Здесь выложена электронная книга Беседы 2003 года - 5. Диалоги (май 2003 г.) автора по имени Гордон Александр. На этой вкладке сайта web-lit.net вы можете скачать бесплатно или прочитать онлайн электронную книгу Гордон Александр - Беседы 2003 года - 5. Диалоги (май 2003 г.).
Размер архива с книгой Беседы 2003 года - 5. Диалоги (май 2003 г.) равняется 265.24 KB
VadikV
58
Александр Гордон: «Диало
ги (май 2003 г.)»
Александр Гордон
Диалоги (май 2003 г.)
Беседы 2003 года Ц 5
Аннотация
Педаль газа выжата до упора. Че
ловечество мчит по вечным коварным и непредсказуемым дорогам, отвечая п
о пути на иные вопросы, но неизменно оставляя без ответа вопрос: куда? Откр
ытия, теории, гипотезы, цели учения, увеличивая объёмы наших знаний, ещё бо
льше увеличивают наше незнание. При всём при этом остаются и звёздное не
бо над нами, и нравственный закон внутри нас. Последний, правда, временами
больше выглядит как нравственная беспредельщина.
11 глав книги Ц это стенограммы ночных передач-диалогов телевизионной п
рограммы «Гордон». Темы этих передач Ц иногда ответы, но чаще попытки от
ветов на проблемы, загадки, вопросы, которые то и дело волны современной н
ауки и современной цивилизации выбрасывают на берега нашего беспокойн
ого сознания.
Майские темы:
Регресс в эволюции многоклеточных
Художественная антропология
Сталин
Космос будущего
РНК-мир
Асимметрия и возникновение жизни
Живая и неживая материя
Возникновение биологической информации
Виртуальное картографирование
Великое молчание Вселенной
Модели эффекта Харста
Александр Гордон
Диалоги (май 2003 г.)
Регресс в эволюции многокле
точных
12.05.03
(хр.00:30:00)
Участник :
Владимир Вениаминович Алёшин Ц кандидат биологических нау
к
Александр Гордон : И поэтому когда я готовился к сегодняшней п
рограмме и увидел название темы, вдруг эта простая лестница или филогене
тическое древо, как мы его себе представляем, стало у меня, как под ветром,
гнуться, путаться. Я уже на самом деле не понимаю: если возможен регресс в
эволюции живых существ, причём сложных, многоклеточных, то что такое тог
да эволюция?
Владимир Алёшин : Действительно, независимо от того, чему нас у
чили в школе на уроках биологии, мы могли бы задуматься над тем, чему нас у
чили на уроках физики. Для того чтобы возникла или поддерживалась сложна
я структура, мы должны затратить энергию на её консервацию. Тепловое дви
жение молекул, космические лучи, ошибки при репликации Ц всё это энтроп
ийные факторы, которые неизбежно приводят к мутациям. Они стремятся разр
ушить сложную структуру. И они её разрушат во всех тех случаях, когда не бу
дет затрачена энергия на её поддержание. Это энергия Ц тела живых сущес
тв, погибших в ходе стабилизирующего отбора, движущего отбора. И как толь
ко угасает алтарь жертв, которые приносит вид, эта форма разрушается.
А.Г. Мы же не видим вещи в их развитии, мы видим либо установивши
еся виды, либо некие формы, которые не позволяют нам судить о том, как был э
тот вид устроен давно. Так что, наряду с развитием, оказывается, есть ещё о
дин движущий фактор эволюции Ц регресс.
В.А. Я бы не назвал регресс движущим фактором. Регресс Ц это ре
зультат действия энтропийных факторов, мутагенеза. Или, может быть, ещё к
аких-то факторов, которые мы сейчас должны заново переосмыслить, потому
что мы столкнулись с бесспорными результатами регресса не только среди
паразитических животных, которые были описаны раньше, которые не вызыва
ют удивления у специалистов, но и у свободно живущих животных. Это многоч
исленные свидетельства очень глубокого регресса. И мы видим, что благоро
дная идея, что эволюция обязательно ведёт к прогрессу. И она оказывается
ложной. Часто это приводит к регрессу.
А.Г. Ну, тогда я не понимаю действие отбора. Ведь нас учили, что к
ак только возникает вредная попытка регресса, вот то самое разрушение, о
котором вы говорите, отбор должен сделать всё, чтобы отбраковать этот эк
земпляр и не дать возможности ему передать свои гены в следующее поколен
ие. Вы же говорите об устойчивой передаче этих мутаций до такой степени, ч
то вид просто разваливается на некое примитивное существо.
В.А. Очевидно, все случаи регрессивной эволюции не противореч
ат действию отбора, видимо, в некоторых случаях потеря тех или других орг
анов не сказывается на приспособленности организма. Давайте я вам покаж
у картинки, чтобы было легче понять, о чём я говорю.
А.Г. С удовольствием. Вот одна уже появилась, я вижу.
В.А. Тут мы видим личинку асцидии, которая представляет собой н
астоящее хордовое животное. Дальше эта личинка садится на субстрат и тер
яет подвижный хвост, в котором хорда, мышцы…
А.Г. И превращается…
В.А. И превращается во взрослую асцидию. Таким образом, её инди
видуальное развитие регрессивно. Как это развитие возникло? Каковы были
предки асцидии? Можно предполагать, что они были похожи на эту личинку и в
дальнейшем признаки хордовых остались только личиночными. И это путь ре
грессивного развития. Можно, правда, выбрать и другой сценарий. Такой, что
у сидячих животных расселительные личинки оказались той основой, на кот
орой возник тип хордовых.
Эта лепёшка Ц трихоплакс. Они изредка появляются в морских аквариумах и
выглядят, как налёт грязи на стекле. Вот мы видим разрез её, прошу задержа
ть эту картинку. На срезе видно лишь два слоя клеток. Этот трихоплакс выгл
ядит, как пирожок с двумя слоями эпителиальных клеток и тоненькой начинк
ой отростчатых клеток. У него нет ни переднего, ни заднего конца. Тем не ме
нее, это многоклеточное животное. Живёт он так Ц наползает на скопление
бактерий или водорослей, в образовавшуюся щель изливает пищеварительн
ые ферменты, ну а потом переползает на следующее место.
Когда-то трихоплакс был очень знаменит, как вероятный предок всех много
клеточных. Потому что это, на самом деле, может быть одно из наиболее прост
о устроенных многоклеточных животных. У него нет ни одного органа Ц ни р
та, ни кишечника, ни органов чувств, ни мышечных, ни нервных клеток. И поэто
му он казался возможным предком Ц так, как и некоторые другие многоклет
очные животные. Вот схема строения одного из таких животных Ц ортонекти
ды. Это червячок, у которого покровы представлены однослойным эпителием
. И этот мешочек заполнен гомогенным продуктом, гаметами, яйцеклетками и
ли сперматозоидами, в зависимости от того, какой экземпляр попался. И все
го лишь несколько волокон мышечных идут вдоль тела этого животного. Рожд
ается ортонектида из гигантской клетки, плазмодия, который прорастает в
ткани беспозвоночных, афиур, немертин, моллюсков и некоторых других.
Похожи на ортонектид дециемиды. Это тоже паразитические существа со сло
жным жизненным циклом. Слева легко рассмотреть устройство дециемиды. Эт
о гигантская осевая клетка, несколько миллиметров длиной, с одним ядром
и покрыта чехлом ресничных клеток. В цитоплазме осевой клетки лежат гене
ративные клетки и эмбрионы на разных стадиях развития, которые по мере с
озревания также покидают тело дециемиды. С одной стороны, это существо м
ногоклеточное. С другой стороны, здесь все клетки счётные, нет никаких ор
ганов чувств и нет специализированных клеток, которых можно ожидать в мн
огоклеточном животном, Ц мышечных или нервных. Когда-то дециемиды, орто
нектиды, трихоплакс Ц все эти организмы были очень знаменитые, потому ч
то казались предками многоклеточных животных.
Можно переформулировать нашу задачу таким образом. Как нам ориентирова
ть ряд от простых форм, примеры которых мы видели, к сложным? Или наоборот.
Оказалось, что в этом нам могут помочь макромолекулы, которые имеются у в
сех многоклеточных животных, а также и за пределами многоклеточных. Прим
ер такой макромолекулы показан на рисунке. Видно, что это очень сложная с
труктура. Каждая точка Ц это символ нуклеотида (это малая рибосомная РН
К, её модель). Сейчас мы рассмотрим в большем увеличении кусочек этой моле
кулы, которая подсвечена.
На этом большом плакате в верхней части рисунка собраны самые разные сущ
ества. От бактерий до многоклеточных животных, губок и грибневиков, стру
ктура молекулы у которых соответствует первому типу. В нижней части этой
простынки собраны соответствующие участки, выбранные из многоклеточн
ых животных других типов. По сути, мы можем по этому признаку всё многообр
азие разделить на две группы.
А.Г. Таким образом получили инструмент, с помощью которого мож
но выстроить тот самый ряд, о котором вы говорите. Показать кто кому родст
венник.
В.А. Вот результат построения дерева с использованием молеку
лярных признаков. На подсвеченном фоне мы видим многоклеточных животны
х и только их. Но за одним исключением, на котором я остановлюсь. И это свид
етельство того, что те способы, которые мы используем, дают разумные резу
льтаты.
Мы видим, что всё многообразие живых существ распалось на две группы. Одн
а показана чёрным, а другая цветным. Многоклеточные животные отчасти поп
али на чёрный фон Ц губки и грибневики. Монофилитическую группу вместе
с билатерально-симметричными животными составляют книдарии, трихопла
кс. И, таким образом, мы можем заключить, что общий предок многоклеточных ж
ивотных обладал, по крайней мере, тем набором признаков, которые свойств
енны грибневикам.
Это схема грибневика, желетелого организма довольно сложного строения.
У него в отличие от кишечнополостных имеется аборольный чувствующий ор
ган, сложно разветвлённая гастроваскулярная система, снабжённые муску
лами щупальца, гонодукты. Открытие ползающих грибневиков в конце XIX века
было зоологической сенсацией, потому что их тут же записали в предки бил
атерально-симметричных животных. Теперь же мы видим, что они не имеют неп
осредственного отношения к предкам билатерально-симметричных животны
х. Но сложная структура, свойственная грибневикам, должна быть отнесена,
по крайней мере, к общим предкам. К общему предку грибневиков и ветви, кото
рая ведёт в другую сторону, к билатерально-симметричным животным Ц кне
дариям, к трихоплаксу, артенектидам, дециемидам.
А.Г. То есть, получается, что грибневик от общего предка пошёл п
о привычному нам эволюционному пути прогресса.
В.А. Ну, или, по крайней мере, не испытывал масштабного регресса.
А.Г. Да, а та группа, которую вы описали сейчас, несмотря на то, чт
о предок у них общий, явно регрессировала в процессе эволюции.
В.А. Да, об этом можно говорить вполне определённо.
А.Г. А у этой точки зрения есть противники или против вот этой м
олекулярно-генетической картины не поспоришь?
В.А. Что касается положения среди многоклеточных животных Ц
трихоплакс, ортонектид и дециемид, то этот вопрос можно считать полность
ю решённым. Хотя детали топологии дерева продолжают оставаться предмет
ом, который требуют дальнейших исследований.
В.А. Вот на этой картинке мы видим результат работы генов, кото
рые у билатерально-симметричных животных определяют эмбриональное ра
звитие. А именно передне-заднюю ось. И здесь эти гомеотические гены, управ
ляющие эмбриональным развитием, определяющим передний и задний конец, р
аботают у животного, у которого нет ни переднего, ни заднего конца, ни прав
а, ни лева, ни головы, ни кишечника, ни рта, ни органов чувство. И, очевидно, чт
о эти структуры существовали.
А.Г. То есть, они достались от предков, у которых всё это было.
В.А. Они достались от предков, так точно.
А вот изображение иглокожего ксилоплакса, которого не так давно, лет дес
ять назад, обнаружили на топляке, на досках и брёвнах, которые затонули гл
убоко в море. У этого иглокожего также нет кишечника, нижняя сторона Ц эт
о мембрана, которой ксилоплакс прижимается к деревяшке и таким образом п
итается. На самом деле это морская звезда. Невозможно представить, чтобы
отсутствие кишечника у морской звезды было первичным. Точно так мы можем
представить и возникновение трихоплакса. Отказавшись от свойственног
о другим кишечнополостным способа охоты на добычу, он стал собирать крош
ки со дна, всё шире и шире раскрывая рот. Если ксилоплакс надеется на гуман
итарную помощь, которая сверху на дно упадёт, то также и у трихоплакса рот
расширился, он проходит по краю тела, а передне-задняя ось оказывается пе
рпендикулярной субстрату. Таким образом, рот проходит по краю тела и ниж
няя поверхность, нижний эпителий это и есть кишечный эпителий.
Можно следующую картинку. Здесь мы видим простейших, они всегда фигуриро
вали в курсе протозоологии, это миксоспаридии. На нижней части показан п
лазмодий миксоспаридии. В жаберном лепестке рыб, внутри плазмодия множе
ство ядер, некоторые обособляются, превращаются в спорогенные клетки, а
спорогенные клетки образуют споры. Спора Ц многоклеточная. Больше всег
о она похожа на шкатулку. Бывают они разной формы и строения. Ну, например,
две створки, на каждой створке по стрекательной капсуле, а внутри шкатул
ки одна двуядерная клетка или две одноядерных. Электронно-микроскопиче
ские исследования показали, что клетки споры соединены десмосомами, как
это наблюдается в эпителии многоклеточных животных. А здесь показаны фр
агменты коллагенного соединения, которое также характерно для многокл
еточных животных. Наличие стрекательных капсул давно заставляло некот
орых специалистов предполагать, что миксоспаридии родственны кнедария
м. Эта очень сложная структура и её независимое возникновение кажется ма
ловероятным. Но до тех пор, пока не были получены данные о молекулах миксо
спаридий, это было экзотическим предположением, которое, скорее, могло р
ассматриваться в качестве казуса. Однако мы видели фрагмент сложной стр
уктуры молекулы рибосомной РНК, которая в важном для нас диагностическо
м участке у миксоспаридий такая же, как и у билатерально-симметричных жи
вотных.
А вот эта картинка показывает особую малоизвестную миксоспаридию, кото
рая, в отличие от тех, которых мы видели Ц паразитов рыб Ц паразитирует в
пресноводных мшанках. Пресноводных мшанок не каждый видел. Это будденбр
окия, которая сохраняет признаки червеобразного организма.
Можно следующую картинку. Это поперечный срез будденброкии. Видны мышеч
ные ленты, которые у остальных миксоспаридий полностью отсутствуют. Так
им образом, мы вынуждены признать, что регресс в случае миксоспаридий пр
ивёл не только к потере всех органов, как это мы видели на примере трихопл
акса или дециемид, но к тому, что полностью разрушена вся структура много
клеточного организма и возникла организация одноклеточного.
А.Г. То есть, именно данный вид Ц это некая промежуточная стад
ия, которая находится на пути регресса, но не регрессировала окончательн
о в те виды, о которых вы говорили вначале?
В.А. Видимо, это одна из линий регрессивной эволюции. И результ
ат этого регресса здесь наиболее глубокий, потому что утеряны всякие при
знаки, свойственные многоклеточным животным.
Кроме вот таких крайних случаев, которые мы рассмотрели, видимо, многочи
сленные случаи регресса в дальнейшей эволюции многоклеточных животных
также происходили. И таких примеров, как мы можем тоже заключить из резул
ьтатов независимого построения деревьев по молекулярным признакам, та
кже там остаётся немало. Один из наиболее ярких Ц это ксенотурбеллярии.
Ксенотурбелла была описана, как один из самых примитивных и просто устро
енных представителей многоклеточных животных. В результате анализа мо
лекулярных признаков она была отнесена к моллюскам и совсем недавно опи
сана личинка ксенотурбеллы, которая сложно организована. На левой части
рисунка мы видим эту личинку. У личинки есть нога, зачатки жабр. То есть, ре
зультат молекулярного анализа, относящего ксенотурбеллу к моллюскам, м
ожно считать достаточно объективным.
А.Г. В данном случае лучше, наверное, говорить Ц не зачатки жаб
р, а остатки жабр.
В.А. Да, пожалуй.
А.Г. Простите, я вклинюсь с вопросом. А если экстраполировать в
озможность регрессивной эволюции на более сложные организмы, в том числ
е на высшие формы? На приматов, скажем? Тогда уже не таким бредом представл
яется недавнее заявление о том, что нынешние бесхвостые обезьяны и челов
ек имели общего предка. Только человек пошёл по линии прогресса, а обезья
ны по линии регресса. И что у шимпанзе и хомо сапиенса общий предок не на с
емь миллионов лет назад отстоит, а что он как раз находится где-то между п
ервыми гоминидами и хомо сапиенс. Что эта ветвь, отделившись, пошла разру
шаться приблизительно по такому же принципу, о котором вы говорите. Подо
бную экстраполяцию на высших животных можно делать? Как, по-вашему?
В.А. Я не очень понимаю, как нам сравнить прогрессивность и рег
рессивность гоминид, потому что может быть многие из тех действий, котор
ые совершают люди по отношению к своим собратьям, это ужасно.
Было бы хорошо, чтобы книга Беседы 2003 года - 5. Диалоги (май 2003 г.) автора Гордон Александр дала бы вам то, что вы хотите!
Отзывы и коментарии к книге Беседы 2003 года - 5. Диалоги (май 2003 г.) у нас на сайте не предусмотрены. Если так и окажется, тогда вы можете порекомендовать эту книгу Беседы 2003 года - 5. Диалоги (май 2003 г.) своим друзьям, проставив гиперссылку на данную страницу с книгой: Гордон Александр - Беседы 2003 года - 5. Диалоги (май 2003 г.).
Если после завершения чтения книги Беседы 2003 года - 5. Диалоги (май 2003 г.) вы захотите почитать и другие книги Гордон Александр, тогда зайдите на страницу писателя Гордон Александр - возможно там есть книги, которые вас заинтересуют. Если вы хотите узнать больше о книге Беседы 2003 года - 5. Диалоги (май 2003 г.), то воспользуйтесь поисковой системой или же зайдите в Википедию.
Биографии автора Гордон Александр, написавшего книгу Беседы 2003 года - 5. Диалоги (май 2003 г.), к сожалению, на данном сайте нет. Ключевые слова страницы: Беседы 2003 года - 5. Диалоги (май 2003 г.); Гордон Александр, скачать, бесплатно, читать, книга, электронная, онлайн