания или чему-нибудь из того, о чем я сейчас говорил.
- Да ведь я думаю, Сократ, что и многое другое " люди утверждают
неправильно.
Так давай вместе с тобой попытаемся убедить людей и разъяснить им, что же с
ними происходит, когда они, по их словам, уступают удовольствиям и не
поступают наилучшим образом, хотя и знают, что такое высшее благо. Может
быть, если мы им скажем: "Люди, вы не правы, вы обманываетесь",- они нам
ответят: "А если, Протагор и Сократ, дело тут не в том, что мы уступаем
удовольствиям, то в чем же оно и что об этом думаете вы - скажите нам".
- К чему, Сократ, нам обязательно рассматривать мнение людской толпы,
говорящей что попало?
- Думаю, что это как-то поможет нам понять отношение мужества к прочим
частям добродетели. Если ты согласен соблюдать принятое нами только что
условие - чтобы я руководил, - следуй за мной в том направлении, на
котором, по-моему, всего лучше выяснится дело; а не хочешь, так я, пожалуй,
оставлю это.
- Нет, - сказал Протагор, - ты правильно говоришь; продолжай, как начал.
Итак, если бы они снова спросили нас: "Что же, по-вашему, есть то, о чем мы
говорили, будто это - уступка удовольствиям",- я бы отвечал им: "Слушайте
же, вот мы с Протагором попробуем вам это растолковать. Ведь вы, люди,
разумеете под этим только одно: нередко бывает, что пища, питье и любовные
утехи, будучи приятными, заставляют и тех, кто знает, что это дурно,
все-таки им предаваться". Они сказали бы, что это так. А мы с тобой разве
не спросили бы их снова: "А что же тут, по-вашему, дурного? То, что в
первый миг получаешь удовольствие и каждое из этих действий приятно, или же
то, что в будущем они ведут к болезням и бедности и приносят с собой еще
многое в этом роде?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112