А это могло быть к
акое-то там древнее священное дерево, которое просто нельзя есть.
М.С. Нет, конечно, встречается очень много разных архаических м
отивов. Причём, очень видно, что они действительно встречаются в каком-то
таком виде, который с чем-то перекликается, что, как нам известно Ц уже пр
еображено. Скажем, вот та же самая триада Ц человек-змея-вечная жизнь. Эт
о уже совершенно нормальная для разных архаических повествований триа
да. Потому что вечная жизнь есть то, к чему человек стремится, но не получа
ет её. И то, что имеет, согласно народным представлениям змея, потому что о
на всё время, как Феникс, сбрасывает кожу. Ей дана эта вечная жизнь. И вот у в
ас, скажем, эта триада в эпосе о Гильгамеше представлена полностью. И, каза
лось бы, у нас, когда мы встречаемся вначале… Я говорю «у вас, у нас» Ц как б
ы противопоставляя библейскую традицию месопотамской…
В.Я. Ну, на самом деле, я бы не сказал. Это всё-таки одна традиция.
Ведь исходно одно. Потом она, естественно, как это всегда бывает со всеми т
акого рода традициями, ветвится.
М.С. Ну, а здесь, когда мы встречаемся с той же самой триадой чело
век-змея-вечная жизнь Ц казалось бы, можно было ожидать, что змея будет н
е бескорыстно советовать первым людям нарушить заповедь Божью, а для тог
о, чтобы саму эту вечную жизнь украсть. Так нет же, ничего такого нет. А вооб
ще, может быть, в каких-то первоначальных мотивах, которые здесь отразили
сь, эта триада была полностью представлена, как у вас в эпосе о Гильгамеше
. А здесь Ц что-то преображено, потому что вставлено в контекст совершенн
о другого повествования, с другими целями.
В.Я. Тут много очень сложного. Ведь это же потом истолковывалос
ь, что дьявол Ц эта самая змея.
М.С. Да. Всё-таки самый пример такой экзегезы Ц это в самом нача
ле уже нашей эры.
В.Я. Да. Это позднее истолкование, совершенно верно. Но опять же
представление о том, что змея враждебна людям, это, конечно, очень древнее
представление. Что змея Ц тварь опасная, враждебная. И вот отсюда, конечн
о, змея Ц есть воплощение всяческого зла. И сатана во образе змеи.
М.С. В начале мы говорили про самый, так сказать, ближайший к нам
пласт, то есть понимание этого текста, который опосредован уже христианс
кой традицией. Место этого текста Ц Библия в целом, в Новом Завете и канон
е Ц да? Потом мы можем делать шаг глубже, и там тот момент, когда формирова
лся ветхозаветный канон, а новозаветной части Ц ещё не было, это, оказыва
ется, как я уже говорил, своего рода аллегории будущей судьбы еврейского
народа. Дальше мы можем сделать шаг ещё дальше. Какие мотивы могли бы быть
здесь до того, как этот текст сформировался в каноническом виде?
В.Я. Но тогда, если вы правы, получается, что этот текст сформиро
вался уже в пленную эпоху. Причём, именно в пленную, а не в послепленную, ко
гда они вернулись обратно на свою землю. Так что ли? Можно указать на такой
сравнительно короткий промежуток времени.
М.С. Здесь трудно всё-таки указывать на то, «к какому моменту». П
отому что совершенно очевидно, что общая травма того, что «было некогда у
нас государство и вот всё развалилось, и сейчас его нужно заново строить
из обломков…», конечно же, чувствуется. И я думаю, что сводить это пережива
ние к эпохе плена Ц было бы не верно. Тем более, вообще непонятно, что же та
м происходило в эту эпоху плена, после плена. Насколько те, которые вернул
ись из плена, какие имели они отношения с местным населением, много ли нар
оду…
В.Я. Видно, что плохие.
М.С. Видно, что плохие. Но непонятно при этом, могли ли они, скаже
м, хотя бы друг у друга заимствовать какие-то традиции или нет. Вообще ж не
понятен, скажем, генезиз самарянской общины.
В.Я. Почему ж не понятен? В Библии есть прямое указание, как это п
роизошло.
М.С. Нет, и в Библии есть прямое указание на счёт того, как это пр
оизошло. Что после падения Северного царства на эту территорию ассирийс
кие цари переселили чужих плохих людей, изначально язычников. И вот они т
ам, чтоб как-то поселиться на этой новой земле, Ц изначально чужие люди, к
этому месту не причастные, Ц переняли местный культ.
В.Я. Нет, это опять не совсем так. Для людей, которые являются пол
итеистами, естественно поклоняться Богу этого места, куда ты приехал или
прибыл по тем или иным причинам. Это нормально. Когда персидские войска в
ступили на территорию Греции, то с чего они начали? Просто принесли жертв
ы греческим богам, отыскав для этого специально греческих жрецов. Это не
помешало им потом грабить греческие храмы. Но это, так сказать, «дружба др
ужбой, а табачок врозь» Ц местным богам поклоняться надо. И вот эти жител
и, новые жители территории бывшего Израильского царства решили соверше
нно сознательно, что им надо поклоняться богу этих мест. Они послали в Иер
усалим за жрецами, жрецы пришли и научили их, как надлежит поклоняться Ях
ве. И вот это и есть предки самаритян. Это нормально Ц это не какая-то особ
ая «злокозненность» этих самых переселенцев. Они поступили также, как по
ступили бы в любом другом месте. Они стали бы поклоняться богам этого мес
та.
М.С. Правильно. И вот с точки зрения девторономической истории
, вот той же самой 17-й главы второй Книги Царей, которую вы сейчас пересказа
ли, в Палестине, в конце концов, оказалось два народа. Один народ Ц это те, к
оторые были переселены в Вавилон и вернулись. А вторые Ц это те, которых с
юда переселили, которые изначально были чужими. Возникает вопрос: а ведь
было очень много народу Ц это видно и просто археологически Ц который,
с одной стороны, никуда не был переселён. Не переселяли, в частности, в Вав
илон, поэтому они оттуда не возвращались, они были прямыми потомками нас
еления того же самого Северного и Южного царства до этого. Куда они делис
ь?
В.Я. А какие этому есть археологические свидетельства, прости
те?
М.С. Например, израильскими археологами совершенно недавно б
ыл сделан очень интересный анализ, впервые, по сути дела, дошедших до нас а
рхеологических слоёв вавилонского периода, от шестого века до нашей эры
. Когда, судя по библейскому повествованию, вся Иудея и вообще весь Израил
ь должны быть пустыней, весь народ взяли отсюда и перевели. И до тех пор по
ка…
В.Я. Нет, не весь. Не весь. Многие остались.
М.С. Вот. И в том-то всё дело, что они не только остались, но эти ар
хеологические обзоры дали очень интересную картину. Что действительно,
когда вавилоняне взяли Иерусалим, они сожгли Иерусалим. Страшно пострад
али окрестности Иерусалима. По-видимому, все, кто там действительно не сг
орел и не был убит, были угнаны; но дело в том, что в периферийной области Иу
деи и, прежде всего, области к северу от Иерусалима (то, что называется в Би
блии территорией колена Вениаминова) они переживают при вавилонянах эп
оху настоящего расцвета. Причём, видно, что это не какие-то люди, которых с
юда переселили, а это потомки тех самых людей, которые здесь жили. А потом
происходит картина ещё более удивительная, и пока что даже не понятно Ц
как это понимать. Потому что археологически видно, что люди в эпоху, следу
ющую за вавилонской эпохой, т.е. в персидскую эпоху, возвращаются в Иеруса
лим, и иерусалимская община возрождается. Иерусалим возрождается как го
род. И в это же время те самые селения к северу от Иерусалима, которые пере
жили вавилонское нашествие и даже в вавилонское время пережили эпоху ра
сцвета, Ц гибнут, причём гибнут насильственно. При том, что здесь не было
никаких больших войн. И очень правдоподобно, что они гибнут в результате
как раз междоусобной борьбы.
В.Я. Так это же хорошо известно, что эти возвращенцы не ладили с
теми, кто остался.
М.С. Они не ладили с теми, кто остался. Но традиции и предание о т
ом, что было раньше, были ведь у тех и у других.
В.Я. Да, но здесь дело заключается вот в чём: вавилоняне угнали в
плен элиту. Вот эти-то и были монотеистами, а те-то были ещё полуязычникам
и. Вот из-за чего они собачились между собой.
М.С. Это одна из возможных интерпретаций, но не единственная. П
отому что вся та литература, которая дошла до нас от древнего Израиля, дей
ствительно, либо была написана, либо, по крайней мере, отредактирована по
томками той самой элиты, которую угнали в Вавилон Ц и которая вернулась.
Да, поэтому они так это и описывают. Элиту угнали в Вавилон, и она вернулас
ь. А те, кто здесь жили, это просто дрянные людишки. А насколько это на самом
деле соответствует истине?
В.Я. В каком смысле «соответствует истине»? Были ли они «дрянны
ми людишками»? Нет, разумеется. Но они были полуязычниками и, с точки зрени
я тех, Ц «дрянными людишками».
М.С. Имеются в виду не моральные свойства, а то, были ли они интел
лектуальной элитой общества или нет.
В.Я. Кто?
М.С. Вот те, кто остались.
В.Я. Нет, конечно. Потому что всю знать, всю аристократию, всех ре
месленников, всех купцов, как известно, угнали в Вавилон.
М.С. Это если принимать абсолютно за чистую монету, буквально,
то, что сказано. Мы знаем, с другой стороны, что те, кто к Вавилону был распол
ожен, сотрудничал с ним, те вполне оставались. Из той же самой книги пророк
а Иеремии мы знаем, что он остался. И вместе с Иеремией остался там Гедалия
, который, видимо, изначально был расположен к вавилонянам положительно,
и его сделали наместником. То есть, по-видимому, в эти десятилетия существ
ования Иудейского государства были две партии Ц провавилонская и анти
вавилонская. Какую-то партию угнали в Вавилон, а провавилонская партия в
полне могла остаться и здесь.
А.Г. А почему провавилонская партия не оставила о себе никаких
письменных источников?
В.Я. Оставила. У пророков об этом упоминается, что были сторонн
ики Вавилонии.
М.С. Я думаю, в какой-то момент сложилась существующая сейчас к
аноническая еврейская Библия. И вот самый интересный вопрос: какие из те
х текстов, которые сейчас у нас есть, ушли, так сказать, и вернулись (или был
и принесены с теми, кто вернулись из Вавилона)…
А.Г. Так они просто были созданы в Вавилоне.
М.С. А какие вообще вошли в эту, так сказать, классическую канон
ическую еврейскую традицию; были впитаны через посредство тех, кто здесь
оставался. Потому что в любом случае, даже тогда, когда идёт какая-то войн
а или соперничество, мы знаем, скажем, со слов Иосифа Флавия, что они, эти са
мые «оставшиеся здесь», Ц которые были противниками вернувшихся и посе
лившихся в Иудее таких вот ортодоксальных иудеев Ц взяли к себе, украли,
так сказать, у этих ортодоксов Пятикнижие. Но и обратный процесс тоже мог
быть: очень многие традиции элиты Ц или той части элиты, которая была пер
еселена в Вавилон, а потом вернулась, Ц могли быть ими восприняты у местн
ого населения. То есть, на самом деле мы видим здесь уравнение с очень мног
ими неизвестными. И такая простая картинка, как «элиту угнали, она ушла в В
авилон, потом вернулась и всё, что до нас дошло, только с ними связано» Ц м
ожет оказаться неверной. Может быть, какие-то тексты даже восходят к тем с
амым городам из области Вениамина, которые процветали в персидское врем
я.
В.Я. Это, в сущности, не так уж и важно. Важно, что речь идёт о борьб
е монотеизма с политеизмом Ц те, которые оставались, тоже были монотеис
тами, и просто включились в число этих вернувшихся, вот и всё. Вопрос же не
в этом Ц вопрос в том, что простой народ в значительной степени оставалс
я под влиянием этих самых языческих представлений. Некоторые из них пото
м присоединились, а некоторые стали враждебно относиться к этим вернувш
имся. Это не так уж и важно Ц откуда происходят эти новые монотеистическ
ие идеи. Они в любом случае исходят вот из этого места. Часть их была унесе
на туда, в Вавилон, и возвратилась обратно, а часть, вероятно, продолжала р
азвиваться тут. Ну и что? А что это меняет?
М.С. Я думаю, что это меняет очень многое. Прежде всего, в пониман
ии, допустим, противопоставления иудеев и самарян. Вы говорите: противоп
оставление монотеизма и политеизма, Ц но самаряне не были политеистами
.
В.Я. Они не были потомками Авраама.
М.С. Это с точки зрения тех, кто жил в Иерусалиме, «не были потомк
ами Авраама»… А с точки зрения самих самарян, которые пользовались теми
же самыми пятью книгами Моисеевыми, которые начинались рассказами про А
враама? Возможно, если бы мы могли услышать их голос…
В.Я. Мы можем услышать их голос сегодня.
М.С. Это уже какое-то почти современное старообрядчество…
А.Г. Можно, я задам вопрос, который касается Книги Бытия и мифа о
сотворении человека, об его изгнании. Исходя из того, что вы сказали: элита
, угнанная в Вавилон, вернулась законченными монотеистами. Текст, которы
й мы имеем, где Господь после того как Он сделал одежду из кожи и одел чело
века говорит: «Человек стал как один из нас, познавшим добро и зло. Не сорв
ал бы ещё и плод древа жизни, чтоб, съев его, стать бессмертным». «Один из на
с» Ц это как понимать?
В.Я. «Один из богов», Ц так и понимать.
А.Г. «Один из богов»? Значит, вернувшиеся из Вавилона монотеист
ы, могли составить такой текст, где Бог обращается к другим богам и говори
т «один из нас»?
В.Я. Мы же об этом и говорим, что этот текст представляет собой о
чень сложную смесь очень древних вещей и совсем новых. Понимаете? Почему
они именно это место оставили, Ц мы не можем сейчас ответить на этот вопр
ос.
А.Г. Мне казалось разумным предположить, что этот миф мог зарод
иться (в этой редакции) в той части, которая оставалась, в этой провавилонс
кой партии, как вы их назвали; в их среде, поскольку изгнанные ушли. И это гр
ех, который понимается как изгнание Израиля не преступившими, а теми, кто
остался. Тут есть некий…
В.Я. Нет, я думаю, что само это место Ц очень древнее. Это просто
обломок какого-то очень древнего мифа Ц сейчас уже невосстановимого, к
онечно.
А.Г. Но он не один, ведь тех обломков много…
В.Я. Там есть ещё и другие, такие же. Понимаете, эта проблема позн
ания добра и зла Ц тоже очень интересна. Что, собственно, означает: «они с
тали понимать добро и зло».
М.С. Позвольте мне как гебраисту предположить, что это означае
т. Эта проблема действительно дискутировалась на протяжении столетий, т
ысячелетий. И, в основном, людьми, которые не были знакомы с древнееврейск
им языком, а во-вторых, читали только несколько первых глав. А ведь если по
смотреть на то же самое выражение «знать добро и зло»…
В.Я. Ну, отчего же? И людьми, которые очень хорошо знали еврейски
й язык, даже не будучи сами евреями, это совершенно неважно.
М.С. Вы знаете, вот какой подход методологически правильный: ко
гда мы видим какое-то непонятное слово, нужно смотреть его по всему данно
му тексту. Так вот выражение «знать добро и зло» Ц это же такая нормальна
я еврейская идиома, которая означает попросту «находиться в том состоян
ии разумности, рассудочности, в котором находится взрослый человек». В т
ом состоянии, которого лишены дети, например. Или в некоторых случаях, ког
да очень пожилой человек, которого царь приглашает к себе, говорит: «заче
м я пойду к тебе ко двору, я уже не могу распознавать» Ц буквально «знать
добро и зло». То есть, «я просто не ощущаю окружающей реальности».
Но прежде всего это выражение Ц «знать добро и зло» Ц у нас употребляет
ся в отрицательном виде: «не знать добра и зла», когда речь идёт о младенца
х. Я помню в начале книги «Второзаконие», например, есть такой замечатель
ный пассаж: Бог велел евреям завоевать обетованную землю. Они испугались
тамошних жителей, усомнились, что Бог им поможет и туда не пошли. Бог, есте
ственно, разгневался, и говорит: «ни один из вас в эту землю не войдёт и это
й земли не увидит, потому что вы усомнились во Мне. А вот дети ваши, младенц
ы ваши (дальше я цитирую более менее по памяти синодальный перевод), не раз
личающие добра и зла, войдут».
Я очень хорошо помню, когда впервые читал это место, тогда ещё не знал евре
йского языка, и думал: что же такое написано? Просто какое-то ницшеанство.
Вот: «вы наказаны, вы не войдёте, а вот дети ваши, не различающие добра и зла
, войдут». А потом, когда узнал еврейский язык, когда имел возможность пров
ерить встречаемость данного словосочетания, Ц то увидел, что это прост
о стандартная характеристика ребёнка. Когда про ребёнка хотят сказать т
о, что мы говорим: «он неразумный, ещё не взрослый, непонимающий», Ц то по-
еврейски будет «он не понимает добра и зла». И тогда у нас вся эта история
Ц про дерево Ц оказывается совершенно другой. Это рассказ о том, что чел
овек вначале был создан, вначале он не знал добра и зла, то есть не обладал
полнотой взрослого понимания мира.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30