Ну, может быть, это не самый лучший тер
мин, но тем не менее, как-то подстраиваться под ту или иную аудиторию.
А.Г. Здесь тоже есть элемент шизофренического раздвоения, пот
ому что осуществляя этот акт по отношению к деревенскому Славке, я в то же
время вижу себя со стороны, контролируя своё поведение, оценивая степень
приближения или удаления, одновременно оценивая новые фольклорные дан
ные, которые он мне предоставляет. Причём предоставляет достаточно раду
шно. Он же, пытаясь считывать с меня информацию, тоже мимикрирует. И мы ока
зываемся в среднем пространстве каком-то. И он не он, и я не я. И мы сходимся
в каком-то среднем поле, которое ни одному из нас не свойственно.
А.П. Но это ещё в лучшем случае. Это как раз нормальный, культурн
ый контакт, даже политкорректный, я бы сказал. Тут ведь возможны две страт
егии, вот то, о чём ты, Костя, говорил. Можно мимикрировать на основании как
ого-то просто внимания к той группе, к тому социуму, в который ты входишь. Т
ы как бы сначала молчишь и подслушиваешь их разговоры. Вот, ты попадаешь в
армию, ты слышишь, как там матерятся, и начинаешь материться также. И это н
ормальная нормирующая структура. Но ты можешь прийти с каким-то априорн
ым знанием, как раз тобой сконструированным, как надо материться, и тогда,
тогда тебе может оказаться как раз плохо. И ситуация, кстати, с нашими фоль
клористами, так сказать, классическими, традиционными, как правило, втор
ого порядка, то есть они приезжали к крестьянам, уже заранее зная, что тако
е фольклор, и как правило, именно поэтому их принимали то за фальшивомоне
тчиков, то за иностранных шпионов, пытались всячески их ловить, преследо
вать, бить и т.д.
К.Б. Да, да, да. На самом деле то, о чём вы говорите, это уже результ
ат понимания этой разницы режима. В этом смысле, это одно из достижений, ка
к раз таки фольклористики и этнографии, современной этнографии. Если мы
отдаём себе в этом отчёт. Ну что же, в конечном счёте, психологи говорят, чт
о шизофрения Ц это естественное состояние человека. А кто не шизофреник
? Любой шизофреник. Если человек не обладает раздвоением личности, он, ско
рее всего, по настоящему заслуживает лечения. Подлинно цельного человек
а в социологическом смысле не существует, как кажется, потому что мы все в
ремя подстраиваемся под разные режимы.
И если уж говорить о таком эвристическом эффекте и о таком ассоциативном
эффекте фольклора… Я думаю, самое главное Ц что он работает как постоян
ная модель, которая порождает возможности разных социальных контактов
и при этом служит сферой тех самых подсказок, которые дают нам возможнос
ть существовать в этом шизофреническом режиме.
Отсюда опять же описание таких вещей, как очередь. Как-то сегодня все разг
оворы вертятся вокруг очереди. Очередь Ц это самый яркий пример, на мой в
згляд, один из ярких примеров столкновения этих разнорежимных, разнопре
цедентных текстов, каких-то поведенческих ситуаций и т.д. В разных очеред
ях люди ведут себя по-разному. В западных странах так, здесь так. Это много
кратно описано. Но если ты вынужден стоять в очереди, ты невольно подстра
иваешься под этот режим, существующий в очередях.
Вот так функционирует современный, мне кажется, фольклор. И более того, та
к вероятно, функционировал любой фольклор, и традиционный тоже. И та же бы
лина, и та же историческая песня или просто песня лирическая, тот же загов
ор, ещё какие-то тексты, которые мы привычно называем фольклорными, в обще
м-то, могут быть исследованы не только с точки зрения эстетической функц
ии или ещё чего-то подобного. Было бы смешно утверждать, что все фольклорн
ые тексты прекрасны, мудры и т.д., и т.д. Интересно посмотреть на прагматику
этих текстов. Но здесь важно уже говорить о методологии, в какой мере это и
зречение может быть подвёрстано к чему-то, могут ли быть найдены новые мо
дели. И протест традиционных фольклористов, он мне тоже понятен, потому ч
то пока таких методологий не существует. Негативного пафоса больше, чем
позитивного.
А.Г. Хорошо, а подход к методологии в чём заключается?
К.Б. Должна быть, во-первых, более-менее однообразная какая-то
шкала уже наработанных научных приёмов, как это есть с описанием былины.
Мы можем её разложить на составные какие-то части, описать её текстологи
чески, ещё как-то. Мы выделяем разные слои в тексте, как этнограф рассчиты
вает, скажем, структуру поведения, это тоже по аналогии с текстом. Он тоже
раскладывает поведение на такие текстовые означающие.
В данном случае приходится идти методом «тыка». И здесь есть большая опа
сность, потому что что-то есть в области антропологии, что-то есть в облас
ти этнографии. Это очень существенная проблема.
А.П. Но сохраняется, собственно, и традиционная фольклористич
еская методология, структура текста, функция текста, какие-то внутренни
е модели. Но просто к этому приходится добавлять какие-то непосредствен
ные социальные функции, если угодно. То есть, действительно, бессмысленн
о говорить о том, что весь фольклор прекрасен или весь фольклор мудр. Это к
ак раз чисто романтическая иллюзия. Фольклор важен для романтизма, потом
у что он прекрасен, и потому что он мудр, что он репрезентирует какую-то ин
ую мудрость, древнюю или наивную, или какую угодно ещё. А на самом деле, он в
сё-таки выполняет какие-то прежде всего социальные функции, идеологиче
ские функции. Почему-то объединяет этих людей, этих крестьян в этой дерев
не. Это определённая методологическая перспектива, искать, прежде всего
, вот эти вещи. И мне кажется, что у Кости как раз в книге это показано.
К.Б. Я не склонён думать, что, скажем, социологическое направле
ние, единственное и естественное. Но такой социологический пафос, мне ка
жется, всё-таки избавляет нас от такого олитературивания предметов фоль
клора. Потому что получалось и получается до сих пор нелепая ситуация. Пе
сня изучается как музыковедами, так и филологами. В конечном счёте, что та
кое песня решительно не ясно. Если же мы задаёмся вопросом о каком-то соци
альном функционировании песни, то что-то становится на свои места. Вот, на
пример, не так давно появилась очень дельная статья Николаева, который п
исал о том, что, в сущности, в застолье не нужно знать полного текста песни.
Такие наблюдения над функционированием песен, они показывают, что иногд
а достаточно знать первую строку или две строчки. В общей толпе идёт, что н
азывается, запевание и запивание, но этого достаточно, потому что сама си
туация песнопения за столом, она уже позиционирует ситуацию коллективн
ого единства, коллективного какого-то единения, общности той группы, кот
орая таким образом себя репрезентирует как группу. И вот это никогда не а
кцентировалось в традиционном изучении фольклора. Всегда ищутся какие-
то вещи, которые доказывают эстетические красоты, и в этом смысле элимин
ируется всё то, что входит в контраст с этими красотами.
Так что вот те самые классики-фольклористы, которых мы сегодня таковыми
считаем, они, во-первых, сами очень часто не считали себя фольклористами,
вот парадокс. Тот же Афанасьев, в общем, и не считался никаким фольклорист
ам, как и многие другие его коллеги. А с другой стороны, они как раз собирал
и всё то, что в той или иной степени репрезентирует некую социальную груп
пу. Эта социальная группа постоянно по-разному постулируется и терминол
огически обозначается в последующих исследованиях. В этом смысле с Афан
асьевым произошла какая-то очень смешная ситуация. Получилось так, что т
рехтомник этих Афанасьевских сказок это тексты одной группы, а эротичес
кие всякие сказки Ц это тексты другой группы, это совсем не то, это абсолю
тно ясно. Сегодня ясно. Но реакция даже на такие вполне очевидные вещи сег
одня в традиционной фольклористической среде до сих пор остаётся травм
атичной, потому что очень жалко расставаться с представлением о таком хо
рошо структурированном прошлом, и, соответственно, хорошо структуриров
анном настоящем. Был фольклор и был нефольклор. Потом фольклор помер, и ос
тался один нефольклор. А ситуация абсолютно, на мой взгляд, нелепая и треб
ующая какого-то прояснения в рамках самой фольклористики. И конечно, мож
но закрываться от неё руками, но абсолютно ясно, что по сей день существуе
т и городской фольклор и так далее, и так далее, это о чём мы говорили.
А.Г. На очень приблизительном уровне, но вот также как в ожидан
иях псевдофольклорных, в новинах, жёсткая идеология была господами фоль
клористами спущена на так называемый народ или на так называемое народн
ое творчество. Но давление, с другой стороны, тоже должно существовать. Мы
вот по Афанасьевским сказкам или по другим сказкам более-менее представ
ляем себе, если не образ жизни того круга, который являлся носителем, то хо
тя бы его идеологию: что хорошо, что плохо. Вот поп всегда такой. Он может бы
ть вот таким, но он, в основном, такой. Хороший барин Ц это вот такой барин.
Чёрт, он выполняет такую функцию или такую. Тут есть некая идеологическа
я выстроенность. В сегодняшнем фольклоре, может быть, есть то, чего так жаж
дут политики? Может быть, нам всё-таки возможно каким-то образом реконстр
уировать народную идеологию сегодняшнюю и предпослать её государству,
а не наоборот, не спускать её сверху?
А.П. Ну, это можно делать, но о какой народной идеологии, опять же
о каком народе можно говорить? У крестьян, хотя там тоже не всё так просто,
вот у одних поп такой, барин такой и чёрт такой. А другие, тем не менее, изобр
етают ритуальную кастрацию по религиозным соображениям и её массово пр
актикуют, а третьи, которые, кстати, существуют и сейчас, создают народный
вариант крестьянского иудаизма, такое движение субботников, и сейчас, жи
вущих, так сказать, русских крестьян, делающих обрезание и так далее. Уже и
там какая между ними связь? Да, в общем-то, никакой идеологической связи. А
что говорить о культуре городской? Есть какие-то связки, но не обеспечива
ющие единства идеологии.
А.Г. Значит, только коммерческий фольклор, опять-таки сконстру
ированный и поданный по телевидению; в рекламе, скажем, это единственная
идеология, которая может быть потреблена всеми в современном обществе.

А.П. Тоже, вероятно, не всеми, может быть не нами, по крайней мере.
Но большинством.
К.Б. Но осознание такой фрагментарности народной культуры, на
зовём её так в кавычках, оно всё-таки весьма полезно, хотя бы опять же в пла
не самоориентации в пространстве идеологий. Потому что власть всегда на
вязывает те или иные гомогенные фольклорные формы. И так как у всякого за
каза, так сказать, есть предложение, то это вещи взаимосвязанные. Мы видим
, что сейчас выходит огромное количество книжек, посвящённых каким-то ле
гендарным книгам славянской древности или каким-то доказательством, гд
е славянская культура выводится из какой-нибудь этрусской культуры, и п
рочее, прочее. Ну, то, что мы всё очень хорошо знаем. Но интересно то, что спр
ос на эти вещи есть, он очевидно есть. Есть фольклористические работы, ест
ь работы, которые спекулируют на понятии фольклор. Или вот, предположим, о
чень хорошая история как раз с этими знаменитыми нашими такими полуведи
ческими книгами.
А.П. «Велесова книга».
К.Б. Читателям этих книг глубоко наплевать, что на эти темы пис
ал, предположим, Творогов, который с материалами в руках детальнейшим об
разом показал, когда это было, кем это было сконструировано и так далее, и
так далее. Зачем, если эти книги каким-то образом помогают позиционирова
ть себя в пространстве той культуры, из которой они якобы выходят. И здесь
, конечно, разговор от фольклористики уходит уже в сторону, но этот пафос и
значально всё-таки хочется задать: фольклористика сугубо идеологизиро
ванная дисциплина. И фольклор Ц это предмет конструирования, это идеоло
гия. Мы всё время говорим об идеологии, и делать вид, что фольклор это толь
ко предмет некоего текстологического, отстранённого анализа, решитель
но не приходится. Ну, собственно, литературоведы сейчас говорят о социол
огии чтения, тексте как функции и так далее, и так далее. Но для фольклорис
тики это гораздо более ощутимая ситуация.
А.П. Арон Яковлевич Гуревич когда-то написал такую книгу «Сред
невековый мир. Культура безмолвствующего большинства». И, очевидно, он н
е заметил, что в этом названии скрыт очень занятный парадокс, ведь больши
нство-то безмолвствует. И на самом деле это значит, что за него в данном сл
учае будет говорить он; но до этого от имени большинства говорили пропов
едники или инквизиторы, политики и так далее. И сейчас происходит, в общем
, то же самое. То есть можно говорить, с одной стороны, о повседневности, как
сфере, так сказать, приложения наших научных интересов, а, с другой сторон
ы, можно говорить о таком псевдофольклоре, тоже очень обширной сфере, кот
орая тоже репрезентирует какие-то идеологические интенции и ожидания. В
от в этом смысле коммерческий фольклор, в общем, многое может сказать не т
олько о его создателях, фальсификаторах, но и о той аудитории, к которой он
обращён и которая его потребляет. Это то, что американский фольклорист Д
орсон назвал «фейклор»; «фальшлор», как Костя перевёл. Но на самом деле эт
о тоже фольклор, просто второго, так сказать, порядка. Но, в общем, в результ
ате в фольклорах можно запутаться таким образом.
К.Б. Но лучше запутаться, чем точно знать, что фольклор, а что не-
фольклор. Потому что термин «повседневность» в данном случае спасителе
н. Если мы осознаём и традиционный фольклор через призму повседневности
и современную нашу жизнь через призму повседневности и, значит, фольклор
а, тогда мы, во всяком случае, в состоянии оценить то многообразие и жизнен
ное, и текстовое, и так далее, и так далее, которое нас окружает. А если же мы
ориентируемся на сферу каких-то уже заведомо сформированных значений, т
о всегда нужно понимать, что эти значения сформированы кем-то. Ну, понятно
, что и в данном случае есть какой-то элемент опосредования: мы тоже не выд
умываем всё сами. Во всяком случае, есть ситуация сравнения. Но для того, ч
тобы что-то сделать самому, нужно сравнить. А когда выбирать не из чего, то
возникают такие инспирированные, спущенные сверху ситуации: традиция
Ц не традиция, что русское, что не русское, и прочее, прочее. Это то, о чём го
ворит Саша. Действительно, русские, делающие обрезание; уже сам этот факт
во многом ломает огромное количество сложившихся представлений о том, ч
то есть русское, а что есть нерусское, вот и всё.

Синергетика


17.03.03
(хр. 00:54:03)

Участники :
Малинецкий Георгий Геннадьевич Ц доктор физико-математиче
ских наук, профессор
Курдюмов Сергей Павлович Ц член-корреспондент РАН

А.Г. Какое количество прогнозов было сделано за 20 век по поводу
развития общества, и науки и цивилизации. Какие из этих прогнозов оказал
ись состоятельным и почему? И поскольку все они были достаточно пессимис
тичными и исполнились, что же нас тогда ждёт, как вы это пытались определи
ть, если взглянуть на науку с высоты птичьего полёта, то есть высоким взгл
ядом обозреть не только прошлое, то есть уже прошлое, 20-й век, но и будущее?

С.К. Вы хотите спросить, что нас ждёт?
А.Г. Чего ждал 20-й век, и чего мы дождались реально всё-таки?
С.К. Ну, мы ещё не дождались.
Г.М. Я бы поставил задачу более скромно. Я бы поставил задачу та
к: мы представляем, сидящие здесь, тех людей, которые интересуются наукой,
занимаются наукой, следят за тем, что происходит. Поэтому естественно по
ставить вопрос иначе. Вопрос о прогнозах Ц это отдельная большая пробле
ма. И дело не только в том, каков результат исследований, потому что наука
и прогноз Ц это отчасти синонимы. А вопрос в другом. А, собственно, чем нау
ка занималась в 20-м веке и чем ей предстоит заниматься в 21-м веке?
А.Г. Говоря о прогнозах, я имел в виду прогнозы, сделанные в 20-м ве
ке по поводу развития науки, которые, увы или не увы, Ц это нам предстоит в
ыяснить Ц сбываются сегодня.
С.К. В некотором смысле есть другой подход. Есть не просто зада
чи науки увидеть будущее и как-то подготовиться к этому будущему, и как-т
о преодолеть кризисы, которые она видит в будущем. А есть ещё настроения л
юдей Ц как жить в этом мире, который очень быстро меняется, который стано
вится непривычным? Для чего жить? Даже возникают такие вопросы. Они очень
многих людей беспокоят, не только науку. Именно поэтому это может привле
чь внимание гораздо более широкой общественности.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30