когда врачи с математиками
приступали, скажем, к анализу беременных женщин, имеющих такое заболеван
ие, как сахарный диабет, то смертность была более 30 процентов. Сейчас в рез
ультате совместной деятельности междисциплинарного подхода в результ
ате выяснения того, что здесь существенно, смертность сократилась до 2-3 п
роцентов.
А.Г. То есть, в десятки раз.
С.К. Есть много разных признаков. До 500 признаков. Их можно отобр
ать, классифицировать.
Г.М. В десятки раз. То есть, понимаете, ощущение следующее. Вот мы
не сдали экзамен, мы завалили его. Но если мы откроем, посмотрим следующие
билеты, боже мой. Там есть всё для того, чтобы нашу научную эпоху вновь наз
вали героической.
С.К. Это верно. Я хочу это поддержать. Но ещё сказать и о некоторо
й особенности. Это всё палиатив такой. Надо знать где кризис, нужно строит
ь сейсмически устойчивые здания, нужно предсказывать, чтобы потратить в
десять раз меньше на восстановление чего-то, а лучше на предупреждение. Н
ужно сберечь людей, нужно, так сказать, лечить их более правильно. Но есть
ещё более глубокие задачи, которые всегда где-то в глубине души у наших сл
ушателей, да и у нас тоже, таятся и говорят, что мы всё-таки сверхсложных пр
облем, которые за всем этим прячутся, не решим. Всё равно неизвестно, как м
ы будем жить вместе с природой, мы же её уничтожаем! За год мы уничтожаем т
о, что природа накопила в виде угля, нефти, газа за несколько миллионов лет
. Разве можно так долго существовать?
Есть такие вопросы, которые отодвигаются, а не решаются. Мы говорим об эко
логии, что нужно делать очистные сооружения. И все это понимают, что их нуж
но делать. Сложно добиться этого особенно в развивающихся странах. Ну, в к
онце концов, при мощном воздействии средств информации, образования, выр
авнивания уровня жизни, которое происходит во всём мире. Сейчас мы имеем
золотой миллиард, но он долго не продержится, он будет выровнен. Это опред
елённая стадия развития.
И всё-таки останутся вот эти нерешённые сверхкардинальные вопросы: как
устойчиво жить вместе? Устойчиво не означает без кризисов. Это пустяково
е утверждение наших горе-политологов, что больше революций не будет, бол
ьше кризисов не будет.
Мир Ц это сложный нелинейный объект, а также обязательный кризис, обяза
тельная бифуркация, обязательно выбор. Психологи говорят о человеке, как
о сверхсложном объекте, который всё время делает выбор: куда пойти, что сд
елать. Непрерывный выбор. Время человеческого разума идёт в другом темпе
. Без выбора сложное не существует. Как найти нить Ариадны, которая бы откр
ыла далёкое будущее, а не чуть-чуть отодвинутое дальше.
Ну, конечно, загадывать вперёд Ц это опасно. Мы в институте прикладной ма
тематики занимались управляемым термоядерным синтезом, сначала неупра
вляемым, потом управляемым. Оттуда, кстати, и пошли многие нелинейные зад
ачи, которые ищут новые принципы, новый необычный подход, роль хаоса в сис
темах, способ их прохождения, а также они объясняют очень много явлений с
овременной культуры на современной стадии развития.
Это не означает, что дальше всё погибнет, что будет всеобщая катастрофа. П
огибнуть можно. Всё сложное смертно. Но это не железный барьер, который не
преодолим. На самом деле, есть пути в будущее и после этой хаотической ста
дии. Есть ещё более поразительные вещи, связанные с оценкой будущего. Они
такой же мощности, как специальная теория относительности.
Вот я просто привожу пример. В своё время, во всех европейских гостиных мн
огих государств, дамы в кринолинах интересовались новым понятием време
ни, тем, как можно попасть в будущее. Помните, близнецы. Один из них очень ус
корен, до скоростей близких к скорости света, а потом он возвращается. У то
го близнеца прошли десятилетия, а у этого прошли всего несколько часов.
То есть можно попасть в своё собственное будущее. И многие другие вещи. Он
и, правда, проявляются вблизи больших скоростей. А оказалось, что есть общ
ая особенность в развитии нелинейных систем специальной теории относи
тельности. Это нелинейная система, у которой, например, масса ускоряемой
частицы так возрастает, что при изменении скорости до скорости света она
увеличивается до бесконечности. Приблизительно так же, как растёт насел
ение в течение сотен тысяч лет. Это доклады Капицы.
Ну, конечно, никаких бесконечностей не бывает. Есть та особенность, котор
ую сейчас человечество проходит. Демографический кризис, очень сильный
рост населения, сопровождающийся ростом науки, культуры, потому что насе
ление нужно кормить, обеспечивать, это единое системное тело общества.
А мы знаем, что пройти его можно. Но это кризисное состояние, это срыв на ув
еличение доли хаоса, на разравнивание, как мы говорили. И при этом проявля
ются замечательные особенности. Вблизи этих резких процессов, резких из
менений, оказываются модели, которые, описывая эти процессы, колоссально
упрощаются.
Вопрос, как прогнозировать развитие общества? Откуда вы возьмёте модель
? Для того, чтобы предсказать пути развития нужны правильные структуры. Н
е единичные структуры, а несколько, выбор структур.
А оказывается, что вблизи моментов обострения колоссально упрощаются м
одели, и это приводит к совершенно замечательным результатам. В специаль
ной теории относительности есть связь, особая связь Ц пространство и вр
емя. Ну и есть пространственно-временная длина, инвариант такой.
Что нового появляется в сложных системах, таких как общество и человечес
тво, в смысле связи пространства и времени? Один из интереснейших вопрос
ов. Вот синергетика показывает, пока на частных случаях, и вместе с ней тер
модинамика режимов с обострением, что появляется связь с будущим. Мы при
выкли думать, что развитие системы определяется только прошлым. Ну, и то н
е всем прошлым, а тем прошлым, которое в той или иной степени воздействует
, помнится, а не стирается.
Что-то из прошлого исчезает, конечно, есть задний фронт воспоминаний. Хот
я психика, например, человека содержит видовые рефлексы, половые, пищевы
е и так далее, уходящие в глубину эволюции.
Оказывается, что в сложных системах таких, как человечество и человек, пр
оявляется влияние будущего. Самый простой пример это то, что разные стра
ны находятся на разных уровнях развития. На разных стадиях развития. Ест
ь аборигены, которые относятся почти к родовому обществу где-нибудь в Аф
рике, и есть посткапитализм в Америке, есть постсоциализм в Китае и европ
ейский постсоциализм. Понимаете, и они действуют друг на друга.
Но в человеке, как показала целая серия вышедших сейчас статей, есть стра
нная вещь, Ц оказывается, что в человеке есть влияние абсолютного будущ
его. То есть в каких-то участках сложной структуры процессы сегодня прои
сходят как в прошлом, а в других участках сегодня при определённых услов
иях, при автомодельных установлениях происходят как в будущем. Как будут
во всей структуре происходить в будущем.
Это есть то принципиальное отличие, которое отличает его от специальной
теории относительности. Но оно такой же мощности. Оно позволяет думать, ч
то мы не только управляемся прошлым, но есть и влияние будущего. Что это та
кое? Одна из интереснейших тайн.
А.Г. Возникает вопрос, какая из моделей, существующих сегодня,
это модель будущего: аборигены Астралии или постиндустриальное общест
во Америки?
Г.М. Вы знаете, давайте мы вернёмся к началу.
С.К. К студентам.
Г.М. К студентам, да. Естественно, к студенту, который нас слушае
т и говорит: «Боже мой, какие же умные люди. Они берутся рассуждать о принц
ипах, они готовы заглянуть сколь угодно далеко в будущее». Один из принци
пиальных результатов синергетики и нелинейной динамики состоит в след
ующем: для систем, причём в неких случаях достаточно простых систем, есть
горизонт прогноза. Понимаете, для погоды, несмотря на то, что громадные ус
илия были вложены в то, чтобы получить прогноз погоды среднесрочный, это 2
-3 недели. Для состояния океана Ц это месяц. Но понимаете, мы действительн
о подходим, может быть, к теме следующей передачи, к некому парадоксу. У на
с есть масса сложных процессов, социальных процессов, политических проц
ессов, исторических процессов. И каждый имеет свой горизонт прогноза. Пу
тей несколько, но вместе с тем, когда какой-то путь начат и когда он кончит
ся, мы можем указать только на некий его участок.
С другой стороны, человеческая культура, мораль, наши цели, наша идеологи
я Ц это гораздо более инертные вещи. Тот же самый гумилевский этногенез.
И мы не можем жить без дальнего прогноза. То есть с одной стороны, точные н
ауки нас…
С.К. Ограничивают.
Г.М. Ограничивают. То есть это такой же силы ограничение, как ск
ажем, законы сохранения. Мы не можем устроить вечный двигатель первого и
ли второго рода. Мы не можем бесконечно точно измерить координаты и скор
ость микрочастицы. То есть это такое же серьёзное ограничение.
Но вместе с тем, без некоего представления о своём будущем мы жить не може
м. Более того, на мой взгляд, одна из громадных системных угроз России связ
ана не с развалом экономики, не с тем, что у нас другая среда. Она связана с т
ем, что у нас нет сейчас образа будущего.
Так вот. И, пожалуй, я бы завершил наш разговор так. У Ричарда Фейнмана есть
такой прекрасный пассаж. Представьте себе, что все физики умрут завтра. Н
о им можно передать сейчас от всех живущих физиков одну фразу. Спрашиваю
т: «Какую фразу вы бы передали?» И тогда он говорит первокурсникам: «Если в
ы окажетесь в такой ситуации, передайте им одну фразу: „Весь мир состоит и
з атомов и пустоты“. Остальное они додумают». Вот если бы нашим слушателя
м, которые проспали эту передачу, требовалось бы объяснить её смысл. Что и
м можно передать, если нас с вами завтра, скажем, уже не будет?
Три вещи. В 21 веке крайне важно научиться управлять рисками и кризисами. Э
то первая сверхзадача. Вторая сверхзадача Ц это нейронаука, или проблем
а человека, надо понять, что же такое человек. Мы пока этого не поняли. И тре
тья сверхзадача Ц нужно научиться понимать, как мы можем влиять на своё
будущее и на ход исторических процессов. Это задача, от которой зависит с
ейчас всё. В институте астрономии наши коллеги оценили характерное врем
я жизни техногенной цивилизации. Космос молчит. Казалось бы, это означае
т только несколько вещей: либо у нас плохие приборы, либо мы не то слушаем,
либо те цивилизации, которые были, просто погибли. Вот исходя из последне
й вещи, они оценивают время жизни техногенной цивилизации в этот период,
в эти часы, которые для нас уже пошли, начиная с 50-го года. Нас уже можно заме
тить…

Загадки детских рисунков


18.03.03
(хр. 00:38:00)

Участник :
Венгер Александр Леонидович Ц профессор, доктор психологич
еских наук

А.В. Вообще, психология Ц это всё-таки не очень наука. Мне кажет
ся, что на самом деле психология есть только там, где остаётся элемент сам
онаблюдения. Вы понимаете по себе, что это значит. Вот эмоция, переживание
. Сколь не давай определение по энциклопедии, но вот без этой добавки, когд
а вы понимаете, что такое «переживание», ничего понять нельзя. Если челов
ек сам лишён переживаний, то он не поймёт, о чём идёт речь. Мне кажется, что п
сихология есть только там, где есть хотя бы небольшая, но вот эта добавочк
а. И в огромной мере на ней и держится как раз, в частности, понимание рисун
ка.
А.Г. Всё-таки тогда уж очень широкое поле для критики открывае
тся. Ведь вы должны убедить не только того, кого назовём «пациентом», хотя
речь идёт не о клинической в данном случае психологии…
А.В. Иногда и о клинической.
А.Г. Но вы ж должны убедить оппонентов, которые неизбежно возни
кают при таком подходе к анализу рисунка, что тот результат, который вы вы
даёте, всё-таки близок к действительности. Что, используя результат анал
иза рисунка, можно предпринимать какие-то действия, направленные на улу
чшение либо клинической картины, либо использовать его другими способа
ми.
А.В. Давайте попробую.
А.Г. Давайте.
А.В. Просто на вас. Вот рисунок. Значит, что мне бросается в нём в
глаза. Очень солидные опоры Ц раз. И огромное количество колючек. Я не зна
ю, видно ли вам, что это колючки, они могут быть похожи на шерсть. Но ребёнок
, который нарисовал это существо, чётко объяснил, что это колючки. Существ
о это не существующее. Такую задачу я перед ним поставил в качестве теста.
Я его попросил придумать и нарисовать животное, которого не бывает на са
мом деле, никогда не было и нет ни в каких там сказках или в компьютерных и
грах. Такой очень хороший отечественный психолог Майя Захаровна Дукаре
вич придумала этот тест, разработала. И он придумал вот такое животное. Да
вайте смотреть, для чего могут быть нужны животному в таком количестве к
олючки, покрывающие всё его тело. Обычно для защиты, правда?
А.Г. Для защиты, да.
А.В. Для чего бы ещё. Откуда может быть у ребёнка идея, что животн
ому, даже самому что ни есть несуществующему, необходима мощнейшая защит
а? Посмотрите, вот очень любопытно, у него сверху большие такие иглы. Я пон
имаю так, что это своего рода оружие.
А.Г. Они больше на ёлочки похожи.
А.В. Вот каждая из этих игл защищена опять же мелкими колючками
. То есть даже своё оружие и то на всякий случай надо защитить. Дальше Ц во
т эти три могучие ноги. Животному нужна серьёзная опора. Дальше Ц ушки на
макушке. Надо три уха Ц много. Надо всё слышать. Складывается это в некую
общую картину?
А.Г. Ну, пока нет. Потому что там один глаз я вижу, например.
А.В. Это вы имеете в виду посередине туловища?
А.Г. Нет, вот в голове у него один глаз. И что-то вроде клыков, кото
рые торчат оттуда тоже.
А.В. Я указываю на то, что я до сих пор назвал складывающими эту н
екую картину. Мне кажется, что складывается потребность в защите, опоре и
ли необходимость быть очень внимательным к тому, что происходит вокруг.

А.Г. А я так легко не соглашусь. Знаете почему? Предположим, этот
ребёнок накануне смотрел какой-нибудь замечательный фильм из серии Би-
би-си «Дикая природа», где он увидел слонов, гуляющих на воле, за которыми
охотятся какие-нибудь злые люди. Где он увидел еловые леса и зайцев в этих
еловых лесах. И когда вы попросили у него создать животное, которого не бы
вает, он вспомнил эти три образа, которые у него запечатлелись буквально
накануне и которые в дальнейшем в его жизни могут не сыграть никакой рол
и. И сказал, что это будет «слонозаяц», поросший сосновым лесом. И вот мы по
лучили «слонозайца», который порос сосновым лесом.
А.В. Замечательное возражение, идеально правильное, потому чт
о если на основе того, что я сейчас рассказал, мы сделаем вывод о ребёнке, т
о именно то, о чём вы говорите, будет совершенно неправильно. На основе это
го мы имеем право только на одно Ц построить гипотезу и выяснить в какой
сфере нам надо искать проблему. Может оказаться, что гипотеза ошибочна, н
о на то она и гипотеза. И тогда мы будем строить новую гипотезу. Вообще, рис
уночные тексты Ц это прикидочные тесты. Они не доказательны. Но зато они
дают очень богатую картину. Не очень надёжную, не очень достоверную. Но ес
ли просто посмотреть на человека, что-то ведь можно представить о нём.
А.Г. Разумеется.
А.В. Разумеется. Послушать, побеседовать с ним. Да? Иными словам
и, рисунки дают чуть более надёжную информацию, чем вот такой общий взгля
д, и главное, что они нам позволяют, это заглянуть быстро в разные сферы. Ес
ли я попрошу нарисовать семью, то я могу также в прикидку, очень приблизит
ельно, представить себе, как ребёнок воспринимает семейные взаимоотнош
ения. Вот как раз нам показали семью. Посмотрите, там вот справа папа, слев
а мама, более или менее по середине сам автор рисунка Ц Боря, а внизу малю
сенькая-малюсенькая младшая сестрёнка. Но, вообще говоря, это очень давн
яя культурная норма Ц изображать главного большим. Это ещё и на египетс
ких рисунках присутствует Ц огромный фараон.
А.Г. В первую очередь вспоминается Египет.
А.В. Маленькие свободные египтяне и совсем малюсенькие рабы. Д
а? И почему только Египет? А возьмите любую картину, где изображён какой-н
ибудь вождь. Всё равно Ц Сталин, Мао Цзедун или Ленин. Чисто реалистическ
ими средствами достигают то же самое: поместят на первый план или на балк
он обязательно вождя. Но ни один художник никогда не позволит себе сдела
ть внизу вождя, а над ним подчинённых. Нет, это общая культурная норма, и он
а очень рано усваивается ребёнком.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30