Потом он стал этой полнотой обладать
, а потом умер. Вот эта история, которая касается каждого из нас, но опять-та
ки переносится в самое начало начал.
И это опять же характерно для любого повествования о начале начал. Задат
ь некоторый прообраз, объяснить почему так с нами получается, Ц потому ч
то так в самом-самом начале получилось с первым человеком. И вот рассказ о
б этом дереве и о последующей каре, очень красивым образом увязывает всё
это вместе, объясняет, как развивается вся судьба человека. От этого неве
дения к ведению, взрослости и потом Ц смерти. И интересно что, естественн
о, это взросление человека каким-то образом подразумевает пробуждение п
олового влечения, половое созревание, Ц и эти мотивы очень чётко чувств
уются. Даже некоторые новоевропейские писатели, которые пытались как-то
переинтерпретировать библейский сюжет Ц чувствовали их слишком хоро
шо, ставили слишком сильный акцент. Тот же самый образ съедания плода, фру
кта Ц это характернейшая метафора любовного наслаждения, для любой вос
точной поэзии. Скажем, для «Песни песней» и позднейшей арабской поэзии. О
пять же, это стоит в ключевом месте: когда человек взрослеет, глаза его рас
крываются, он становится отвечающим за свои поступки. Ещё один возможный
перевод «знать добро и зло», Ц скажем с учётом того же самого места из «В
торозакония», о котором я говорил Ц у него пробуждается и половое влече
ние, и одновременно стыдливость. Даже там, где в южных странах дети бегают
голыми, но в какой-то момент, став взрослыми, начинают прикрывать одеждой
какие-то части своего тела. Я думаю, за этим образом стояли все эти вещи.
В.Я. Наверное, но только я очень боюсь, что, на самом деле, само эт
о выражение гораздо древнее и старше. Вспомните историю Энкиду. Он тоже н
е знал добра и зла. Правильно?..

Древо языков


06.03.03
(хр. 00:51:35)

Участники :
Сергей Анатольевич Старостин Ц член-корреспондент РАН
Александр Юрьевич Милитарев Ц доктор филологических наук


А.Г. Итак, что же такое происхождение языка?
С.С. Происхождение языка Ц это теория о том, как мог вообще воз
никнуть человеческий язык на биологическом фоне. Эту антагонистическу
ю тему французская Академия запретила в прошлом веке, но, тем не менее, до
сих пор продолжаются различные спекуляции. Мы же занимаемся происхожде
нием языков, то есть, берём совокупность современных и засвидетельствов
анных письменно языков и прослеживаем, в каких родственных связях они ме
жду собой находятся и что мы можем по этому поводу сказать.
А.Г. Итак, как я понял, все языки сводятся к кому-то общему языку
или праязыку, о возникновении которого мы сегодня говорить не будем, пос
кольку это не относится к вашей области.
С.С. О возникновении не будем, но мы можем говорить о его реконс
трукции? Мы можем, исходя из массы сведений, которые у нас есть по современ
ным языкам и древним засвидетельствованным языкам, делать какие-то гипо
тезы о не засвидетельствованных состояниях, т.е. о первой развилке этого
древа языков. Этими деревьями мы и занимаемся. Это сравнительное языкозн
ание, у которого есть довольно чёткая методика. Это, прежде всего, восстан
овление соответствий между языками. Исходная позиция Ц это некая аксио
ма, которая говорит о том, что все языки родственные, что они восходят к од
ному общему источнику. Таких засвидетельствованных случаев очень мног
о. Делается вывод о том, что и в не засвидетельствованных случаях мы также
имеем дело с расхождением языков из одного источника. Когда языки расход
ятся, они постепенно изменяются, но между их системами, в частности фонет
ическими системами, сохраняется довольно строгая система соответствий
. Каждое соответствие представляет собой некоторый звук праязыка. Когда
мы определяем систему этих соответствий, мы осуществляем реконструкци
ю. То есть, всё сводится к установлению соответствий, на основании которы
х осуществляется реконструкции праязыков. Таким образом, сейчас уже рек
онструировано довольно много праязыков разной глубины. Допустим, возьм
ём близкие к нам славянские языки Ц русский, польский, чешский, сербский
и так далее. Они все восходят к праславянскому языку, который существова
л, по-видимому, в начале нашей эры, приблизительное в третьем-четвёртом в
еке нашей эры. Аналогичным образом восстанавливается прагерманский, пр
акельтский язык.
А.Г. А в какой мере, в каком объёме? Насколько он употребим после
реконструкции? То есть, насколько полна его грамматика, фонетика, лексик
а?
С.С. Это зависит от близости языков. Чем ближе языки, тем, естест
венно, полнее мы можем восстановить исходное состояние. Ну, праславянски
й, например, реконструирован чрезвычайно подробно. То есть, мы знаем фоне
тику с тонкостью до моделей акцентуации и ударения: всю праславянскую си
стему гласных, согласных. Чрезвычайно подробно известна праславянская
грамматика, синтаксис. То есть, при желании мы можем писать учебники по гр
амматике и даже говорить на праславянском. Также это возможно для прагер
манского или, скажем, праиранского праязыков. Но когда все эти праязыки с
водятся между собой, оказывается, что они родственны и восходят к тому, чт
о называется праиндоевропейским языком. Индоевропейский, конечно, изве
стен значительно хуже, поскольку во времени отдалён от нас гораздо дальш
е. Это, по крайней мере, четвёртое тысячелетие до нашей эры. Например, в эти
мологическом индоевропейском словаре Покорного по подсчётам Николаев
а реконструируется порядка трех с половиной тысяч индоевропейских кор
ней с разной степенью надёжности. Сейчас довольно прилично известна гра
мматика, даже были попытки писать тексты на праиндоевропейском. Но, коне
чно, он гораздо хуже известен и реконструирован, чем праславянский или, с
кажем, прагерманский. Существуют также отдельные подгруппы индоевропе
йских языков, для которых реконструируются соответствующие праязыки, о
ни сводятся в один индоевропейский. Индоевропеистика, наверное, самая ра
звитая область сравнительного языкознания по количеству написанных ра
бот. Она, по-видимому, существует уже около двухсот лет, есть довольно неп
рерывная научная традиция. Но и в других областях делается довольно мног
о. Сейчас в Евразии восстановлено 15 или 16 языков аналогичных праиндоевроп
ейскому. Кроме индоевропейского, это уральские, алтайские, дравидийские
, картвельские, северно-кавказские, синотибетские и другие языки. Все эти
семьи приблизительно одного уровня.
А.Г. И все они восходят к какому-то одному праязыку?
С.С. Да, каждый из подмножеств этих языков восходит к какому-то
своему праязыку. Естественно, предпринимаются смелые попытки сравнива
ть эти праязыки между собой. И сейчас уже можно говорить о языковых макро
семьях, то есть те семьи, которые я перечислял, группируются в более крупн
ые единства. Наиболее разработанные из них Ц это ностратическая семья я
зыков. Это наше отечественное достижение. Это семья, о составе которой до
сих пор идут некоторые споры, но, безусловно, туда входят индоевропейски
е, уральские и алтайские языки. Они явно достаточно родственны между соб
ой. Так же, по-видимому, картвельские и дравидийские языки. Картвельский
Ц это грузинский и несколько родственных ему языков. Вторая макросемья
такого же порядка Ц это афразийская, или семито-хамитская семья. Есть ещ
ё семья, которую в каком-то смысле я изобрёл Ц это синокавказская. Это се
верно-кавказские, енисейские, синотибетские языки. То есть, по крайней ме
ре, три таких макросемьи в Евразии есть.
А.Г. А делаются ещё более смелые попытки, сравнивая праязыки вс
ех семей?
С.С. Здесь сложная ситуация. Делаются попытки, в частности перв
оначальная ностратическая теория включала в себя и афразийские (семито-
хамитские) и прочие ностратические языки. Долгопольский, мой учитель, пр
одолжает считать, что афразийские Ц это подгруппа ностратических. Но на
самом деле явные родственные связи есть между афразийскими и ностратич
ескими, и очень глубокие. То есть существует много соответствий, довольн
о много общей лексики. И, думаю, что родство налицо, только очень старое. Вп
олне возможно, что и синокавказские на каком-то уровне родственны афраз
ийским и ностратическим. То есть, мы можем говорить о некоторой евразийс
кой семье в очень широком смысле. Тут только разная терминология, потому
что, например, в американской школе (школа Гринберга) евразийскими как ра
з называют узконостратические языки. И то не все. Индоевропейские, ураль
ские и алтайские, несомненно, одна семья. Но в терминологии существует не
который разнобой. Но кроме этого есть колоссальное количество языков. Кр
оме Евразии есть ещё Африка, Австралия, Америка и Новая Гвинея с бесконеч
ным разнообразием языков. Например, по очень предварительным данным, в о
дной Новой Гвинее, по крайней мере, десяток макросемей типа ностратическ
ой. Там около восьмисот папуасских языков чрезвычайно далёких друг от др
уга и образующих большое количество таких семей.
А.Г. Казалось бы, территория, да ещё островная.
С.С. Да, совершенно удивительное место. В других местах меньше.
Ну, вот австралийская семья, по-видимому, это одна макросемья такого же гд
е-то уровня, как ностратическая. Сложная ситуация с американской. По Грин
бергу, все языки американских индейцев тоже образуют одну макросемью. Но
с американской семьёй как следует никто ещё не работал нормальной метод
икой. Это предварительные такие классификации. В Африке кроме афразийск
ой семьи, которая, так сказать, и в Азии, и в Африке существует, есть ещё три
макросемьи. Это нилосахарские, нигерконго и кайсанские. Кайсанские, пожа
луй, одна из самых интересных семей. Потому что генетически как будто бы к
айсаны, то есть бушмены и готтентоты, резко отличаются от всего прочего ч
еловечества. И в лингвистическом отношении так же резко отличаются. Ну, к
лассическая особенность кайсанских языков Ц это наличие кликсов, это с
овершенно особый тип согласных, которых нет больше ни в одном языке.
А.М. Воспроизведите.
С.С. Ну, мы все их воспроизводим, это междометия типа прицокива
ния. И они есть практически во всех языках мира в качестве междометий.
А.М. Но не фонем.
С.С. Да. Вот эти типичные кайсанские альвеолярные кликсы высту
пают в кайсанских языках как простые согласные. Там очень богатая систем
а согласных Ц кайсаны всё время щёлкают. Есть такая гипотеза, что при пер
воначальном разделении человеческого языка и граница проходила между
кайсанскими языками и всеми остальными вообще. Но это всё чрезвычайно пр
едварительно. Наверное, нужно сказать, что есть две основных школы. Наша ш
кола и американская школа, глава которой покойный Джозеф Гринберг.
А.Г. А в чём разница в подходах?
С.С. Они классификаторы, прежде всего. Это таксономическая шко
ла. То есть, по Гринбергу для того чтобы осуществить языковые классифика
ции и построить языковые деревья, нет необходимости в строгом применени
и сравнительного исторического метода, а можно просто на глазок по некот
орым основным параметрам Ц типа личных местоимений, которые очень арха
ичные, разбить все языки на макросемьи. То есть, они не занимаются реконст
рукцией, а занимаются классификацией, в основном. И классификация Гринбе
рга в общем очень здравая в массе своей.
А.М. Он Ц лингвист с гениальной интуицией.
С.С. Да, с совершенно гениальной интуицией, он практически перв
ым сделал классификацию африканских языков на основе массового сравне
ния сотен языков. И в общем она до сих пор сохраняется с какими-то отдельн
ыми уточнениями. Но, в принципе, он точно так же заметил ностратическую се
мью, как Иллич-Свитыч, хотя подходил к этому совершенно с других концов, т.
е. на основе сравнения некоторых черт, общих для больших языковых массив
ов. А у нас это традиционная реконструкция и такое постепенное сведение
языков друг к другу.
А.М. Ну, а если вкратце, то по степени точности и дробности, разни
ца между дровосеком и ювелиром примерно такая же. Но обе нужные професси
и, так сказать.
А.Г. Возникает такой вопрос. В генеалогическом древе, скажем би
ологическом, существует момент деления. И после этого появляется ветвь,
которая в процессе эволюции оказывается тупиковой. Она некоторое время
сосуществует с той ветвью, которая потом даст ещё какое-то разветвление,
и мутации закрепятся. На языковом древе так же? Есть засохшие ветки, или ка
ждый язык, раз появившись, мутирует и мутирует без конца?
А.М. Есть невидимые ветки, есть языки, которые вымерли, и ничего
от них не осталось, кроме, может быть, каких-то заимствований в других язы
ках, которые иногда как-то выявляются. Но есть просто очень большая пробл
ема. Проблема, на каких языках говорило население Европы до того, как там р
аспространились индоевропейские языки. Это довольно тёмная проблема.
С.С. Да, но это немножко другое. Это мёртвые языки. Языки умирают
, несомненно, это мы видим постоянно. Процесс вымирания сейчас страшно ак
тивизировался. И это очень насущная проблема Ц языки малых народов и ка
к их сохранить, если это возможно. Но процесс неостановимый, языки постоя
нно умирают. Но языков тупиковых, я имею в виду такого языка, который остан
овился бы в своём развитии и был бы такой же, как 10 тысяч лет назад, по-видим
ому, не бывает.
А.М. То есть, ты имеешь в виду, чтобы население продолжало говор
ить на языке, а язык не развивался. Такого не бывает.
С.С. Вот в биологии тупиковые ветки существуют. Существуют как
ие-то рыбы, которые не меняются вот уже в течение 10 миллионов лет. С языками
этого практически нет. Может быть, теоретически было бы возможно, но не за
фиксировано ни одного такого случая. Процесс изменений медленно, но пост
оянно идёт. Это совершенно не остановить. Думаю, что нет ни одного языка из
исторически засвидетельствованных языков, которые есть в письменных п
амятниках и имеют потомков среди современных языков.
А.М. То есть, умирать, они умирают, но жить, остановившись, они не
могут. Это как велосипед Ц надо крутить педалями.
С.С. Как особь биологическая. Особь биологическая умирает неи
збежно, но при этом меняется на протяжении всей своей жизни постоянно. Эт
о некоторая позитивная часть, потому что изменения языковые происходят,
по крайней мере, в некоторых сферах языка Ц таких, как лексика, довольно с
равномерной скоростью. Поэтому по ним можно, вообще говоря, датировать я
зыковой распад. Это целая область сравнительного языкознания, так назыв
аемая глоттохронология.
А.Г. То есть, про состояние языка на сегодня можно знать, какой д
авности этот язык, зная его историю за какой-то промежуток.
С.С. Да, зная его историю. И, более того, при сравнении языков, есл
и мы видим меру их близости, то по мере их близости мы можем судить о том, на
сколько давно они разошлись. То есть, когда существовал их праязык. Это чр
езвычайно важная информация.
А.М. Даже для языков с не засвидетельствованной письменной ис
торией, что очень важно.
С.С. То есть, в основном, это делается по лексике. Есть контрольн
ый список такой базисной и устойчивой лексики в языках. И мы можем, посмот
рев на то, сколько процентов этой лексики совпадает в двух родственных я
зыках, понять, насколько они далеки друг от друга. Если это славянские язы
ки, то они будут иметь порядка 80 процентов совпадений. Если это индоевропе
йские языки из разных групп, они будут иметь порядка 30-ти процентов совпа
дений, причём независимо от того, к какой группе они относятся.
А.М. И какую культурную жизнь они прожили?
А.Г. А здесь не возникает шум от заимствований?
А.М. От заимствований возникает очень много шума. Мы выявляем з
аимствования и убираем их из списка. То есть, получится список не на 100 слов
, а на 95, скажем. Потому что 5 заимствований просто убираются.
С.С. Заимствования создают очень много шума. Это как раз то, поч
ему изначально американский метод сильно критиковали. Этот метод приду
мал американский лингвист Сводыш в конце 50-х. Сводыш не отграничивал заим
ствования от исконной лексики. Существует его классическая критика. Так
на материале скандинавских языков было показано, что исландский язык на
протяжении последней тысячи лет потерял 5 слов из списка базисной лексик
и, а норвежский Ц 20. Соответственно при том, что оба они восходят к засвиде
тельствованному древнеисландскому языку, неизвестно, когда он существ
овал и так далее.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30