Эт
о такое громкое вякание, звук, похожий на вякание, и выводок мгновенно авт
оматически уходит в нору. Это мгновенная реакция, их как бы сдувает, но при
этом сдувает не всех. Бывают щенки, которые, услышав этот сигнал, сначала
подумают и посмотрят, что за крик, почему паника?
А.Г. Есть ли кроме этого ещё опасность какая-нибудь.
Н.О. Да. Родитель смотрит на меня и вопит, просто надрывается, а э
тот щенок стоит и тоже смотрит на меня. Он уже видел меня, допустим, полчас
а, как я тут ползаю, и я для него уже не опасность. Он смотрит в недоумении и
думает: «А, собственно говоря, чего родитель так кричит?» И это хорошо видн
о. С другой стороны, каждое появление родителя, это ситуация, когда щенки м
огут получить корм. Они ждут родителей для этого. И вот в такой ситуации ты
хорошо видишь, исходя из этих колебаний, что, собственно говоря, это не пр
осто автоматическая реакция, а происходит некоторый процесс.
А.Г. Соображает, да?
Н.О. Он соображает, он оценивает, что происходит.
А.Г. Ещё очень часто упрёки в антропоморфизме раздаются, когда
речь идёт об альтруизме, особенно стайном альтруизме. Кажется, что учёны
е переборщили и приписали что-то, чего быть не может. Насколько это свойст
венно крупным хищникам, тем более если это социальные животные?
Я.Б. Вот я вам несколько примеров просто приведу. Во-первых, что
такое альтруизм и почему его считают неадекватным поведением? Если пове
дение основано на реальной мотивации, с биологической точки зрения оно м
ожет быть неадекватно, но существует потребность реализации именно это
го вида поведения. Так вот, волки панически боятся медведя, во всяком случ
ае, избегают его. Мне пришлось некоторое время жить с дикими волками, я при
учил их к себе и фактически стал, как мне представлялось тогда, членом гру
ппы. Мы вместе ходили и охотились, но мои скоростные качества, так сказать
, не позволяли мне тоже самое делать. А вот однажды…
Н.О. Как Маугли бегать с ними ты не мог?
Я.Б. Да. Как-то, возвращаясь после очень трудного дня, я уже еле н
а ногах держался, я столкнулся с медведем. Просто из-за невнимательности.
Он встал на дыбы, а это расстояние где-то в метр-полтора, во всяком случае,
он лапой может меня достать. Я его перестоял, просто я больше испугался. Но
самое интересное то, что волки атаковали этого медведя и фактически мен
я спасли. Вот вам и пример альтруизма. Один удар мог этого волка распороть
. У них сильная сплочённость в группе, и при нападении врага они могут защи
щать друг друга, но только не щенков, а взрослых собратьев они могут защищ
ать до последнего. Это очень показательно, к сожалению, были такие ситуац
ии, когда звери, с которыми я многие месяцы работал, гибли. Они могут пойти
и на такую жертву. Возвращаясь к рассудочной деятельности. Конечно, Ники
та абсолютно прав, что это самая первая ступень экстраполяции в направле
нии движения. Здесь важно то, что у животного в определённом периоде онто
генеза, это где-то 5-6 месяцев, появляется способность сопоставления элем
ентов задач с прошлым имеющимся опытом, с элементами имеющегося опыта и
с элементами новой задачи, а также нахождения логических связей.
А.Г. Несоответствие, да?
Я.Б. Да. И вот эта экстраполяция направления движения важна тем
, что на этой базе уже формируется следующий этап, где появляется способн
ость прогнозировать результат своего действия. При том, если вы помните,
я привёл высказывание Крушинского: «Животное способно производить эле
ментарные прогнозирующие действия при изменении соотношения раздражи
телей». Второй этап уже даёт возможность целенаправленно изменять соот
ношение в свою пользу. Понимаете, это несравненно более высокая форма де
ятельности мозга, чем экстраполяция направления движения. Хотя формиру
ются она на базе этой способности в четырех-пятимесячном возрасте. Очен
ь интересная динамика развития самой способности. Она очень медленно ра
звивается до 5-месячного возраста, а в 5 месяцев бурно, взрывообразно раст
ёт, и процент правильных решений экстраполяционных задач может достига
ть сходу от 20 до 80 и более процентов. Значит, вот эта способность это уже кач
ественные изменения в деятельности способностей. Очень важно создать ж
ивотному такие условия в неволе, чтобы бы эти способности он смог бы разв
ить. Если животное держать в изоляции, то оно тупеет, у него не развиваются
способности к экстраполяции. Таким образом этих животных вы никогда не
сможете выпустить в природу.
Н.О. Экстраполяция стала таким тестом, как бы первым шагом в из
учении рассудочных способностей животных, потому что это то, что удобно
поддаётся экспериментальной проверке. То есть удобно создавать ситуац
ии в экспериментальных условиях, когда это можно легко проверить. Мы вед
ь, в принципе, можем работать, и объективно работать, без впадения в антроп
оморфизм и с более сложными ситуациями, когда рассудочная деятельность
используется и с более сложными решениями. Есть просто объективный мето
д работы с этим, потому что, в принципе, всё, что мы понимаем про психологию
зверя, про его способность к рассудочной деятельности, мы всё это понима
ем через внешние признаки, то есть мы не видим, что происходит в голове, чт
о происходит в душе, что происходит внутри. То, что мы видим, это поведение,
это морфология поведения, это непосредственная реакция. Собственно гов
оря, мы исследуем эти феномены через чтение морфологии поведения.
А.Г. По результатам пытаетесь определить процесс.
Н.О. Морфология поведения это то, что мы видим.
А.Г. Простите, можно я задам вопрос? Когда вы начали говорить о т
ом, что очень важным этапом развития, особенно в игровой практике, станов
ится отбор в возрасте около 7 месяцев, вы имели в виду, наверное, скорее все
го дальнейший табель о рангах в социальной группе?
Я.Б. И это тоже, безусловно.
А.Г. Это зависит от интеллектуальных способностей индивидуум
а? И как они различаются в группе, где весь выводок растёт в одинаковых усл
овиях? То есть, есть ли врождённые способности?
Я.Б. Есть две вещи, имеющие очень большое значение. Это, в первую
очередь, уровень агрессивности, а то, что касается уровня рассудочной де
ятельности, то он развивается чуть позже, потому что предпосылки к форми
рованию иерархии, к ранжированию, уже в четырехмесячном возрасте сущест
вуют. И в принципе, они в дальнейшем развиваются также, но потом всё может
изменится за счёт изменения уровня рассудочной деятельности.
А.Г. Удачливости в охоте.
Я.Б. Да. Очень интересная оптимальная система социальной стру
ктуры у волка. Вот доминант, он должен быть физически самым сильным, умным
и так далее, но есть индивиды более низкого ранга, которые какие-то другие
задачи могут намного успешнее решать, чем кто-либо другой в группе.
Н.О. Вот тут, пожалуй, я бы тебе возразил. Доминант совсем не обяз
ательно будет самым умным зверем в группе, потому что для того, чтобы заня
ть доминирующее положение в социуме, кроме хороших способностей умстве
нных, то есть способности соображать, нужны ещё и другие качества. Изучая
социум, мы не случайно вводим понятие доминирования, понятие иерархичес
ких рангов, но это совсем не единственная система описания, которой мы по
льзуемся для анализа событий в социуме. Есть ещё ролевая структура, есть
понятие социальных ролей. Мы с нашим общим другом Ц по сути дела он первы
й предложил говорить о социальной позиции Ц это понятие развиваем, пото
му что социальная роль Ц это как бы набор функций, то есть если это систем
атизировать, то социальный ранг Ц это действительное место в табели о р
ангах. Социальная роль Ц это набор функций, которые животные выполняют
в социуме. А социальная позиция Ц это то место, которое животные занимаю
т в группе в системе персональных отношений. И эти вещи могут совершенно
не совпадать.
А.Г. То есть звание и должность могут быть разными.
Н.О. И даже роль доминанта и роль лидера могут не совпадать. У ме
ня была, кстати, с волками очень интересная ситуация. Я год наблюдал за вол
ками в неволе, и мне, я считаю, просто крупно повезло, потому что эта ситуац
ия произошла у меня на глазах. Там произошло смещение доминанта, такой пе
реворот. Причём, произошло это таким образом, что был один волк-самец доми
нант, который сильно отличался от двух других, то есть от второго и третье
го. Второй и третий, судя по всему, были братья. История этих животных точн
о не была документирована. И второй волк периодически накатывал на этого
первого, то есть, он начинал рычать и демонстрировать какие-то агрессивн
ые реакции, но, тем не менее, он оставался подчинённым. То есть вот этот ном
ер один совмещал в себе функции лидера и доминанта. Там была такая ситуац
ия, когда это хорошо проявлялось, потому что он доминировал формально, то
есть он подавлял других, но при этом во время кормёжки, поскольку это были
невольные волки, ему надо было выводить всю стаю к месту кормёжки, то есть
туда, где его сваливали. Остальные все боялись этого: они боялись человек
а и боялись этого корма. И в тот момент, когда корм давали, все волки собира
лись вокруг этого доминанта и начинали совершать групповое приветстви
е, демонстрацию. Они вместе с ним шли туда, а он их выводил. А переворот прои
зошёл таким образом. Первый волк по каким-то причинам, я сейчас уже не мог
у так налёту вспомнить, начал третировать номер три, начал его давить. В то
т момент, когда третий огрызнулся, второй напал на первого и они, вдвоём с
третьим, его опрокинули. Это происходило на моих глазах и это было хорошо
читаемо. Первый сразу же сломался, начал подчиняться, и с этого момента гл
авным в группе стал номер два. Но при этом номер два не мог выводить волков
к корму в этой ситуации. И это просто хрестоматийная ситуация, потому что
в тот момент, когда возникало это напряжение и надо было идти к корму, стая
начинала приветствовать второго, относясь к нему как к доминанту по фор
мальному признаку, а потом оказывалось, что он их не ведёт туда, потому что
он сам боялся. Он бежал к этому рыжему, который был первым доминантом, и на
чинал приветствовать его и просить, чтобы он их туда привёл. И он их туда п
риводил.
А.Г. У меня, поскольку время подходит к концу, всё-таки вопрос, к
оторый я должен задать. Вы приложили огромное количество усилий для того
, чтобы волчат, рождённых в неволе, провести через все периоды онтогенеза,
адаптировать их к условиям внешней среды, а потом успешно выпустить на в
олю. Но вот с теми волчатами, которым по ряду признаков, которые вы уже опи
сали, не удалось вернуться обратно. Какие изменения происходили с ними п
о сравнению с дикими волками? То есть чем отличается дикий волк в первом п
околении, рождённый в неволе, у которого не развит инстинкт хищничества,
который не представляет себе, как строить социальные структуры, который
не научен охоте, от обычной домашней собаки?
Я.Б. Это очень интересный вопрос. Вы знаете, если сравнивать до
машнюю собаку, то первое, что приходит в голову, это возможность дрессиро
вки самой собаки. Я пытался это в своё время сделать. И оказалось, что у вол
ка ассоциация команды и результата формируется намного быстрее, чем у со
баки. На третью команду волк точно знает, что от него требуют, но он активн
ый хищник, он не сядет, он подойдёт и отнимет. Я иначе поставил этот экспер
имент. Я посадил волка в клетку, так что он не может отнять у меня это лаком
ство, вознаграждение. Он идеально садится, ложится, и так далее; большего я
и не пытался сделать. Но он очень чётко усекает, во-первых, разницу в ситуа
ции Ц он в клетке и не может у меня отнять, значит надо сесть для того, чтоб
ы получить.
А.Г. А как только его выпускали из клетки, он переставал.
Я.Б. Он переставал, конечно.
А.Г. Он умнее, чем нужно, да?
Я.Б. Во всяком случае, у волков такие вещи схватываются намного
быстрее. Я не хочу обижать собак. А вот то, что касается рассудочной деяте
льности, волк чуть лучше, но приблизительно они в одной категории.
А.Г. А по уровню агрессивности к окружающей среде?
Я.Б. По уровню агрессивности? Ну, любую собаку, даже самую добру
ю породу можно вырастить, свести с ума и сделать её агрессивной.
Н.О. Тут, по-моему, можно очень просто ответить. Собака Ц это, со
бственно, сломанный человеком волк. Это тема, которую невозможно коротко
обсудить. Это просто отдельная тема, потому что здесь сразу возникает во
прос, почему, в силу каких обстоятельств, волк, преобразованный в собаку, о
казался видом, который так глубоко вошёл в нашу жизнь, в жизнь человека. Не
т ни одного вида домашних животных, у которого социализация с человеком
была бы такой глубокой, как у человека с собакой. А собака Ц это, собствен
но, одомашненный волк. И тут возникают два таких серьёзных вопроса, две се
рьёзных темы. Во-первых, как происходило это одомашнивание и в силу каких
обстоятельств? А во-вторых, что такое вообще межвидовая социализация, ка
кие механизмы тут работают?
Я.Б. По поводу одомашнивания, судя по всему, как только начали с
оздаваться первые мусорные ямы первобытного человека, волки, в том числе
, довольно активно должны были их использовать. Вы знаете, сама идея того,
что человек взял волка, вырастил и одомашнил, на мой взгляд, абсурдна. Пото
му что, после первой же охоты человек должен был убить волка, чтобы забрат
ь свою добычу. Это всё довольно медленно, судя по всему, происходило. На эт
их мусорных ямах происходил нецеленаправленный отбор волка по признак
у меньшей агрессивности.
Н.О. А как насчёт того, чтобы брать щенков и их выращивать?
Я.Б. Щенков? Ну, этот выращенный щенок, которого ты обучаешь охо
те, который должен приносить мясо…
А.Г. Он не отдаст.
Я.Б. Потом ты у него не отнимешь. У меня был конфликт на этой почв
е.
Н.О. Вот тут я, пожалуй, с тобой поспорил бы опять, потому что я ду
маю, что это очень сильно зависит ещё от индивидуальных особенностей хар
актера. Дело в том, что, действительно, у волков социум устроен так, что там
идёт очень жёсткое доминирование. На самом деле, отношения в стае очень с
ильно формализованы. Считается, что чем более социальны отношения, тем с
большей толерантностью хищник должен относиться к другим. А у менее соци
альных, более территориальных видов, наоборот, отношения должны быть жёс
тче. На самом деле это не так, и ты прекрасно знаешь, что в волчьей стае идёт
постоянное подавление верхними нижних.


Поиски чёрных дыр


25.03.03
(хр. 00:49:24)

Участники :
Черепащук Анатолий Михайлович Ц член-корреспондент РАН, до
ктор физико-математических наук, профессор, директор Государственного
астрономического института им. П.К. Штернберга МГУ
Гальцов Дмитрий Владимирович Ц доктор физико-математическ
их наук, профессор МГУ им. М.В. Ломоносова

Александр Гордон : С чего мы начнём разговор о чёрных дырах? Я п
олагаю, начать стоит с того, что прежде, чем это стало фактом наблюдаемом,
это был теоретический факт, то есть это было предсказано. Вот если можно п
оподробнее, что это за предсказание такое?
Дмитрий Гальцов : Самое поразительное, что предсказание было
сделано очень давно. Считается, что первой работой, в которой действител
ьно был предсказан объект, похожий на чёрные дыры, была работа Митчелла 1784
года. Собственно, что там было сделано?
Митчелл обратил внимание на то, что если существует достаточно массивны
й и компактный объект небольшого радиуса, то его гравитационное поле буд
ет столь большим, что для любого тела для того, чтобы оторваться, преодоле
в силу притяжения, для этого нужно приобрести, нужно иметь скорость, назы
ваемой второй космической скоростью. И с уменьшением радиуса при постоя
нной массе эта скорость увеличивается, и в какой-то момент она может дост
игнуть скорости света. Ну, а если радиус ещё меньше, то тогда уже свет не см
ожет оторваться, и таким образом, такое тело было бы невидимым. Вот это, со
бственно, он описал. Ещё поразительно то, что в той же работе было указано
и как такие объекты можно в принципе наблюдать, если они невидимы.
Идея была простая, что если есть второй объект, который в паре с этим наход
ится и будет вокруг него вращаться и наблюдаться, то таким образом можно
будет увидеть такую ненаблюдаемую звезду. Слово «чёрная дыра» тогда ещё
не существовала.
А.Г. А как он их называл?
Д.Г. Просто «невидимая звезда».
Анатолий Черепащук : «Тёмная звезда».
Д.Г. Да, «тёмная звезда». Конечно, с современной точки зрения, в э
том рассуждении есть даже не одна, а две ошибки.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30