Не поэтому. А потому, что отсутствие реформ, креп
остное право Ц это просто исторические одежды вечной проблематики. Сей
час нет крепостного права Ц впрочем, как и реформ, Ц но проблематика не
поменялась.
А.Г. Ой ли?
В.М. Я полагаю, что да.
А.Г. То есть, вы считаете, что великая русская литература не пре
кратила своё существование с уходом тех самых исторических одежд и того
, что в них?
В.М. Да, она не прекратила своё существование потому, что читае
ма до сих пор. Она до сих пор читаема, ибо та проблематика, о которой она гов
орила, не связана с конкретным историческим временем, хотя им порождена.
А.Г. Вы говорите о классике, а я говорю о современной литератур
е. Если проблематика существует и сегодня, что же мешает существовать ав
торам, которые по-прежнему придерживаются её?
В.М. Но ведь надо пережить эту проблематику. Это связано не с ли
тературой, а с жизнью конкретных писателей. Это не даётся в наследство. Ка
ждая жизнь, несмотря на то, что ей предшествуют десятки поколений, начина
ется сначала. И от каждого человека требуется страшное напряжение сил дл
я того, чтобы, начиная сначала, не решить, что ты действительно сначала всё
начинаешь. Как свойственно очень многим русским людям.
Поэтому мы всё время начинаем сначала. Это та самая проблема, которую зам
ечательно выразил Тургенев в названии романа «Отцы и дети». Когда дети в
сё время попирают и «убивают» Ц в кавычки я беру это слово Ц отцов. То ес
ть, начинают всё сначала, как если бы отцы до них ничего не делали. И Базаро
в в этом отношении Ц классическая фигура. И это очень трудно… Но это проб
лема индивидуальная, а не социальная. Это индивидуальная проблема. Я дол
жен понимать, что я родился в мир, где до меня много чего было. Вот хотя бы Ц
я языка не придумываю. Я пользуюсь языком, который до меня уже был достато
чно освоен. Я не приношу новых слов. Я только приношу в эти слова своё дыха
ние Ц и только. Но дышать я должен по-своему, зная, что до меня этими словам
и уже пользовались. И к этому надо бережно относиться. Это то, что называет
ся проблемой наследства, преемственности и прочее. Вот в России этого ни
чего не было.
В литературе это было. Может быть, поэтому её так и читают, что в русской ли
тературе Ц и это тоже относится к тому, что называется художественной а
нтропологией, Ц в русской литературе оказались решаемы или, по крайней
мере, называемы те проблемы, которые абсолютно не назывались в реальной
жизни.
В реальной жизни говорили, «борьба с бедностью», «борьба с нищетой», «бор
ьба за лучшую жизнь». Это фикции! Потому что те, кто объявляет своей програ
ммой борьбу за лучшую жизнь, Ц это, как правило, палачи или демагоги.
Это было тогда, это есть сейчас. Возьмусь пророчествовать Ц это будет че
рез 200 лет.
А.Г. Вы как Астров прямо, только наоборот.
В.М. Только наоборот. Да. Это и есть то, что называется художеств
енной антропологией русской литературы. И в этом отношении она необычай
но привлекательна… Вы спросить что-то хотели?
А.Г. Я хотел спросить, какие семена, какие ростки взошли из тех с
емян, которые русская литература посеяла на Западе? Первое, что приходит
на ум, естественно, и у вас об этом написано, это Ницше и Кьеркегор. Но ведь п
осле этого был, на мой взгляд, совершенно опустошённый, уродливый западн
ый постмодернизм. И я вижу вот это разрушение, причины этого разрушения, е
щё и в великой русской литературе.
В.М. Вы знаете что, я бы сказал так. Я тут воспользуюсь не своей м
ыслью, но мне эта мысль очень нравится. Был такой эмигрантский литератур
овед, академической школы, Альфред Людвигович Бём. Он во второй половине
тридцатых годов, по-моему, написал небольшой цикл под названием «Письма
о литературе». И там он оценивает современную русскую, то есть, советскую,
литературу. Он большой знаток русской литературы, замечательный писате
ль о русской литературе. И он говорит (пересказываю, а не цитирую): «Я с боль
шим прискорбием должен отметить, что то, что я наблюдаю сейчас в советско
й литературе, свидетельствует о том, что русская литература потеряла сво
ё европейское значение. Советская литература провинциализовала когда-
то великую русскую литературу. Т.е. не литературу, конечно, а понизился тот
уровень, до которого поднялась великая литература XIX века».
Я думаю, он абсолютно прав. Почему? А потому, что очень мелкий масштаб пост
авили человеку. Потому что отказались от решения принципиально нерешае
мой проблематики. Ведь в чём состоит красота и несчастье жребия человека
? В том, что он решает проблемы, по поводу которых он знает, что они нерешаем
ы. Это Печорин, в сущности. Но, тем не менее, он их решает. Это его отличие от т
ого, что называется органическим миром и лишнее доказательство тому, что
как он произошёл Ц неизвестно. Потому что в органическом мире такие про
блемы не решаются. Там нет таких проблем. Там исключительно инстинктивна
я жизнь. А у человека, кроме инстинкта, есть ещё что-то.
Так вот, советская литература, по сравнению с предшествующей русской, ст
ала глубоко провинциальной. Мне кажется, это очень глубокое замечание. О
чень глубокое замечание. Потому что отказались от высоких… Не могу подоб
рать слово Ц в общем, отказались от представления о человеке, что он не ма
ленький. Он не может быть маленьким. Маленький Ц это несчастье.
А.Г. А Платонов?
В.М. Платонов очень сложная фигура. Мне кажется, что в творчест
ве Платонова мы как раз имеем замечательный образец одной… Вот прямо сег
одня я об этом со студентами говорил, несколько часов назад, как раз о Плат
онове я им рассказывал. Платонов может рассматриваться как один из класс
ических примеров вечной дихотомии, то есть вечного неразрешаемого прот
иворечия, которое свойственно очень крупным художественным талантам. И
х художественный талант, то есть способность к необычайно яркой изобраз
ительности, пожирает их логические силы. Я понятно выражаюсь?
А.Г. Понятно. Но я не согласен. Но не будем вступать в дискуссию.
В.М. Не будем, хорошо. И поэтому когда этот крупный талант вдруг
начинает комментировать то, что он изобразил в такой страшной сложности
в своих художественных произведениях Ц так, что мы не можем решить, что ж
е это такое? «Чевенгур» Ц это антисоветский роман или нет? Это просоветс
кий роман. Это не антисоветский роман. Платонов был глубоко советским пи
сателем.
А.Г. Мне кажется, что вы несправедливы к Платонову.
В.М. А для этого достаточно прочитать его статьи.
А.Г. Для этого достаточно прочитать письма Чехова, чтобы понят
ь, на чьей стороне он выступал, когда писал, скажем, Немировичу о том, как Ал
ексеев понял или не понял «Чайку». И сразу становится понятно, с кем он себ
я отождествляет. Мы же к этому приёму не прибегаем. Мы берём текст.
В.М. Конечно.
А.Г. А если мы берём текст того же «Чевенгура» или «Котлована»,
из него явно не следует, на какой стороне стоит Платонов. И это приближает
его к Чехову как раз…
В.М. Не следует. Я совершенно с вами согласен. Поэтому странно г
оворить, что вот он якобы выступил здесь… Нет. Но Ц вот это и представляет
его тайну: что такое, почему он всё так изобразил?
А.Г. А почему Достоевский пишет идеологические романы, где сов
ершенно не понятно, какой точки зрения придерживается он? Мне-то кажется,
что Платонов совершенно в традиции русской литературы. Уж, по крайней ме
ре, вот в той Ц простите за слово Ц парадигме, которую вы сегодня нам пре
дставили.
В.М. Не прощу, выражайтесь нормальными словами.
А.Г. Хорошо, что он является прямым наследником тех…
В.М. Я соглашаюсь с вами, да. Конечно. Но именно поэтому нельзя ег
о идеологизировать и говорить: он «за» или «против».
А.Г. Согласен.
В.М. Вот поэтому, вот что он такое? Что такое там в «Чевенгуре»? Ч
то это такое «Котлован»? Или у него есть замечательная повесть «Счастлив
ая Москва». Москва Ц это женское имя. Вот так, как он изображает Москву Ц
это кошмар! Но он это делает вовсе не из сатирических побуждений, как этот
делал, например, Салтыков-Щедрин или как это делал Замятин в романе «Мы».
А вот у него так устроена мозговая оптика. Вот он так видит всё это. Это как
ой-то, Ц ну, может, неудачная аналогия, Ц прибор ночного видения. Вот мы н
ормальными глазами смотрим и видим, что да, так. А он смотрит так. Что это та
кое? Это тайна. Тайна, которая ещё не раскрыта.
Но когда он начинает писать статьи, он к 100-летию со дня смерти Пушкина напи
сал целый ряд статей: «Пушкин и Горький», «Пушкин и Ленин», «Пушкин Ц наш
товарищ». И он там пишет, что Ленин Ц это продолжатель дела Пушкина. Это о
чень странно читать. Я почти дословно процитирую. Это не цитата, но очень б
лизко к тексту. Это очень странно читать. Когда мы накладываем эти статьи,
скажем, на «Чевенгур» или «Котлован» или на повесть «Впрок»…
А.Г. Но там есть та самая загадка, которая обеспечивает…
В.М. Это я вам возражаю по поводу «маленького человека». У него
нет маленьких людей. Он так микрографирует своих персонажей, что они ста
новятся необычайно великими, большими, если эту микрографию перевести н
а нормальное зрение, если оторваться от микроскопа и представить себе то
, что на этом предметном стекле наложено, в сопоставимых с нами пропорция
х. Они будут намного выше.
Он-то как раз понимал, что человек не мал. То есть, человек действительно м
ал как часть природы. Но человек Ц не часть природы. Он целое. Вот чем он с п
риродой не соотносится. Он целое, в то время как природа действительно ча
стично работает. И она цела только тогда, когда обнимает совокупность эт
их частей. Человек Ц цел изначально. И когда его изначальную и индивидуа
льную цельность пробуют обнять какой-то общностью Ц общностью социаль
ного строя, общностью задач Ц вот тогда он становится маленьким. Потому
что его лишают того, что делает его человеком. Лишают индивидуальности.
А.Г. «И в какой только рай нас погонят тогда?»
В.М. Конечно, конечно.
А.Г. У меня к вам, учитывая, что времени осталось не так много…
В.М. Уже?
А.Г. Да, да, да Ц последний вопрос. Может существовать великая р
усская литература конца двадцатого Ц начала двадцать первого века?
В.М. Не знаю.
А.Г. То есть вы не знакомы с образцами?
В.М. Дело в том, что нынешняя ситуация, на мой взгляд, такова: сей
час чрезвычайно много замечательных талантов. Чрезвычайно много. То ест
ь, настолько много, что даже нельзя было себе вообразить, что их столько мн
ого. Во что всё это выльется, это я не знаю.
Но я предполагаю… Я Ц человек «отравленный» русской литературой, в хоро
шем смысле и в плохом смысле. Я полагаю, что, имея за спиной такую литерату
ру, просто невозможно, просто язык не повернётся пророчить какую-то убыл
ь. Я полагаю, что та убыль, с которой мы сейчас знакомы, которая, в общем, ест
ь даже в талантливых вещах, такая мелкость художественной мысли, я бы так
сказал, Ц что это явление временное и вполне объяснимое. Невозможно всё
время вдыхать, надо выдохнуть когда-то, вот мы сейчас и находимся в состоя
нии выдоха. Я бы так на ваш вопрос ответил.
А.Г. Не могу с вами не согласиться.
В.М. Спасибо.
Сталин
14.05.03
(хр.00:50:42)
Участник :
Илизаров Борис Семёнович Ц доктор исторических наук
Александр Гордон : Для начала разговора расскажите об истории
книги из библиотеки Сталина, как она у вас оказалась?
Борис Илизаров : После того как вышла моя книга, о ней, как это и д
олжно быть, были разные мнения, в том числе один человек позвонил, сказал,
что он работал в своё время в Институте марксизма-ленинизма, куда свезли
в 70-е годы как раз библиотеку Сталина.
После его смерти эта библиотека долгое время была сначала бесхозной, она
находилась главным образом в Кунцево, и в Кремле. Потом её скопом собрали
и передали в Институт марксизма-ленинизма, потому что там своя очень бол
ьшая и совершенно замечательная библиотека (она и сейчас работает), и в эт
ой библиотеке её просто свалили, потому что было время, когда к Сталину от
носились с некоторым… Ц ну, не знали, как с ним поступить и что с ним делат
ь, и с этой библиотекой тоже. Её просто свалили, она валялась в подвалах, её
не разбирали в 70-е годы. И постепенно стали оттуда выбирать те книги, в кото
рых точно были пометки Сталина. Потом из этих книг стали ещё отбирать те, г
де были штампы на книгах.
А дело в том, что библиотека собиралась на протяжении всей жизни, он сам со
бирал эту библиотеку, а штампы ставили только где-то до 35Ц 36-го года, так уж
получилось. Там есть такой штампик, как раз я могу показать, где просто нап
исано «Библиотека Сталина, номер такой-то», но номер на ней не ставили. Ст
алин очень не любил библиотекарей, несколько раз ему навязывали их Ц к н
ему приходили люди, которые систематизировали эту библиотеку. Но он счит
ал, что они ему мешают, поскольку у него было своё представление о система
тизации. И действительно есть документы, которые показывают, как он это у
мел систематизировать и систематизировал так, как ему было удобно. И поэ
тому он этих библиотекарей выгонял время от времени. И потом вообще оста
лся один, и этих библиотекарей он к себе не приглашал. Поэтому и штампы пер
естали ставить. Но до 1935-36-х годов эти штампы есть, и эти книги тоже оставили
в его библиотеке Ц это два. А в-третьих, ещё оставили те книги, где есть дар
ственная надпись. Или Сталин кому-то дарил, или ему дарили, или так получа
лось, что третьи лица тоже между собой книги передаривали, и они тоже оказ
ались в библиотеке Сталина. А всё остальное… Если я не ошибаюсь, по соврем
енным подсчётам в его библиотеке, которая была на даче в Кунцево, к концу е
го жизни было около 25 тысяч экземпляров. Большая библиотека была ещё в Кре
мле, в квартире и в кабинете, это отдельно. Были библиотеки и на других дач
ах.
А.Г. Позвольте мне, я эту книжку подержу в руках просто во время
эфира, если она вам не понадобится. Книга из библиотеки Сталина… А вот все
эти 25 тысяч томов, вы считаете, им были освоены в той или иной степени?
Б.И. Нет, конечно, я думаю, что даже и человеку, который занимаетс
я только наукой, который очень много читает, даже библиофилу Ц в течение
жизни невозможно такое количество прочитать, конечно. А потом, ведь, сами
знаете, читатель должен иметь некую сферу, среду, он должен иметь довольн
о большой объём, откуда может постоянно черпать. И поэтому, конечно же, ест
ь книги, которые он читал по несколько раз, по десятку раз, это совершенно
точно, и всё читал с карандашом в руках, и отмечал, и комментировал. Я могу с
казать, что Ленина и Маркса он действительно читал десятки раз. И другие п
роизведения, а есть книги, которые он даже не разрезал, и они до сих пор нах
одятся в библиотеке, просто там есть штампик, и поэтому они сохранились, п
оэтому их оставили. Короче говоря, на сегодняшний день осталось где-то ок
оло 5 с половиной тысяч экземпляров книг из 25 тысяч Ц только те, которые им
еют такие пометки или штампы.
А.Г. Вот на этой штампик есть…
Б.И. Я так пониманию, что это Ц книга, которая, видимо, исчезла, п
оскольку остальные книги разбросали по другим библиотекам, публичным, г
лавным образом, и детским даже. И вот, как я понимаю, эта книга одна из тех, к
оторые проглядели, и она ушла в другую библиотеку, а мне её подарили.
А.Г. Всё-таки, от библиотеки Сталина к предмету ваших исследов
аний. Что явилось предметом, почему?
Б.И. Я должен сказать, что, во-первых, как всегда, эти проблемы ис
тока очень сложны, и даже когда занимаешься каким-то сюжетом. У меня такое
впечатление, что я всю жизнь думал и знал, что я буду заниматься именно Ст
алиным и его биографией и его личностью, и самое главное, его душевным, и п
сихологическим, и интеллектуальным состоянием. Я не знаю, откуда у меня т
акое убеждение, вот почему-то так мне казалось. И действительно так, я даж
е посмотрел некоторые свои старые записи, я их очень редко делаю, но иногд
а бывает, и где-то уже лет в 30 я ставил себе такую цель.
А.Г. Судьба…
Б.И. Наверное, я тоже к этому. Но у меня не было никаких оснований
для такой цели, не было никаких для этого даже возможностей, потому что пр
едставить себе в 60Ц 70-е годы (я окончил школу где-то в 60-х годах, институт Ц
в 70-х) было невозможно, что можно будет когда-то подойти к архиву Сталина, з
аниматься им как историку в полном смысле слова. И когда это в конце концо
в произошло, то для меня это было, я считаю, жизненной удачей. Это то, что мне
нужно было, просто я, видимо, так внутренне к этому шёл.
Причём, я должен заметить, что здесь ещё как бы двойная линия.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24
остное право Ц это просто исторические одежды вечной проблематики. Сей
час нет крепостного права Ц впрочем, как и реформ, Ц но проблематика не
поменялась.
А.Г. Ой ли?
В.М. Я полагаю, что да.
А.Г. То есть, вы считаете, что великая русская литература не пре
кратила своё существование с уходом тех самых исторических одежд и того
, что в них?
В.М. Да, она не прекратила своё существование потому, что читае
ма до сих пор. Она до сих пор читаема, ибо та проблематика, о которой она гов
орила, не связана с конкретным историческим временем, хотя им порождена.
А.Г. Вы говорите о классике, а я говорю о современной литератур
е. Если проблематика существует и сегодня, что же мешает существовать ав
торам, которые по-прежнему придерживаются её?
В.М. Но ведь надо пережить эту проблематику. Это связано не с ли
тературой, а с жизнью конкретных писателей. Это не даётся в наследство. Ка
ждая жизнь, несмотря на то, что ей предшествуют десятки поколений, начина
ется сначала. И от каждого человека требуется страшное напряжение сил дл
я того, чтобы, начиная сначала, не решить, что ты действительно сначала всё
начинаешь. Как свойственно очень многим русским людям.
Поэтому мы всё время начинаем сначала. Это та самая проблема, которую зам
ечательно выразил Тургенев в названии романа «Отцы и дети». Когда дети в
сё время попирают и «убивают» Ц в кавычки я беру это слово Ц отцов. То ес
ть, начинают всё сначала, как если бы отцы до них ничего не делали. И Базаро
в в этом отношении Ц классическая фигура. И это очень трудно… Но это проб
лема индивидуальная, а не социальная. Это индивидуальная проблема. Я дол
жен понимать, что я родился в мир, где до меня много чего было. Вот хотя бы Ц
я языка не придумываю. Я пользуюсь языком, который до меня уже был достато
чно освоен. Я не приношу новых слов. Я только приношу в эти слова своё дыха
ние Ц и только. Но дышать я должен по-своему, зная, что до меня этими словам
и уже пользовались. И к этому надо бережно относиться. Это то, что называет
ся проблемой наследства, преемственности и прочее. Вот в России этого ни
чего не было.
В литературе это было. Может быть, поэтому её так и читают, что в русской ли
тературе Ц и это тоже относится к тому, что называется художественной а
нтропологией, Ц в русской литературе оказались решаемы или, по крайней
мере, называемы те проблемы, которые абсолютно не назывались в реальной
жизни.
В реальной жизни говорили, «борьба с бедностью», «борьба с нищетой», «бор
ьба за лучшую жизнь». Это фикции! Потому что те, кто объявляет своей програ
ммой борьбу за лучшую жизнь, Ц это, как правило, палачи или демагоги.
Это было тогда, это есть сейчас. Возьмусь пророчествовать Ц это будет че
рез 200 лет.
А.Г. Вы как Астров прямо, только наоборот.
В.М. Только наоборот. Да. Это и есть то, что называется художеств
енной антропологией русской литературы. И в этом отношении она необычай
но привлекательна… Вы спросить что-то хотели?
А.Г. Я хотел спросить, какие семена, какие ростки взошли из тех с
емян, которые русская литература посеяла на Западе? Первое, что приходит
на ум, естественно, и у вас об этом написано, это Ницше и Кьеркегор. Но ведь п
осле этого был, на мой взгляд, совершенно опустошённый, уродливый западн
ый постмодернизм. И я вижу вот это разрушение, причины этого разрушения, е
щё и в великой русской литературе.
В.М. Вы знаете что, я бы сказал так. Я тут воспользуюсь не своей м
ыслью, но мне эта мысль очень нравится. Был такой эмигрантский литератур
овед, академической школы, Альфред Людвигович Бём. Он во второй половине
тридцатых годов, по-моему, написал небольшой цикл под названием «Письма
о литературе». И там он оценивает современную русскую, то есть, советскую,
литературу. Он большой знаток русской литературы, замечательный писате
ль о русской литературе. И он говорит (пересказываю, а не цитирую): «Я с боль
шим прискорбием должен отметить, что то, что я наблюдаю сейчас в советско
й литературе, свидетельствует о том, что русская литература потеряла сво
ё европейское значение. Советская литература провинциализовала когда-
то великую русскую литературу. Т.е. не литературу, конечно, а понизился тот
уровень, до которого поднялась великая литература XIX века».
Я думаю, он абсолютно прав. Почему? А потому, что очень мелкий масштаб пост
авили человеку. Потому что отказались от решения принципиально нерешае
мой проблематики. Ведь в чём состоит красота и несчастье жребия человека
? В том, что он решает проблемы, по поводу которых он знает, что они нерешаем
ы. Это Печорин, в сущности. Но, тем не менее, он их решает. Это его отличие от т
ого, что называется органическим миром и лишнее доказательство тому, что
как он произошёл Ц неизвестно. Потому что в органическом мире такие про
блемы не решаются. Там нет таких проблем. Там исключительно инстинктивна
я жизнь. А у человека, кроме инстинкта, есть ещё что-то.
Так вот, советская литература, по сравнению с предшествующей русской, ст
ала глубоко провинциальной. Мне кажется, это очень глубокое замечание. О
чень глубокое замечание. Потому что отказались от высоких… Не могу подоб
рать слово Ц в общем, отказались от представления о человеке, что он не ма
ленький. Он не может быть маленьким. Маленький Ц это несчастье.
А.Г. А Платонов?
В.М. Платонов очень сложная фигура. Мне кажется, что в творчест
ве Платонова мы как раз имеем замечательный образец одной… Вот прямо сег
одня я об этом со студентами говорил, несколько часов назад, как раз о Плат
онове я им рассказывал. Платонов может рассматриваться как один из класс
ических примеров вечной дихотомии, то есть вечного неразрешаемого прот
иворечия, которое свойственно очень крупным художественным талантам. И
х художественный талант, то есть способность к необычайно яркой изобраз
ительности, пожирает их логические силы. Я понятно выражаюсь?
А.Г. Понятно. Но я не согласен. Но не будем вступать в дискуссию.
В.М. Не будем, хорошо. И поэтому когда этот крупный талант вдруг
начинает комментировать то, что он изобразил в такой страшной сложности
в своих художественных произведениях Ц так, что мы не можем решить, что ж
е это такое? «Чевенгур» Ц это антисоветский роман или нет? Это просоветс
кий роман. Это не антисоветский роман. Платонов был глубоко советским пи
сателем.
А.Г. Мне кажется, что вы несправедливы к Платонову.
В.М. А для этого достаточно прочитать его статьи.
А.Г. Для этого достаточно прочитать письма Чехова, чтобы понят
ь, на чьей стороне он выступал, когда писал, скажем, Немировичу о том, как Ал
ексеев понял или не понял «Чайку». И сразу становится понятно, с кем он себ
я отождествляет. Мы же к этому приёму не прибегаем. Мы берём текст.
В.М. Конечно.
А.Г. А если мы берём текст того же «Чевенгура» или «Котлована»,
из него явно не следует, на какой стороне стоит Платонов. И это приближает
его к Чехову как раз…
В.М. Не следует. Я совершенно с вами согласен. Поэтому странно г
оворить, что вот он якобы выступил здесь… Нет. Но Ц вот это и представляет
его тайну: что такое, почему он всё так изобразил?
А.Г. А почему Достоевский пишет идеологические романы, где сов
ершенно не понятно, какой точки зрения придерживается он? Мне-то кажется,
что Платонов совершенно в традиции русской литературы. Уж, по крайней ме
ре, вот в той Ц простите за слово Ц парадигме, которую вы сегодня нам пре
дставили.
В.М. Не прощу, выражайтесь нормальными словами.
А.Г. Хорошо, что он является прямым наследником тех…
В.М. Я соглашаюсь с вами, да. Конечно. Но именно поэтому нельзя ег
о идеологизировать и говорить: он «за» или «против».
А.Г. Согласен.
В.М. Вот поэтому, вот что он такое? Что такое там в «Чевенгуре»? Ч
то это такое «Котлован»? Или у него есть замечательная повесть «Счастлив
ая Москва». Москва Ц это женское имя. Вот так, как он изображает Москву Ц
это кошмар! Но он это делает вовсе не из сатирических побуждений, как этот
делал, например, Салтыков-Щедрин или как это делал Замятин в романе «Мы».
А вот у него так устроена мозговая оптика. Вот он так видит всё это. Это как
ой-то, Ц ну, может, неудачная аналогия, Ц прибор ночного видения. Вот мы н
ормальными глазами смотрим и видим, что да, так. А он смотрит так. Что это та
кое? Это тайна. Тайна, которая ещё не раскрыта.
Но когда он начинает писать статьи, он к 100-летию со дня смерти Пушкина напи
сал целый ряд статей: «Пушкин и Горький», «Пушкин и Ленин», «Пушкин Ц наш
товарищ». И он там пишет, что Ленин Ц это продолжатель дела Пушкина. Это о
чень странно читать. Я почти дословно процитирую. Это не цитата, но очень б
лизко к тексту. Это очень странно читать. Когда мы накладываем эти статьи,
скажем, на «Чевенгур» или «Котлован» или на повесть «Впрок»…
А.Г. Но там есть та самая загадка, которая обеспечивает…
В.М. Это я вам возражаю по поводу «маленького человека». У него
нет маленьких людей. Он так микрографирует своих персонажей, что они ста
новятся необычайно великими, большими, если эту микрографию перевести н
а нормальное зрение, если оторваться от микроскопа и представить себе то
, что на этом предметном стекле наложено, в сопоставимых с нами пропорция
х. Они будут намного выше.
Он-то как раз понимал, что человек не мал. То есть, человек действительно м
ал как часть природы. Но человек Ц не часть природы. Он целое. Вот чем он с п
риродой не соотносится. Он целое, в то время как природа действительно ча
стично работает. И она цела только тогда, когда обнимает совокупность эт
их частей. Человек Ц цел изначально. И когда его изначальную и индивидуа
льную цельность пробуют обнять какой-то общностью Ц общностью социаль
ного строя, общностью задач Ц вот тогда он становится маленьким. Потому
что его лишают того, что делает его человеком. Лишают индивидуальности.
А.Г. «И в какой только рай нас погонят тогда?»
В.М. Конечно, конечно.
А.Г. У меня к вам, учитывая, что времени осталось не так много…
В.М. Уже?
А.Г. Да, да, да Ц последний вопрос. Может существовать великая р
усская литература конца двадцатого Ц начала двадцать первого века?
В.М. Не знаю.
А.Г. То есть вы не знакомы с образцами?
В.М. Дело в том, что нынешняя ситуация, на мой взгляд, такова: сей
час чрезвычайно много замечательных талантов. Чрезвычайно много. То ест
ь, настолько много, что даже нельзя было себе вообразить, что их столько мн
ого. Во что всё это выльется, это я не знаю.
Но я предполагаю… Я Ц человек «отравленный» русской литературой, в хоро
шем смысле и в плохом смысле. Я полагаю, что, имея за спиной такую литерату
ру, просто невозможно, просто язык не повернётся пророчить какую-то убыл
ь. Я полагаю, что та убыль, с которой мы сейчас знакомы, которая, в общем, ест
ь даже в талантливых вещах, такая мелкость художественной мысли, я бы так
сказал, Ц что это явление временное и вполне объяснимое. Невозможно всё
время вдыхать, надо выдохнуть когда-то, вот мы сейчас и находимся в состоя
нии выдоха. Я бы так на ваш вопрос ответил.
А.Г. Не могу с вами не согласиться.
В.М. Спасибо.
Сталин
14.05.03
(хр.00:50:42)
Участник :
Илизаров Борис Семёнович Ц доктор исторических наук
Александр Гордон : Для начала разговора расскажите об истории
книги из библиотеки Сталина, как она у вас оказалась?
Борис Илизаров : После того как вышла моя книга, о ней, как это и д
олжно быть, были разные мнения, в том числе один человек позвонил, сказал,
что он работал в своё время в Институте марксизма-ленинизма, куда свезли
в 70-е годы как раз библиотеку Сталина.
После его смерти эта библиотека долгое время была сначала бесхозной, она
находилась главным образом в Кунцево, и в Кремле. Потом её скопом собрали
и передали в Институт марксизма-ленинизма, потому что там своя очень бол
ьшая и совершенно замечательная библиотека (она и сейчас работает), и в эт
ой библиотеке её просто свалили, потому что было время, когда к Сталину от
носились с некоторым… Ц ну, не знали, как с ним поступить и что с ним делат
ь, и с этой библиотекой тоже. Её просто свалили, она валялась в подвалах, её
не разбирали в 70-е годы. И постепенно стали оттуда выбирать те книги, в кото
рых точно были пометки Сталина. Потом из этих книг стали ещё отбирать те, г
де были штампы на книгах.
А дело в том, что библиотека собиралась на протяжении всей жизни, он сам со
бирал эту библиотеку, а штампы ставили только где-то до 35Ц 36-го года, так уж
получилось. Там есть такой штампик, как раз я могу показать, где просто нап
исано «Библиотека Сталина, номер такой-то», но номер на ней не ставили. Ст
алин очень не любил библиотекарей, несколько раз ему навязывали их Ц к н
ему приходили люди, которые систематизировали эту библиотеку. Но он счит
ал, что они ему мешают, поскольку у него было своё представление о система
тизации. И действительно есть документы, которые показывают, как он это у
мел систематизировать и систематизировал так, как ему было удобно. И поэ
тому он этих библиотекарей выгонял время от времени. И потом вообще оста
лся один, и этих библиотекарей он к себе не приглашал. Поэтому и штампы пер
естали ставить. Но до 1935-36-х годов эти штампы есть, и эти книги тоже оставили
в его библиотеке Ц это два. А в-третьих, ещё оставили те книги, где есть дар
ственная надпись. Или Сталин кому-то дарил, или ему дарили, или так получа
лось, что третьи лица тоже между собой книги передаривали, и они тоже оказ
ались в библиотеке Сталина. А всё остальное… Если я не ошибаюсь, по соврем
енным подсчётам в его библиотеке, которая была на даче в Кунцево, к концу е
го жизни было около 25 тысяч экземпляров. Большая библиотека была ещё в Кре
мле, в квартире и в кабинете, это отдельно. Были библиотеки и на других дач
ах.
А.Г. Позвольте мне, я эту книжку подержу в руках просто во время
эфира, если она вам не понадобится. Книга из библиотеки Сталина… А вот все
эти 25 тысяч томов, вы считаете, им были освоены в той или иной степени?
Б.И. Нет, конечно, я думаю, что даже и человеку, который занимаетс
я только наукой, который очень много читает, даже библиофилу Ц в течение
жизни невозможно такое количество прочитать, конечно. А потом, ведь, сами
знаете, читатель должен иметь некую сферу, среду, он должен иметь довольн
о большой объём, откуда может постоянно черпать. И поэтому, конечно же, ест
ь книги, которые он читал по несколько раз, по десятку раз, это совершенно
точно, и всё читал с карандашом в руках, и отмечал, и комментировал. Я могу с
казать, что Ленина и Маркса он действительно читал десятки раз. И другие п
роизведения, а есть книги, которые он даже не разрезал, и они до сих пор нах
одятся в библиотеке, просто там есть штампик, и поэтому они сохранились, п
оэтому их оставили. Короче говоря, на сегодняшний день осталось где-то ок
оло 5 с половиной тысяч экземпляров книг из 25 тысяч Ц только те, которые им
еют такие пометки или штампы.
А.Г. Вот на этой штампик есть…
Б.И. Я так пониманию, что это Ц книга, которая, видимо, исчезла, п
оскольку остальные книги разбросали по другим библиотекам, публичным, г
лавным образом, и детским даже. И вот, как я понимаю, эта книга одна из тех, к
оторые проглядели, и она ушла в другую библиотеку, а мне её подарили.
А.Г. Всё-таки, от библиотеки Сталина к предмету ваших исследов
аний. Что явилось предметом, почему?
Б.И. Я должен сказать, что, во-первых, как всегда, эти проблемы ис
тока очень сложны, и даже когда занимаешься каким-то сюжетом. У меня такое
впечатление, что я всю жизнь думал и знал, что я буду заниматься именно Ст
алиным и его биографией и его личностью, и самое главное, его душевным, и п
сихологическим, и интеллектуальным состоянием. Я не знаю, откуда у меня т
акое убеждение, вот почему-то так мне казалось. И действительно так, я даж
е посмотрел некоторые свои старые записи, я их очень редко делаю, но иногд
а бывает, и где-то уже лет в 30 я ставил себе такую цель.
А.Г. Судьба…
Б.И. Наверное, я тоже к этому. Но у меня не было никаких оснований
для такой цели, не было никаких для этого даже возможностей, потому что пр
едставить себе в 60Ц 70-е годы (я окончил школу где-то в 60-х годах, институт Ц
в 70-х) было невозможно, что можно будет когда-то подойти к архиву Сталина, з
аниматься им как историку в полном смысле слова. И когда это в конце концо
в произошло, то для меня это было, я считаю, жизненной удачей. Это то, что мне
нужно было, просто я, видимо, так внутренне к этому шёл.
Причём, я должен заметить, что здесь ещё как бы двойная линия.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24