Или даже в том случае, если удовольствия ничем не
грозят впоследствии и только приятны, они все-таки дурны именно потому, что
заставляют того, кто их познает, наслаждаться чем попало?" Так неужели же
мы подумаем, Протагор, будто они е не ответят, что не из-за минутного
действия самого удовольствия дурны эти состояния, а из-за их последствий,
то есть болезней и прочего?
- Думаю, - сказал Протагор, - что большинство ответит так.
- "Но то, что вызывает болезни, вызывает в свою очередь страдания, и то,
что ведет к бедности, также ведет к страданиям". С этим они согласились бы,
я полагаю.
Протагор подтвердил.
- "Так разве вам не кажется, люди, что эти удовольствия, как и утверждаем
мы с Протагором, дурны только тем, что они заканчиваются страданиями и
лишают нас других удовольствий?" Ведь они согласились бы?
- Да, и мы уже оба признали, что это так.
- А если бы мы снова задали им вопрос, но уже противоположный: "Вы, люди,
считающие страдания чем-то хорошим, не имеете ли вы в виду такие вещи, как
телесные упражнения, военные походы, лечебные прижигания, разрезы, прием
лекарств и голодание, - все то, что хотя и хорошо, однако мучительно?"
Подтвердили бы они это?
Протагор согласился.
"Так потому ли вы это называете благом, что в настоящем оно вызывает резкую
боль и страдания, или потому, что в последующее время оно принесет
здоровье, крепость тела, пользу для государства, владычество над другими и
обогащение?" Они подтвердили бы второе, я думаю.
Протагор согласился.
"И все это не потому разве благо, что кончается удовольствием, прекращением
и предотвращением страданий? Или вы могли бы указать другое какое-нибудь
следствие помимо удовольствия и страдания, из-за которого вы называете
что-либо благом?" Они, я думаю, не смогли бы.
- И мне так кажется, - сказал Протагор.
"Так не гоняетесь ли вы за удовольствием, как за благом, и не избегаете ли
страдания, как зла?" Протагор подтвердил.
"Значит, злом вы считаете страдание, а благом - удовольствие, так как вы
только тогда называете приятное злом, когда оно лишает вас больших
удовольствий, чем те, что в нем заключаются, или готовит страдания более
сильные, чем удовольствия; потому . что если бы вы по какой-либо другой
причине и имея в виду какое-нибудь иное следствие называли приятное само по
себе злом, то вы могли бы и нам это сказать, однако вы не сможете".
- И мне кажется, что не смогут, - сказал Протагор.
"Опять-таки, если говорить о страдании самом по себе, разве мы придем к
чему-нибудь иному? Вы ведь тогда называете страдание само по себе благом,
когда оно либо устраняет большие страдания, чем те, что в нем заключены,
либо подготавливает удовольствия большие, чем эти страдания. Если вы,
называя страдания благом, имели бы в виду какое-то иное следствие, чем то,
о котором я говорю, то вам было бы что сказать. Но сказать-то вам нечего!"
- Ты прав, - молвил Протагор.
И опять- таки, - сказал я, - если бы вы, люди, меня спросили: "Чего же ради
ты об этом так много говоришь, рассматривая это с разных сторон?" "Извините
уж меня, - ответил бы я, - во-первых, ведь совсем нелегко показать, что
именно вы называете уступкой удовольствиям; а затем как раз в этом состоят
все доказательства. Но еще и теперь у в вас есть возможность отступиться,
если вы можете каким -либо образом утверждать, что благо - нечто иное,
нежели удовольствие, и зло - нечто иное, нежели страдание. Или для вас
достаточно прожить свою жизнь приятно и без скорбей? Если этого вам
достаточно и вы можете утверждать, что благо или зло нечто иное и Е ведет к
иным следствиям, то слушайте дальше. Я заявляю вам: если это так, то смешно
ваше утвержденное, будто нередко человек, зная, что зло есть зло, и имея
возможность его не совершать, все-таки совершает его, влекомый и сбитый с
толку удовольствиями, и будто он, ведая благо, не хочет творить его,
пересиленный мимолетными удовольствиями.
А что это смешно, будет вполне ясно, если мы не станем употреблять
всевозможные названия - "приятное", "тягостное", "благо", "зло", но так как
дело сводится к двум вещам, то и будем обозначать их двумя названиями -
"благом" и "злом", а уже во вторую очередь- "приятным" и "тягостным".
Условившись таким образом, мы скажем: "Человек, зная, что зло есть зло,
все-таки его совершает". А если кто нас спросит: "Почему же?" - мы ответим:
"Потому что он побежден". "Чем?" -спросят нас. А к нам уже нельзя сказать,
что удовольствием, потому ч что вместо удовольствия мы приняли другое
название - "благо". Но, отвечая, мы все-таки скажем, что он был побежден...
"Да чем же?" - спросят. "Благом, клянусь Зевсом!" - скажем мы". И если
случится, что вопросы задавал человек надменный, он рассмеется и скажет:
"Право, смешное это дело: вы говорите, будто о тот, кто делает зло, зная,
что это зло и что не следует ему этого делать, побежден благом! Каким же
благом? - спросит он. - Таким, которое хоть и побеждает в вас зло, однако
неравноценно ему, или же таким, которое равноценно?" Ясно, что мы скажем в
ответ: таким благом, которое неравноценно, потому что иначе не ошибся бы
тот, про кого мы говорим, что он г побежден удовольствиями.
"В каком же отношении, - пожалуй, зададут нам вопрос, - благо бывает
неравноценно злу или зло неравноценно благу: в том, что одно из них больше,
а другое меньше, или в том, что одного и из них много, а другого мало? Или
еще в каком-нибудь?" И нечего нам будет сказать, пришлось бы подтвердить
все это. "Значит, ясно, - скажут нам, - что "быть побежденным" у вас
означает вместо меньшего блага брать большее зло". Вот как здесь обстоит
дело.
Теперь переменим обозначения того же самого, взяв слова "приятное" и
"тягостное", и скажем, что человек делает тягостное (тогда мы говорили
"зло", теперь же скажем так), зная, что оно тягостно, но при этом он
побежден удовольствиями, понятно, такими, которым не должно побеждать. Да и
как можно сравнить и оценить удовольствия и страдания, как не по большей
или меньшей их величине? Ведь они бывают больше или меньше друг друга,
обильнее или скуднее, сильнее или слабее. Потому что, если бы кто сказал:
"Однако, Сократ, большая разница между приятным сейчас и тем, что в будущем
будет то ли приятным, то ли тягостным",- я бы отвечал: "Неужели здесь
разница не в том же самом - не в удовольствии и страдании, а в чем-нибудь
еще? Ведь другое какое-либо различие невозможно. Ты, как человек, умеющий
хорошо взвешивать, сложи все приятное и сложи все тягостное, как ближайшее,
так и отдаленное, и, положив на весы, скажи, чего больше? Если же ты
сравниваешь между собою разные удовольствия, избирай для себя всегда более
значительное и обильное, а сравнивая разные страдания - незначительное и
небольшое. Когда же ты сравниваешь удовольствие со страданием, если
приятное перевешивает тягостное, - ближайшее ли перевешивает отдаленное или
наоборот, - нужно совершать то, что содержит в себе приятное; если же,
наоборот, тягостное перевесит приятное, его не следует совершать. Разве
иначе обстоит дело, люди?" - сказал бы я им. Знаю, что они не могли бы мне
возразить.
- С этим согласился и Протагор.
"Раз все это так, - скажу я далее, - то ответьте мне вот на что: одно и то
же по величине кажется вам на вид вблизи больше, а вдали меньше, не так
ли?" Они подтвердят. "И точно так же по толщине и численности? И звуки,
одинаково сильные, вблизи сильнее, а вдали слабее?" Они подтвердили бы.
"Так если наше благополучие заключается в том, чтобы и создавать, и
получать большее, а мелочей избегать и не создавать, то что полезнее нам в
жизни: искусство измерять или влияние видимости? Последняя разве не вводила
бы нас в заблуждение, не заставляла бы нередко одно и то же ставить то
выше, то ниже, ошибаться и в наших действиях, и при выборе большого и
малого? Искусство измерять лишило бы значения эту видимость и, выяснив
истину, давало бы покой душе, пребывающей в этой истине, и оберегало бы
жизнь". Так разве не согласились бы с нами люди, что искусство измерять
благотворно, или они указали бы на какое-нибудь другое искусство?
- Нет, именно на искусство измерять, - подтвердил Протагор.
"А если бы благополучие нашей жизни зависело от правильного выбора между
четным и нечетным - от того, что один раз правильно будет выбрать большее,
а другой - меньшее независимо от того, больше оно само по себе или по
сравнению с чем-нибудь другим, вблизи ли оно находится или вдали, - то ё
что сберегло бы нам жизнь? Не знание ли? И не искусство ли определять, что
больше, что меньше? А так как дело идет о нечетных и четных числах, то это
не что иное, как арифметика". Согласились ли бы с нами люди или нет?
Протагор решил, что согласились бы.
"Пусть так, люди! Раз у нас выходит, что благополучие нашей жизни зависит
от правильного выбора между удовольствием и страданием, между великим и
незначительным, большим и меньшим, далеким и близким, то не выступает ли
тут на первое место измерение, поскольку оно рассматривает, что больше, что
меньше, а что между собою равно?"
- Да, это неизбежно.
- А раз здесь есть измерение, то неизбежно будет также искусство и знание.
- С этим все согласятся, - сказал Протагор.
"Каково это искусство и знание, мы рассмотрим в другой раз. А теперь
хватит: ведь для доказательства, которое мы с Протагором должны вам
представить, чтобы ответить на ваш вопрос, достаточно признать, что тут во
всяком случае речь идет о знании. Помните, о чем вы спрашивали? Мы с ним
согласились, что нет ничего сильнее знания, оно всегда и во всем
пересиливает и удовольствия, и все прочее; по вашим же словам, удовольствие
нередко одолевает и знающего человека; и после того как мы с вами не
согласились, вы спросили нас: "А если, Протагор и Сократ, дело тут не в
том, что мы уступаем удовольствиям, то в чем же оно и что об этом думаете
вы? Скажите нам".
Если бы мы тогда вам прямо сказали, что дело тут в неведении, вы бы над
нами посмеялись; теперь же, если вы станете смеяться над нами, вы
посмеетесь лишь над собой. Вы ведь сами согласились, что те, кто ошибается
в выборе между удовольствием и страданием, то есть между благом и злом,
ошибаются по недостатку знания, и не только знания вообще, но, как вы еще
раньше согласились, знания измерительного искусства. А ошибочное действие
без знания, вы сами понимаете, совершается по неведению, так что уступка
удовольствию есть не что иное, как величайшее неведение. Вот Протагор и
заявляет, что он излечивает от него; то же самое и Продик, и Гиппий. Вы же,
полагая, что тут нечто другое, чем просто неведение, и сами не идете, и
детей своих не шлете к учителям этого дела, вот к этим софистам, - как
будто этому нельзя научить; заботясь о деньгах и не отдавая их таким
учителям, вы плохо поступаете и как частные лица, и как граждане". Вот что
ответили бы мы людям. К вам же, Гиппий и Продик, я обращаюсь теперь вместе
с Протагором (пусть это обсуждение будет у нас общим): как, по-вашему, прав
я или заблуждаюсь? Все нашли, что сказанное совершенно верно.
Значит, вы соглашаетесь, - спросил я, - что приятное есть благо, а
тягостное - зло? Различение наименований, которое делает Продик, я прошу
тут оставить в стороне. Назовешь ли ты это "приятным", "милым" или
"желанным" - ты ведь любишь, добрейший мой Продик, давать всевозможные
названия и откуда только их ни берешь, - отвечай мне именно в этом смысле
на мой вопрос.
- Продик со смехом согласился, а также все остальные.
- Так что же, друзья мои, дальше? Все действия, направленные на то, чтобы
жить беспечально и приятно, разве не прекрасны? А осуществление прекрасного
разве не благо и польза? Все согласились.
- Раз приятное есть благо, то никто - если он знает или предполагает, что
нечто иное, и притом вы- с полнимое, лучше, чем то, что он совершает, - не
станет делать того же, что раньше, коль скоро возможно нечто лучшее. Быть
ниже самого себя - это не что иное, как невежество, а быть выше самого себя
- не что иное, как мудрость.
Все согласились с этим.
- Так как же? Значит, вы считаете невежеством иметь ложное мнение и
обманываться, когда дело идет об очень важных предметах?
И с этим все согласились.
- А разве не так обстоит дело, - сказал я, - что никто не стремится
добровольно к злу или к тому, что он считает злом? По-видимому, не в
природе человека по собственной воле идти вместо блага на то, что считаешь
злом; когда же люди вынуждены выбирать из двух зол, никто, очевидно, не
выберет большего, если есть возможность выбрать меньшее.
Со всем этим мы все согласились.
- Далее, - сказал я, - ведь есть нечто такое, что вы называете боязнью и
страхом? Разве не то же самое, что и я? (Это к тебе относится, Продик.) Я
имею в виду некое ожидание зла, как бы вы его ни называли: страхом или
боязнью.
Протагор и Гиппий согласились, что это и боязнь, в и страх, Продик же
отвечал, что это боязнь, но не страх.
- Это, Продик, неважно, - сказал я, - а вот что важно: если верно сказанное
раньше, то захочет ли кто-нибудь из людей пойти на то, чего он боится,
когда он волен выбрать то, что не страшно? Или это невозможно на основании
того, в чем мы согласились? Ведь нами признано, что человек считает злом
то, чего он боится, а того, что считается злом, никто и не делает и
принимает добровольно.
И с этим все согласились.
- Раз все это, - сказал я, - положено у нас в основу, Продик и Гиппий, то
пусть Протагор защищает перед нами правильность своих прежних ответов - но
не самых первых: тогда ведь он утверждал, что из пяти частей добродетели ни
одна не подобна другой, но каждая имеет свое собственное значение. Я сейчас
говорю не об этом, а о том, что он высказал позже, когда стал утверждать,
что четыре из них довольно близки друг другу, а одна - именно мужество -
очень сильно отличается от других, в чем я будто бы могу убедиться
посредством следующего доказательства: "Ты встретишь, Сократ, людей,
чрезвычайно нечестивых, несправедливых, необузданных и невежественных,
однако же очень мужественных, из чего ты убедишься, что мужество очень
сильно отличается от других частей добродетели".
- Я и тогда очень удивился этому ответу, а еще больше после того, как мы с
вами все разобрали. Вот я его и спросил: считает ли он мужественных
смелыми? А он ответил: "Да, и отважными". Помнишь, Протагор, такой свой
ответ?
Протагор подтвердил.
- Так скажи нам, на что отваживаются мужественные: на то же, на что и
робкие?
- Нет.
- Значит, на другое?
- Да.
- Не идут ли робкие на то, что безопасно, а мужественные - на то, что
страшно?
- Люди говорят, что так, Сократ.
- Ты прав, - сказал я, - но не об этом я спрашиваю. Как, по-твоему, на что
с отвагою идут мужественные: на то ли страшное, что они считают страшным,
или на то, что таковым не считают?
- Но первое невозможно, как было доказано только что в твоих рассуждениях.
- И в этом ты прав. Так что, если это правильно было доказано, никто не
идет на то, что считает страшным, ведь мы нашли, что быть ниже самого себя
- это невежество.
Протагор согласился.
- С другой стороны, когда люди осмеливаются на что-нибудь, то идут все - и
робкие, и мужественные, и, таким образом, и робкие, и мужественные идут на
одно и то же.
- Но все-таки, Сократ, совершенно противоположно то, на что идут робкие, и
то, на что идут мужественные. Вот хоть на войну - одни желают идти, а
другие не желают.
- Идти на войну - это прекрасно или безобразно.
- Прекрасно.
- А ведь если прекрасно, то и хорошо, по прежнему нашему условию: мы ведь
согласились, что все прекрасные действия хороши.
- Ты прав, таково и мое всегдашнее мнение.
- И правильно. Но кто же из них, как ты утверждаешь, не хочет идти на
войну, хотя это прекрасно и хорошо?
- Робкие.
- А ведь если это прекрасно и хорошо, то оно и приятно?
С этим мы были согласны.
- Так, значит, люди робкие сознательно не хотят идти на то, что прекраснее,
лучше и приятнее?
- Но если бы мы и с этим согласились, мы нарушили бы все то, в чем мы
раньше были согласны. - А что же мужественный человек? Не идет ли он на то,
что прекраснее, лучше и приятнее?
- Необходимо это признать.
- Значит, вообще говоря, мужественные проявляют не дурной страх, когда
боятся, и не дурную отвагу, когда отваживаются?
- Это правда.
- Если же то и другое не безобразно (постыдно), значит, прекрасно?
- Да.
- А если прекрасно, то и хорошо?
- Да.
- А робкие, и смельчаки, и неистовые, напротив, проявляют дурной страх,
когда боятся, и дурную отвагу, когда отваживаются?
Протагор согласился.
- И отваживаются они на постыдное и плохое только по незнанию и невежеству?
- Так оно и есть.
- Ну а то, почему робкие бывают робки, называешь ты робостью или мужеством?
- Робостью, конечно.
- А не выяснили ли мы, что робких делает робкими неведение того, что
страшно?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112