Почему это метод борьбы с людьми, которые это делают, я с трудом, но мо
гу понять. А что такое Красная Книга? Мы на самом деле можем приложить усил
ия по сохранению какого-нибудь вида, или это наше высокомерие всё-таки го
ворит в нас, что, ах мы можем и уничтожить, а можем и оставить для потомства.

Д.Г. Мы, конечно, можем сохранить, и Красные книги, безусловно, ну
жны. И дядек и тёток останавливать надо, но, может быть, назвать немножко д
ругими словами нужно. Это должно называться регулированием использова
ния растительных ресурсов, потому что красиво цветущие растения Ц это т
оже ресурс. Красота в доме Ц это тоже ресурс. И, конечно, хищнический сбор
растений, особенно с луковицами, может привести к исчезновению этого вид
а на Кавказе, скажем. Но, как уже говорилось ранее, каждый организм существ
ует только в его среде обитания. И когда мы создаём Красную Книгу, когда мы
пишем, что этот вид следует охранять, то, как правило, лишь для очень узкой
группы организмов такие прямые меры охраны Ц где-то запрет охоты, где-то
ограничения Ц являются действенными. Значительно продуктивнее Ц сох
ранение места обитания. То есть для успеха того, для чего создаются Красн
ые книги, значительно более эффективным будет не проводить осушение бол
ота где-нибудь под Москвой, на котором растут редкие виды, может быть, нем
ножко другой маршрут выбрать какой-то магистрали, нефтепровода, чтобы о
н обогнул места обитания действительно редких видов. Вот в чём состоит о
сновной подход. Не сохранив места обитания, мы никогда не сохраним орган
изм. Невозможно поставить к каждому животному, к каждому растению челове
ка с ружьём, и главное, это не нужно. Нужно понимание того, что природа един
а, это вроде как всем известно, а вот не всегда осознаётся. И Красная Книга
Ц это сигнал к действию в определённом направлении, но не более того.
А.Г. Но всё-таки, изменяя экосистему, позвольте так сказать, вме
шиваясь в отношения между биологическими видами, человек вынужден ведь
и за последствия отвечать. То есть регулировать, скажем, численность тех
или иных видов, отселять одних от других. На моей памяти такая работа, скаж
ем, в Соединённых Штатах Америки привела к потрясающим, даже курьёзным р
езультатам. В штате Нью-Джерси, где, как шутили, количество охотников прев
ышает количество оленей в 6 или 7 раз, эти олени Ц здоровые, рослые, красивы
е, упитанные, ну просто красавцы. В соседнем штате Нью-Йорк, где нет беспла
тного пятидневного сезона охоты и количество охотников не такое большо
е, учитывая территорию штата, Ц олени дохлые, маленькие, чахлые, потому ч
то их много, они обжирают всё и вся, и им просто не хватает… Но закон запрещ
ает их отстреливать, потому что с точки зрения властей штата Нью-Йорк, это
негуманно.
А.А. В природе свой регулятор. Есть хищники, есть паразиты, кото
рые регулируют численность, это обязательные регуляторы. Раньше думали,
скажем, что, отстрелив всех волков, у нас будет громадное стадо лосей, или
кабанов будет много, или там ещё чего-то будет много. На самом деле это при
водит к тому, что стадо измельчается, потому что хищник отбирает слабого,
хищник отбирает больного, хищник отбирает старого. С крепким, здоровым з
верем ему не справиться, вот он и не будет справляться: ему легче где попро
ще охотиться. Идёт отбор. Поэтому там, где есть хищники в нормальных колич
ествах, они держат в нормальном количестве стадо своих «подопечных», кот
орых они пасут, и там появляются здоровые и крепкие звери. Это всегда так б
ыло. Вот, например, тигр, пасёт стадо своих кабанов и отбирает их потихонеч
ку. Но сейчас это всё нарушается человеком, человек вырубает леса, кабаны
перемещаются, тигры начинают бояться, шарахаться. Человек, вообще говоря
, будет всегда изменять природу, всегда, он не может этого не делать, ему то
гда нужно просто перестать строить заводы, города, то есть жить по-другом
у, перейти в пещеры, надеть шкуры, вернуться в первобытное состояние, что н
евозможно. Человек будет это делать. Самое главное, чтобы человек понима
л, до какого предела это можно делать. Но для того, чтобы он понимал, до како
го предела нужно делать, нужно, чтобы, вообще-то говоря, люди, которые прин
имают всякие решения, помнили, что есть такие люди, которые называются уч
ёные, скажем, экологи, зоологи, ботаники. Они должны ответить на этот вопро
с, сказать, что вот дальше этого предела не нужно.
Д.Г. А то будет плохо.
А.А. Да, будет плохо. Готовы к этому учёные или нет, это другой ра
зговор. Вот, скажем, учёные, которыми называют себя многие экологи, они к э
тому не готовы, они готовы к разговору. На самом деле эти учёные-экологи, о
ни должны ответить на вопрос, до какого предела можно эксплуатировать эк
осистему, с тем, чтобы разумно эксплуатировать, вот как волк, отбирать то,
что не нужно, а оставлять то, что нужно. Но для этого нужно относиться к нау
ке по-другому. Вот вы сказали про Красную Книгу, совершенно правильно ска
зали, но на самом деле Красная Книга нужна специалистам, а людям нужно дру
гое, то есть это тоже нужно, но, главное, людям нужно общее воспитание. У нас
нет общего воспитания, нет его. У нас есть другое какое-то воспитание. Вот
идёт браконьерство. Почему браконьерство? Можно социальными мерами его
решать и прочее. Но браконьеры уже доходят до того, что рубят сук, на котор
ом даже они, браконьеры, сидят. То есть, у них уже нет никакой боязни, что зав
тра это кончится: «а, говорит, ладно», и всё. Это нет общего воспитания вооб
ще, и нет общего биологического воспитания. Или скажем так: природопольз
овательского воспитания, этого нет, этим никто не занимается. Понимаете,
вот даже на днях по телевизору показывали женщину, которая съедает в ден
ь 3 килограмма почвы, Земли, больше она ничего не ест, и она живёт. Это невозм
ожно. Потом рассказывают о человеке, который питается солнечной энергие
й. Солнечной энергией может питаться только растение. Но он-то не автотро
ф, у него нет никаких пигментов, которые могли бы превращать солнечную эн
ергию в органическое вещество. Но это пропагандируется. Понимаете, мы ду
маем, что такая передача, как ваша, это очень хорошо. Плохо, что она идёт тол
ько ночью. Вот было бы хорошо, если бы она шла днём, чтобы дети это слышали, и
бабушки это слышали, которые цветы рвут. И не потому что мы какие-то особо
умные, какие-то особенные вещи говорим, потому что это нужно воспитывать,
это понимание твоей сопричастности к природе. Ведь человек Ц это что? Че
ловек Ц это животное, нормальное животное, имеет нормальное название Ц
хомо сапиенс, это его систематическое положение в мире животных, хомо са
пиенс, человек разумный. Вот его название со всеми животными прибамбасам
и, которые положены: он размножается, он дышит, он кушает, он пьёт, он, извини
те, метаболирует, всё он делает. На него наслаиваются социальные вещи, это
другой разговор. Но он животное, и он сопричастен с природой. Вот надо пони
мать, что мы из природы, мы с природой сопричастны, и мы живём в этой природ
е. Если мы эту природу будем уничтожать, то где мы будем жить? Нам жить буде
т негде. Жить в этих городах, где будет сплошной асфальт, и ничего больше, и
питаться синтетической пищей Ц это невозможно.
Д.Г. Иногда даже можно заметить, что чем хуже в стране с общим со
стоянием окружающей среды, природы, тем на этом этапе становится трепетн
ее отношение к природе. Я всегда говорю, что мне очень нравится, как населе
ние, скажем, Южной Англии трепетно относится к немногим сохранившимся ме
стам произрастания диких орхидей.
А.Г. Пока гром не грянет…
Д.Г. Честное слово, никогда бы не хотел, чтобы такое отношение п
оявилось у нас только уже на самой грани. И надо сказать, что при всех наши
х проблемах, у нас ещё есть известные запасы и известный ресурс того, что о
сознание проблемы, которую мы обсуждаем, наступит немножко не на том эта
пе, как в странах Западной Европы, где дикой природы и таких сообществ, кот
орые могли бы быть названы более или менее нетронутыми, всё-таки сохрани
лось значительно меньше, чем у нас.
А.Г. У нас, если я не ошибаюсь, около 70 процентов территории зани
мают леса на сегодняшний день.
А.А. Примерно так. Только основная часть Ц это тайга.
Д.Г. Это не очень, кстати, разнообразные сообщества, а вот степи
…
А.Г. Степи гибнут, да?
Д.Г. Степей у нас уже таких, как природная зона, как сообщество, и
х уже крайне мало, и сохранились они только в немногочисленных заповедни
ках, заказниках, где-то на неудобиях. А это очень интересное, а главное, оче
нь разнообразное сообщество по сравнению, скажем, с той же тайгой. Поэтом
у пока есть, что изучать, и есть, что сохранять нам. Но этот процесс влияния
человека имеет много своих, конечно, негативных моментов.
А.Г. Но всё-таки, раз вы уже начали эту тему, есть экология и экол
оги. Мне кажется, что эта проблема, отсутствие воспитания элементарного,
природного, она во многом спровоцирована теми людьми, которые, называя с
ебя экологами, на самом деле продают страх. Вот это партия «зелёных», скаж
ем, которая просто отчаянные продавцы страха, не являясь специалистами н
и в одной из заявленных тем, они этим страхом спекулируют направо и налев
о. Есть экологи, которые бьют дичайшую тревогу по любому поводу, а человек
живёт, озирается и говорит: ребята, вы чего, я вчера ходил в лес, грибы были.
Ну, очень лес засушливый, понятно, грибов нет, завтра пойду наберу. Заводы
стоят Ц рыба появилась. О чём они говорят? И возникает недоверие к учёным
вообще. Внутри вашего сообщества есть какое-то разделение на кланы? И нек
ая борьба между этими кланами? Потому что невозможно же это слышать боль
ше.
А.А. Во-первых, слово «борьба» Ц это довольно такое громкое сл
ово, потому что с теми людьми, о которых вы сказали, с ними бороться невозм
ожно, это пустое дело, они и не слушают. Что такое экология? Экология, вообщ
е говоря, это наука, которая исследует структуру функционирования систе
мы надорганизменного уровня в связи с изменяющимися факторами среды, в т
ом числе человеческими, антропогенными факторами так называемыми. Вот э
то наука. Она наука. Поэтому говорить, как у нас принято, это плохая эколог
ия или хорошая, нельзя, потому что науки плохой и хорошей не бывает, или ес
ть наука, или нет науки. Говорят «экология города» это значит, плохо подме
тают город. Никакого отношения к экологии это не имеет. Так же, как ничего
общего с ней не имеют эти все кликуши, кликушествующие люди, которые пуга
ют других. Я с многими из них говорил: дорогие коллеги, мы учёные, давайте с
кажем, какой есть предел, и кончим пугать. Давайте скажем: «Вот дальше идти
нельзя». Но это сказать очень трудно, для этого нужно заниматься очень се
рьёзной, очень трудной наукой Ц экологией.
А.Г. И за очень маленькие деньги.
А.А. Да, за очень маленькие деньги. Наука экология в современно
м понимании это эксперименты, это математические модели, это расчёты. Он
а, в общем, достаточно математизированная наука. И не так-то просто всё эт
о делать, и не так всё это просто понимать и решать. Проще сказать, у нас идё
т глобальный кризис, давайте всё будем сохранять. А что мы будем кушать? Со
хранять пока ещё можем, но мы должны кушать рыбу, мы должны есть мясо, мы эт
о всё должны потреблять. Человек всю свою историю, что он делает? Он хочет
получить много урожая, хороший урожай пшеницы или там рыбы, чего-нибудь. Ч
то он делает? Он упрощает систему, он убирает лишние звенья, делает просту
ю систему, и эта простая система даёт большой выход массы нужного нам вещ
ества, и всё. Но для того, чтобы эту систему упростить, нужно приложить кол
оссальную энергию, потому что так просто система существовать не будет,
она придёт в своё нормальное состояние, где будет много разных других зв
еньев. Вместо пшеничного поля там будет, например, много васильков.
Д.Г. Сорняки.
А.А. А ему нужно убрать сорняки, а чтобы их убрать, нужно подкачи
вать энергию в любом виде, в виде ли там физического труда, в виде ли денеж
ных затрат Ц как угодно подкачать энергию. Вот этим учёные и занимаются
всё время. Поэтому я не зря говорил, что всё исходит из процессов обмена. И
вот главное Ц это соотношение между тем, что мы хотим получить, какую про
дукцию полезную получить, и сколько при этом растрачивается энергии на м
етаболический процесс. Что значит растрачивается? Это значит бессмысле
нно уходит в тепловую энергию, в нагрев окружающей среды. Но это неизбежн
ость. И чем у нас сложнее системы, тем больше у нас уходит энергии на рассе
ивание. И тогда у нас будет меньше продукции. Значит, более разнообразные
системы менее продуктивны всегда. А если мы хотим получить продуктивные
системы, мы должны убрать лишние звенья, упростить систему, но тогда мы до
лжны подкачивать энергию извне.
И ещё. Отличительное качество биологических систем от небиологических,
от неживых систем, это то, что они открыты по энергии вещества. То есть они
могут существовать только тогда, когда есть внешний приток энергии. Если
его нет, они существовать не могут. И поэтому есть термодинамика открыты
х систем. И термодинамика открытых систем Пригожина получила Нобелевск
ую премию. Понимаете, это очень сложные вопросы. На самом деле те, которые
называют себя экологами… Я бы сказал, что это безответственные люди прос
то; они делают пиар, для них, наверное, интересно пугать людей. Но вот если с
ерьёзно заниматься экологией…

Мифология повседневности



12.03.03
(хр. 00:40:03)

Участники :
Константин Богданов Ц доктор филологических наук, профессо
р университета Констанца (Германия)
Александр Панченко Ц кандидат филологических наук (Санкт-П
етербург)

Александр Гордон : Звучит это так:

И по привычке многолетней
За каждой замкнутой спиной
Я спрашиваю: «Кто последний?»
И слышу: «Будете за мной».

Это тоже своего образа заклинание, магическая формула.
Константин Богданов : Не стоит видеть, конечно, за каждой такой
элементарной, привычной формулой, наверное, далёкие смыслы. Я думаю, что г
ораздо интереснее видеть, насколько прозрачна наша собственная идеоло
гия, в которой мы растём и видим её в других, потому что очередь, например, к
оторая прочитывается в этих стихах, она тоже предполагает, естественно,
какую-то перспективу мифологическую, само собой.
Но интереснее не говорить о том, насколько глубока эта перспектива, и кон
струировать очередь как некий ритуальный, предположим, процесс или мифо
логический нарратив. Интереснее подумать о том, насколько та действител
ьность, в которой мы с вами живём, ощущаем себя, в частности, стоящими в оче
реди, насколько эта действительность полна таких ещё вторичных значени
й, то есть насколько она, эта идеология, для нас самих прозрачна. Вот мы сто
им в очереди, и только стоим в очереди, или делаем ещё нечто?
Вот, собственно, я думаю, пафос, во всяком случае, той работы, которую я писа
л, или то, чем мы занимаемся вместе с Сашей в нашем институте, на нашей конф
еренции. Так что я более чем далёк от мысли видеть во всём какие-то мифоло
гические стереотипы.
А.Г. Вот вы говорите так, как будто подразумеваете некую общую
мифологию для нашей жизни, нашей, моей, вашей, да, и следовательно, контуры
этой жизни достаточно чётко вами очерчены, если вы даже прозрачность как
ую-то видите. На самом деле так ли это? То есть современное общество, пости
ндустриальное, потребительское, назовите его каким угодно, оно действит
ельно обладает общей идеологией, оно действительно настолько нормализ
овано что ли, что мы можем говорить о совместной жизни? Или это всё-таки мо
дель какая-то?
Александр Панченко : Нет, общество, и тем более современное, сос
тоит из каких-то кусков. Нужно, чтобы эти куски соединялись во что-то одно,
но между ними должны быть хотя бы какие-то переходы. Тут о нормализации пр
иходится говорить. Это вот то, о чём как раз Костя, собственно, и писал.
К.Б. Естественно, любая фрагментаризация может быть постулир
ована как фрагментаризация. Но для того, чтобы нам в этом видеть некотору
ю общую структуру, мы должны на нечто ориентироваться, и предполагать, чт
о кто-то ориентируется тоже на какую-то общую структуру. Но, во всяком слу
чае, интересно видеть, что мы всё время выстраиваем мифологию по отношен
ию к каким-то принятым сегодня и сейчас нормативам такой общности. Это мо
жет быть мифология утопическая, обращённая вперёд. Ну, не знаю, построени
е светлого общества и т. д. Это может быть мифология, опрокинутая назад.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30