ї Конечно, бывает.
ї Ну, а равное само по себе ї не случалось ли, чтобы оно казалось тебе
неравным, то есть чтобы равенство показалось тебе неравенством?
ї Никогда, Сократ!
ї Значит, это не одно и то же, ї сказал Сократ, ї равные вещи и само
равенство.
ї Никоим образом, на мой взгляд.
ї И однако же, знание о нем ты примысливаешь и извлекаешь как раз из этих
равных вещей, как ни отличны они от самого равенства, верно?
ї Вернее не скажешь, ї отвечал Симмий.
ї И между ним и вещами может существовать либо сходство, либо несходство?
ї Разумеется.
ї Впрочем, это не важно, ї заметил Сократ. ї Но всякий раз, когда вид одной
вещи вызывает у тебя мысль о другой, либо сходной с первою, либо несходной,
ї это припоминание.
ї Да, несомненно.
ї А скажи, ї продолжал Сократ, ї с бревнами и другими равными между собою
вещами, которые мы сейчас называли, дело обстоит примерно так же? Они
представляются нам равными в той же мере, что и равное само по себе, или им
недостает этого равного, чтобы ему уподобиться?
ї Недостает, и очень, ї отвечал Симмий.
ї Тогда представь себе, что человек, увидев какой-нибудь предмет, подумает:
"То, что у меня сейчас перед глазами стремится уподобиться чему-то иному из
существующего, но таким же точно сделаться не может и остается ниже, хуже".
Согласимся ли мы, что этот человек непременно должен заранее знать второй
предмет, который он находит схожим с первым, хоть и не полностью?
ї Непременно согласимся.
ї Прекрасно. А разве не такое же впечатление у нас составляется, когда речь
идет о равных вещах и равенстве самом по себе?
ї Совершенно такое же!
ї Ну, стало быть, мы непременно должны знать равное само по себе еще до
того, как впервые увидим равные предметы и уразумеем, что все они стремятся
быть такими же, как равное само по себе, но полностью этого не достигают.
ї Да, верно.
ї Но мы, конечно, согласимся и в том, что такая мысль возникает и может
возникнуть не иначе как при помощи зрения, осязания или иного чувственного
восприятия. То, что я говорю, относится ко всем чувствам одинаково.
ї Да, одинаково, Сократ. По крайней мере, до тех пор, пока мы не упускаем
из виду цель нашего рассуждения.
ї Итак, именно чувства приводят нас к мысли, что все воспринимаемое
чувствами стремится к доподлинно равному, не достигая, однако, своей цели?
Так мы скажем или по-другому?
ї Да, так.
ї Но отсюда следует, что, прежде чем начать видеть, слышать и вообще
чувствовать, мы должны были каким-то образом узнать о равном самом по себе
ї что это такое, раз нам предстояло соотносить с ним равенства, постигаемые
чувствами: ведь мы понимаем, что все они желают быть такими же, как оно, но
уступают ему.
ї Да, Сократ, это с необходимостью следует из того, что уже сказано.
ї А видим мы, и слышим, и вообще чувствуем с того самого мига, как родились
на свет?
ї Конечно.
ї Но знанием равного мы должны были обладать еще раньше, ї так мы скажем?
ї Выходит, мы должны были обладать им еще до рождения?
ї Выходит, что так.
ї А если мы приобрели его до рождения и с ним появились на свет, наверно,
мы знали ї и до рождения, и сразу после ї не только равное, большее и
меньшее, но и все остальное подобного рода? Ведь не на одно равное
распространяется наше доказательство, но совершенно так же и на прекрасное
само по себе, и на доброе само по себе, и справедливое, и священное ї одним
словом, как я сейчас сказал, на все, что мы в своих беседах, и предлагая
вопросы, и отыскивая ответы, помечаем печатью "бытия самого по себе" (ayтo
o eстi). Так что мы должны были знать все это, еще не родившись.
ї Да, верно.
ї И если, узнав однажды, мы уже не забываем, то всякий раз мы должны
рождаться, владея этим знанием, и хранить его до конца жизни. Ведь что
такое "знать"? Приобрести знание и уже не терять его. А под забвением, если
не ошибаемся, Симмий, мы понимаем утрату знания.
ї Да, Сократ, совершенно верно, ї сказал Симмий.
ї Но если, рождаясь, мы теряем то, чем владели до рождения, а потом с
помощью чувств восстанавливаем прежние знания, тогда, по-моему, "познавать"
означает восстанавливать знание, уже тебе принадлежавшее. И, называя это
"припоминанием", мы бы, пожалуй, употребили правильное слово.
ї Совершенно правильное.
ї Ну да, ведь, как выяснилось, вполне возможно, чтобы человек, увидев
что-либо, или услыхав, или постигнув любым иным чувством, вслед за тем
помыслил о чем-то другом, забывшемся в силу либо сходства, либо же
несходства двух этих предметов. Итак, повторяю, одно из двух: либо все мы
рождаемся, уже зная вещи сами по себе, и знаем их до конца своих дней, либо
те, о ком мы говорим, что они познают, на самом деле только припоминают, и
учиться в этом случае означало бы припоминать.
ї Так точно оно и есть, Сократ.
ї И что бы ты выбрал, Симмий? Что мы рождаемся, владея знанием, или что
позже припоминаем уже известное в прежние времена?
ї Пока я не могу еще сделать выбора, Сократ.
ї Тогда вот тебе другой вопрос ї скажи, что ты думаешь по этому поводу:
если человек что-то знает, может он выразить свои знания словами или не
может?
ї Несомненно может, Сократ, ї отвечал Симмий.
ї И ты думаешь, все могут ясно высказаться о вещах, о которых мы сейчас
говорили?
ї Хотел бы я так думать, ї возразил Симмий, ї но очень боюсь, что завтра, в
этот час, уже не будет на свете человека, который сумел бы это сделать
по-настоящему.
ї Значит, ты не думаешь, Симмий, что эти вещи известны каждому?
ї Ни в коем случае.
ї Значит, люди припоминают то, что знали когда-то?
ї Должно быть.
ї Но когда появляются у нас в душе эти знания? Ведь не после того, как мы
родились в человеческом облике?
ї Конечно, нет!
ї Значит, раньше?
ї Да.
ї Стало быть, Симмий, наши души и до того, как им довелось оказаться в
человеческом образе, существовали вне тела и уже тогда обладали разумом.
ї Да, если только мы не приобретаем эти знания в тот самый миг, когда
рождаемся, Сократ: вот время, которое мы еще не приняли в расчет.
ї Будь по-твоему, друг, но тогда в какое же время мы их теряем? Ведь мы не
рождаемся с этими знаниями, как мы только что с тобою согласились. Может
быть, мы теряем их в тот же миг, в который и приобретаем? Или ты укажешь
иное какое время?
ї Нет, Сократ, не укажу. Теперь я понял, что сказал глупость.
ї Тогда, Симмий, вот к чему мы пришли: если существует то, что постоянно у
нас на языке, ї прекрасное, и доброе, и другие подобного рода сущности, к
которым мы возводим все, полученное в чувственных восприятиях, причем
обнаруживается, что все это досталось нам с самого начала, ї если это так,
то с той же необходимостью, с какой есть эти сущности, существует и наша
душа, прежде чем мы родимся на свет. Если же они не существуют, разве не
шло бы наше рассуждение совсем по-иному? Значит, это так, и в равной мере
необходимо существование и таких сущностей, и наших душ еще до нашего
рождения, и, видимо, если нет одного, то нет и другого?
ї По-моему, это совершенно необходимо, Сократ, ї ответил Симмий. ї И какое
прекрасное прибежище находит наше рассуждение в том, что одинаково
существуют и души до рождения, и те сущности, о которых ты говоришь! Для
меня, по крайней мере, нет ничего более очевидного: да, все эти вещи
безусловно и неоспоримо существуют ї и прекрасное, и доброе, и все
остальное, о чем ты сейчас говорил. Что до меня, мне других доводов не
надо!
ї А как быть с Кебетом? ї спросил Сократ. ї Нужно ведь и его убедить.
ї Я думаю, и ему этого достаточно, ї сказал Симмий, ї хотя нет на свете
человека более упорного и недоверчивого. И все же, я думаю, он вполне
убедился, что душа наша существовала до того, как мы родились. Но будет ли
она существовать и после того, как мы умрем, ї продолжал он, ї это и мне,
Сократ, представляется еще не доказанным. Еще не опровергнуто опасение
большинства, о котором говорил Кебет, что со смертью человека душа
немедленно рассеивается и ее существованию настает конец. В самом деле,
пусть даже она возникла и образовалась где-то в ином месте и существовала
прежде, чем войти в человеческое тело, ї разве это мешает ей, после того
как она наконец войдет в тело, а затем избавится от него, погибнуть и
разрушиться самой?
ї Ты прав, Симмий, ї заметил Кебет. ї Я бы сказал так: доказана только
половина того, что нужно, а именно что наша душа существовала прежде, чем
мы родились. Надо еще доказать, что и когда мы умрем, она будет
существовать ничуть не хуже, чем до нашего рождения. Иначе доказательство
останется незавершенным.
ї Оно уже и теперь завершено, Симмий и Кебет, ї возразил Сократ, ї если вы
потрудитесь соединить в одно два доказательства ї это и другое, на котором
мы сошлись раньше, то есть что все живое возникает из умершего. Раз наша
душа существовала ранее, то, вступая в жизнь и рождаясь, она возникает
неизбежно и только из смерти, из мертвого состояния. Но в таком случае она
непременно должна существовать и после смерти: ведь ей предстоит родиться
снова. Значит, то, о чем вы говорите, уже доказано. И все же, мне кажется,
и ты, и Симмий были бы не прочь углубить это доказательство потому, что
испытываете детский страх, как бы и вправду ветер не разнес и не рассеял
душу, когда она выходит из тела, ї в особенности если человеку выпало
умирать не в тихую погоду, а в сильную бурю.
Кебет улыбнулся.
ї Ну что ж, Сократ, ї сказал он, ї постарайся переубедить трусов. А
впрочем, не то чтобы мы сами трусили, но, пожалуй, сидит и в нас какое-то
малое дитя ї оно-то всего этого и боится. Постарайся же его разубедить,
чтобы оно не страшилось смерти, точно буки.
ї Так ведь над ним придется каждый день произносить заклинания, пока вы его
совсем не исцелите, ї сказал Сократ.
ї Но где же нам взять чародея, сведущего в таких заклинаниях, если ты,
Сократ, нас покидаешь?
ї Греция велика, Кебет, и, конечно, сведущие люди найдутся. А сколько
племен и народов кроме греков! И в поисках такого чародея вам надо обойти
их все, не щадя ни денег, ни трудов, ибо нет на свете ничего, на что было
бы уместнее потратить деньги. Надо поискать и среди вас самих: мне кажется,
вы не так легко найдете человека, который сумел бы исполнить эту задачу
лучше вашего.
[Аргумент третий: самотождество идеи (эйдоса) души]
ї Мы сделаем, Сократ, как ты говоришь, ї сказал Кебет. ї Но вернемся к
тому, от чего мы отвлеклись, если ты не против.
ї Нисколько не против, наоборот!
ї Прекрасно.
ї Вот какой вопрос нам нужно задать себе, по-моему, ї сказал Сократ. ї Чему
свойственно испытывать это состояние, то есть рассеиваться, и каким вещам
оно грозит, и за какие, напротив, можно не опасаться? Потом нужно
рассудить, куда отнести душу, и уж в зависимости от этого страшиться за
нашу душу или быть за нее спокойным.
ї Да, верно ты говоришь.
ї Не правда ли, рассеянию подвержено все составное и сложное по природе ї
оно распадается таким же образом, как прежде было составлено? И если только
вообще возможно этой участи избежать, то лишь в одном случае: когда вещь
оказывается несоставной?
ї Я думаю, так оно и есть, ї сказал Кебет
ї Скорее всего можно предполагать, что несоставные вещи ї это те, которые
всегда постоянны и неизменны, а те, что в разное время неодинаковы и
неизменностью вовсе не обладают, ї те составные.
ї По-моему, так.
ї Тогда давай обратимся к тому, о чем мы говорили раньше. Та сущность,
бытие которой мы выясняем в наших вопросах и ответах, ї что же, она всегда
неизменна и одинакова или в разное время иная? Может ли равное само по
себе, прекрасное само по себе, все вообще существующее само по себе, то
есть бытие, претерпеть какую бы то ни было перемену? Или же любая из этих
вещей, единообразная и существующая сама по себе, всегда неизменна и
одинакова и никогда, ни при каких условиях не подвержена ни малейшему
изменению?
ї Они должны быть неизменны и одинаковы, Сократ, ї отвечал Кебет.
ї А что мы скажем о многих прекрасных вещах, ну, допустим, о прекрасных
людях, или конях, или плащах, что мы скажем о любых других вещах, которые
называют равными или прекрасными, короче говоря, обо всем, что одноименно
упомянутым сущностям? Они тоже неизменны или, в полную противоположность
тем, первым, буквально ни на миг не остаются неизменными ни по отношению к
самим себе, ни по отношению друг к другу?
ї И снова ты прав, ї ответил Кебет, ї они все время изменяются.
ї Теперь скажи мне, ведь эти вещи ты можешь ощупать, или увидеть, или
ощутить с помощью какого-нибудь из чувств, а неизменные [сущности] можно
постигнуть только лишь с помощью размышления ї они безвидны и незримы?
ї Да, ты совершенно прав!
ї Итак, с твоего разрешения, мы установим два вида сущего ї зримое и
безвидное.
ї Согласен.
ї Безвидное всегда неизменно, а зримое непрерывно изменяется?
ї Примем и это, ї согласился Кебет.
ї Пойдем дальше, ї сказал Сократ. ї В нас самих есть ли что-нибудь ї тело
или душа ї отличное [от этих двух видов]?
ї Ничего нет.
ї К какому же из двух видов [сущего] ближе тело?
ї Каждому ясно, что к зримому.
ї А душа? Зрима она или незрима?
ї [Незрима], по крайней мере для людей.
ї Да ведь мы все время говорим о том, что зримо или незримо для
человеческой природы! Или, может, ты имеешь в виду другую [природу]?
ї Нет, человеческую.
ї Что же мы скажем о душе? Можно ее видеть или нельзя?
ї Нельзя.
ї Значит, она безвидна?
ї Да.
ї Значит, в сравнении с телом душа ближе к безвидному, а тело в сравнении с
душой ї к зримому?
ї Несомненно, Сократ.
ї А разве мы уже не говорили, что, когда душа пользуется телом, исследуя
что-либо с помощью зрения, слуха или какого-нибудь иного чувства (ведь
исследовать с помощью тела и с помощью чувства ї это одно и то же!), тело
влечет ее к вещам, непрерывно изменяющимся, и от соприкосновения с ними
душа сбивается с пути, блуждает, испытывает замешательство и теряет
равновесие, точно пьяная?
ї Да, говорили.
ї Когда же она ведет исследование сама по себе, она направляется туда, где
все чисто, вечно, бессмертно и неизменно, и так как она близка и сродни
всему этому, то всегда оказывается вместе с ним, как только остается
наедине с собой и не встречает препятствий. Здесь наступает конец ее
блужданиям, и, в непрерывном соприкосновении с постоянным и неизменным, она
и сама обнаруживает те же свойства. Это ее состояние мы называем
разумением, правильно?
ї Совершенно правильно, Сократ! Ты говоришь замечательно!
ї Итак, еще раз: к какому виду [сущего] ближе душа, как ты рассудишь, помня
и прежние доводы, и эти, самые последние?
ї Мне кажется, Сократ, ї ответил Кебет, ї любой, даже самый отъявленный
тугодум, идя по этому пути, признает, что душа решительно и безусловно
ближе к неизменному, чем к изменяющемуся.
ї А тело?
ї К изменяющемуся.
ї Взгляни теперь еще вот с какой стороны. Когда душа и тело соединены,
природа велит телу подчиняться и быть рабом, а душе ї властвовать и быть
госпожою. Приняв это в соображение, скажи, что из них, по-твоему, ближе
божественному и что смертному? Не кажется ли тебе, что божественное создано
для власти и руководительства, а смертное ї для подчинения и рабства?
ї Да, кажется.
ї Так с чем же схожа душа?
ї Ясно, Сократ: душа схожа с божественным, а тело со смертным.
ї Теперь подумай, Кебет, согласен ли ты, что из всего сказанного следует
такой вывод: божественному, бессмертному, умопостигаемому, единообразному,
неразложимому, постоянному и неизменному самому по себе в высшей степени
подобна наша душа, а человеческому, смертному, постигаемому не умом,
многообразному, разложимому и тленному, непостоянному и несходному с самим
собою подобно ї и тоже в высшей степени ї наше тело. Можем мы сказать
что-нибудь вопреки этому, друг Кебет?
ї Нет, не можем.
ї А если так, то не подобает ли телу быстро разрушаться, а душе быть вовсе
неразрушимой или почти неразрушимой?
ї Как же иначе?
ї Но ведь ты замечаешь, что, когда человек умирает, видимая его часть ї
тело, принадлежащая к видимому, или труп, как мы его называем, которому
свойственно разрушаться, распадаться, развеиваться, подвергается этой
участи не вдруг, не сразу, но сохраняется довольно долгое время, если
смерть застигнет тело в удачном состоянии и в удачное время года. К тому же
тело усохшее и набальзамированное, как бальзамируют в Египте, может
сохраняться чуть ли не без конца. Но если даже тело и сгниет, некоторые его
части ї кости, сухожилия и прочие им подобные, можно сказать, бессмертны.
Верно?
ї Да.
ї А душа, сама безвидная и удаляющаяся в места славные, чистые и безвидные
ї поистине в Аид, к благому и разумному богу, куда ї если бог пожелает ї
вскорости предстоит отойти и моей душе, ї неужели душа, чьи свойства и
природу мы сейчас определили, немедленно, едва расставшись с телом,
рассеивается и погибает, как судит большинство людей?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112