Да, асимметри
чные молекулы Ц это часто яд.
Но для того, чтобы ответить точно на этот вопрос, нужно, конечно, построить
математическую модель, что и было сделано, и показать, каковы свойства у э
той модели. Но этот вопрос Ц какова здесь математическая модель может б
ыть Ц заслуживает специального обсуждения, и я надеюсь, что мы его прове
дём.
А.Г. Да, мы вынесем его за рамки этой программы, по крайней мере.
Д.Ч. Сейчас могу сказать, что с учётом этого обстоятельства обр
азуется чистое состояние. То есть, один вариант побеждает все остальные,
даже если он ничем не выделен.
А.Г. Просто, потому что больше его.
Д.Ч. Если его чуть-чуть больше, если он чем-то выделен, то эта выд
еленность вовсе не является гарантом, что он победит. Случай здесь управ
ляет. Даже если они равны, всё равно побеждает один. Мы с Ниной Михайловной
называем это «принцип Оруэлла». Ну, вы знаете, что «all animal are equal but some of them are more equal than others». Вс
е равны, но…
А.Г. Все животные равны, но среди них есть такие, которые равнее
других.
Д.Ч. При таких условиях оказывается, что один более равный, чем
другие.
А.Г. То есть не отбор, а выбор.
Д.Ч. Не отбор, а выбор. И это очень важно. При отборе не рождается
новая информация. Отбор отбирает то, что уже было где-то заложено. Случайн
ый выбор, по Кастеру, Ц это процесс генерации информации. Таким образом,
во всех развивающихся системах, где накапливается, увеличивается инфор
мация (и в биологии тоже) не меньшую роль играет выбор, чем отбор.
А.Г. Тут пора перейти, наверное, к эволюции. Какую коррекцию это
вносит в биологическую эволюцию, ведь сам факт существования биологиче
ской эволюции тоже в какой-то мере противоречит теории вероятности, пот
ому что уж очень быстро она развивается с точки зрения вероятности.
Д.Ч. Вы правы. Это второй вопрос. Да, действительно быстро. Как ре
шить этот вопрос? Мы с Ниной Михайловной тоже этим занимались. И некоторо
е решение предлагаем. В данном случае, я бы не сказал, что оно какое-нибудь
дискуссионное, я думаю, что оно уже во многих местах принимается и незави
симо. Часто ведь независимо предлагают одно и то же. Тут уже нужно решать в
опрос, принимая во внимание, что образовался единый код.
А.Г. Путём выбора.
Д.Ч. Да, путём выбора. Как дальше идёт? Дальше вот как. Пример. Вот
наши древние предки жили в восстановительной атмосфере и питались друг
другом, а так же тем, что накоплено в добиологический период. И все съели. Н
ачалась продовольственная проблема. Как она была решена? Причём это энер
гетическая проблема одновременно. Энергия-то ведь тоже нужна. Раньше гл
иколиз давал энергию. И тут освоили энергию Солнца Ц появились фотосинт
етики. Спрашивается, сколько нужно белков для того, чтобы аппарат зарабо
тал? Оказывается, несколько. С какими функциями? С совсем новыми. И опять с
читаем: а какова вероятность, что случайно появились такие геномы, такие
белки?
А.Г. В результате точечных мутаций.
Д.Ч. За счёт точечных мутаций. И приходим к той же самой цифре. Ну
, не к той же, но, всё равно, к абсурдно малой. Как решается эта проблема? Точн
ее, как можно решить? Посмотрим на эволюцию техники. Она же тоже очень быст
ро шла. Спрашивается, как она развивалась? Если она развивалась за счёт то
чечных мутаций… Точечная мутация Ц это значит, что всё новое появилось
сразу заново. Другой вариант: сохранялась прежняя информация, сохраняли
сь детали, а новое было только в соединении деталей. Иными словами, если пр
овести аналогию с техникой, то природа изобретала не сплошь новую машину
, а изобретала новую машину из старых деталей.
А.Г. То есть, грубо говоря, для того чтобы изобрести велосипед с
мотором, не надо заново изобретать велосипед. Достаточно к существующем
у велосипеду приделать мотор.
Д.Ч. Именно.
А.Г. И получится качественно новое соединение.
Д.Ч. И получится мотоцикл. Но для того, чтобы это действительно
имело место, чтобы реализовалось, нужно, чтобы в клетке была богатая библ
иотека старых деталей. Архив деталей.
А.Г. Чертежей.
Д.Ч. В данном случае это участки генома. Есть ли они в клетках? Ок
азалось, есть. Оказалось, что 90, а иногда 99 процентов генома не участвует в ж
изни клетки вообще. Но зачем-то этот груз тянется. На это обратил внимание
Кимура, назвал такую теорию «нейтралистской». То есть, нейтральная инфо
рмация накапливается и не исчезает.
Но тут возникло противоречие с дарвинизмом. На мой взгляд, совершенно не
обоснованное. Потому что это не Дарвин, а эпигоны Дарвина. Там было вот что
. Если информация не нужна, она исчезает, потому что зачем груз нести Ц эт
о невыгодно. Кимура возражал: может, и не выгодно нести, но на всякий случа
й, про запас Ц выгодно. Так вот, когда возникли энергетические трудности
и появилась необходимость фотосинтетического аппарата, то старые дета
ли были использованы, и тогда вероятность того, что новая машина возникл
а из старых деталей, будет десять в минус десятой. По сравнению с числом по
пыток, это вполне реальные вещи.
А.Г. То есть получается такой детский конструктор.
Д.Ч. Да, получается как бы конструктор, из которого можно слепи
ть много чего.
Второй этап Ц это вот что. Возникла экологическая катастрофа. Фотосинте
тики стали выделять кислород, а для наших предков, которые гликолиз испо
льзовали, кислород был ядом. Ну, всё отравлено. Экологическая катастрофа.
Как вышли? Появились дышащие, которые кислород использовали для сжигани
я. Гораздо более эффективно получилось. Потом были другие. Ещё несколько
этапов ароморфоза, в которых использовалась та же самая парадигма: из ст
арых деталей Ц новые конструкции. В биологии это называется ароморфозы.
Так что, с нашей точки зрения, это проблема сейчас, я думаю, решена. Все ли со
гласятся? Думаю, что здесь возражать не будут. Нужны ли здесь эксперимент
ы? Нужны и очень нужны. Они делаются и сделаны уже. А именно: эксперименты п
о анализу молчащей информации, вот той самой нейтральной. А что всё-таки в
ней содержится и содержалось? Действительно ли там есть что-то ценное? Эт
и эксперименты идут и независимо от нас. Это сейчас, так сказать, широкое р
усло, Ц математическая генетика, где гомологию исследуют и смотрят, что
из чего произошло. Так что, в этом смысле, я думаю, что и эта проблема решена.
Какие проблемы не решены? А вот как раз, о чём я говорил, проблемы вытеснен
ия одним Ц всех других. Я думаю, что это даже не проблема, просто интересн
ые очень эффекты выявляются. Особенно, если учесть, что возникает этот пр
оцесс борьбы условных информаций в пространстве. Я повторю, мы с Ниной Ми
хайловной эту модель сделали уж лет 30 тому назад. И так и применяли к тому, о
чём шла речь. Сейчас уже ясно, что эта же модель может найти очень широкое
применение в самых разных областях: распространение языков, борьба циви
лизаций. Недавно один из наших применил это даже к истории. И описал возни
кновение государств из мелких княжеств, всю историю…
А.Г. С помощью это модели.
Д.Ч. Да, с помощью этой модели, но это уже совсем, совсем другая т
ема.
А.Г. Но прежде чем переходить к совсем, совсем другой теме (и, мож
ет быть, совсем, совсем к другой передаче), поговорим всё-таки о языках. Пол
учается, что, следуя этой модели, недостаточно просто времени прошло на з
емле для того, чтобы всё человечество говорило на одном языке. Ведь если э
та модель верна, то, так или иначе, произойдёт поглощение и вытеснение. Не
отбор, а выбор одного Ц единого Ц языка, на котором будет говорить всё че
ловечество в будущем. Возможно просчитать (зная эволюционные ритмы, эвол
юционные темпы в развитии современных языков), когда это может произойти
? Учитывая эту модель.
Д.Ч. Александр, вы затронули настолько больную тему…
А.Г. Извините.
Д.Ч. Но я вам отвечу честно. Мы пытаемся это сделать. Мы столкнул
ись с одной очень интересной особенностью. Оказывается, в развитии этой
модели есть неустойчивости, которые не позволяют однозначно предсказа
ть, какой именно язык победит Ц это в принципе невозможно. Так это из моде
ли следует. Темпы посчитать можно. Пытаемся считать.
А.Г. И что получается?
Д.Ч. Получается вот что. Что это событие не за горами, но процесс
этот не будет гладким, не так что все друг с другом согласятся: «давайте вы
берем язык». Язык Ц это ж очень важная для человека информация. А каждый ч
еловек стремиться защитить свою информацию Ц вот и будут защищать.
А.Г. Так если бы этого стремления не было, эта модель не действо
вала. Правильно? Чем выше степень стремления, тем больше шансов на уничто
жение информации, которая…
Д.Ч. Которая не соответствует своей информации. Ещё раз скажу:
да, пытаемся. Пока что я не скажу, не могу просто сказать точно, когда это со
бытие произойдёт.
А.Г. Но, исходя из вашей модели, произойдёт непременно?
Д.Ч. Произойдёт.
А.Г. Теперь ещё один вопрос. А какие-то коррективы и поправки в с
уществование этой модели и в описываемые события (будущие в том числе), вн
осят развитие информационных технологий, борьба информации на новом уж
е уровне, компьютеризация информации, глобализация её и так далее?
Д.Ч. Вносят.
А.Г. И как вы их учитываете?
Д.Ч. Учитываем следующим образом. В модели есть параметр, котор
ый описывает длину миграции информации. Благодаря этим техническим и те
хнологическим достижениям она меняется. И меняется вот как. Я упомянул п
ро историю, а из модели следует, что если есть какие-то препятствия, где дл
ина миграции затруднена (горы, реки и так далее), то образуются чистые клас
теры, и их границами служат такие препятствия. И тогда это стабильно. Тогд
а можно жить с разными языками, ездить в гости, в командировки, учить языки
и не опасаться, что другие языковые группы будут тебя насильно заставля
ть говорить. Но если длина миграции увеличивается, препятствия перестаю
т играть стабилизирующую роль и начинается снова почти хаотическое выт
еснение одних другими.
Александр, вы сами видите, что вы задали вопросы очень острые.
А.Г. Да, я бы хотел лингвистов видеть в этой студии вместе с вами
для того, чтобы услышать их реакцию. Мы сейчас прервёмся на рекламу, а когд
а вернёмся, у нас останется несколько минут для того, чтобы подвести итог
и. Реклама.
Д.Ч. Александр, наше время к концу подходит. Я бы хотел сказать в
от что. Мы начали и говорили о возникновении жизни. Я ещё раз повторю, что е
сть разные точки зрения, и они, наверное, будут обсуждены в цикле, посвящён
ном возникновению жизни. И это правильно, это хорошо! Ибо жизнь-таки возни
кла, и понять, как это произошло, действительно наша задача.
А.Г. Дмитрий Сергеевич, но вот здесь вопрос. Вы сказали, что перв
ая часть ваших рассуждений, связанных с собственно возникновением жизн
и и с кодированием белков Ц она дискуссионна. А кроме гипотезы о Боге, как
ую ещё гипотезу приводят противники этой теории?
Д.Ч. По-моему, никакой. Но вот в других передачах цикла услышим.
А.Г. Попробуем разобраться.
Д.Ч. Попробуем разобраться. Но, в основном, приводят вот что. Ест
ь такое убеждение (я с ним тоже согласен), что тот код, который сейчас есть, о
н настолько сильно отличается от других, что другого просто и быть не мог
ло. При этом вопрос о том, как всё-таки возник этот код, остаётся за кадром.
Ну, а заключить я хочу вот чем. Мы начали с одного, а закончили целым клубко
м проблем. И я бы хотел сказать, что это не случайно. В развивающихся систе
мах копнёшь один какой-нибудь вопрос, и оказывается, что он и там, и тут. И в
ообще есть некие глобальные проблемы, охватывающие много отраслей, охва
тывающие практически всю науку. В сущности, это и есть синергетика. Ведь с
инергетика (тут были и критики её) Ц это попытка снова начать эпоху Возро
ждения. Насколько она удачна… Ей сопротивляются профессионалы, потому ч
то они защищают свою информацию, своё место в жизни, где профессионал не д
олжен знать всего на свете.
А.Г. Но исходя из вашей же теории, из построенной вами же матема
тической схемы, в конечном итоге эта борьба информации должна привести к
тому, что победит одна Ц конечная Ц информация, которую, если уж вы упом
янули Возрождение, принято называть Истиной.
Д.Ч. Да. Я думаю, что да.
А.Г. Очень оптимистично.
Д.Ч. А вот как она будет проходить, эта борьба… Борьба есть борь
ба. В сущности, вся-то наша жизнь Ц это ведь тоже борьба…
А.Г. Спасибо.
Виртуальное картографиров
ание
26.05.03
(хр.00:40:02)
Участник :
Александр Михайлович Берлянт Ц доктор географических наук,
профессор
Александр Гордон : …роскошный, отличного качества, прекрасног
о разрешения снимок из космоса участка территории 10 на 10 километров. Вот в
любую точку на территории США ткни, и они тебе снимок 10 на 10 километров сдел
ают. И я подумал Ц потрясающая возможность получить идеальную карту, пр
ичём в хорошем масштабе. Притом что мне ещё при жизни здесь приходилось с
оздавать карты деревенской местности, где я жил, потому что официальным
картам верить нельзя было. Там были иной раз катастрофические расхожден
ия Ц по политическим мотивам или какимЦ либо другим. Я тогда подумал, во
т конец картографии. Если всю землю можно вот так сосканировать из космо
са, что ж делать бедным картографам? Так вот вопрос к вам: что делать бедны
м картографам?
Александр Берлянт : Вообще, картография должна быть информаци
онной службой этого государства. Собственно, это основное её назначение
, по моему мнению. А существует она, так сказать, в трех ипостасях. С одной ст
ороны, это наука, наука о том, как с помощью карт человек может познать окр
ужающий мир. С другой стороны, это, безусловно техника, и очень серьёзная т
ехника, которая говорит о том, как сделать карту, как использовать карту, к
ак работать с картой и так далее.
И, кроме того, это ещё и производство. Потому что это такое производство, к
оторое выпускает товарную продукцию Ц карты, глобусы, атласы. Это довол
ьно большое производство, приносящее стране определённый доход. Эта тро
йственность Ц характерная черта этой науки.
Кроме того, сами учёные ещё не вполне согласны в том, что это за наука. Одни
говорят, что карта Ц это модель, модель мира и, следовательно, это наука о
моделировании. Поскольку она моделирует природу, общество и всё такое, т
о это, скорее всего, наука, относящаяся к географическим, во всяком случае
Ц к естественным наукам.
С другой точки зрения считают, что картография, это наука о том, как переда
вать графическую информацию, как передавать пространственную информац
ию. Считают, что картограф стоит с одной стороны Ц он берёт какуюЦ то инф
ормацию и передаёт её пользователю. И тогда карта Ц это уже никакая не мо
дель, а это канал информации от того, кто этой информацией владеет, к тому,
кто её получает.
Есть ещё третья точка зрения Ц что картография это наука, вообще говоря,
языковая. То есть, это наука о некотором языке, которым пользуется челове
к, наряду с математическим языком, с химическим языком, с языком музыкаль
ных знаков, нотной грамотой.
Поэтому в этом отношении единства у картографов нет. Скорее всего, карто
графия Ц это и то, и другое, и третье, всего понемножку. Это и модель мира, и,
с другой стороны, определённый канал информации, и, кроме того, это ещё и я
зык, на котором люди общаются между собой. И более того, среди некоторых ка
ртографов бытует мнение о том, что этот язык даже более естественен для ч
еловека, чем разговорный язык. Когда человек ещё не умел говорить и не уме
л высказываться, он уже умел рисовать, допустим, на песке, или на скале, или
на камне схему и показывать своим собратьям, своим соплеменникам места о
хоты, выпаса, перегонов скота и так далее. И когда человек ещё не владел чл
енораздельной речью, он уже имел этот навык рисовать чтоЦ то и чтоЦ то п
оказывать. Так же, как, между прочим, у человека есть врождённый внутренни
й инстинкт ориентирования в пространстве, так вот карта и есть язык тако
й ориентации.
А.Г. У человека или у мужчины всё-таки?
А.Б. У человека, у человека. Может быть, у мужчины несколько боль
ше, но в марте
Вероятно, ошибка в оригинальном тексте.
пока ещё не будем говорить «только у мужчины».
Вот в таком положении находится картография как наука. С одной стороны, к
ак наука, техника и производство, и с другой стороны, как такая область, ко
торая захватывает разные разделы естественных и общественных наук.
Она очень тесно связана с географией. Вообще, когдаЦ то, на заре её развит
ия, география Ц то есть «описание гео», и картография, то есть «рисование
карт», Ц были почти синонимы, они не разделялись.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24
чные молекулы Ц это часто яд.
Но для того, чтобы ответить точно на этот вопрос, нужно, конечно, построить
математическую модель, что и было сделано, и показать, каковы свойства у э
той модели. Но этот вопрос Ц какова здесь математическая модель может б
ыть Ц заслуживает специального обсуждения, и я надеюсь, что мы его прове
дём.
А.Г. Да, мы вынесем его за рамки этой программы, по крайней мере.
Д.Ч. Сейчас могу сказать, что с учётом этого обстоятельства обр
азуется чистое состояние. То есть, один вариант побеждает все остальные,
даже если он ничем не выделен.
А.Г. Просто, потому что больше его.
Д.Ч. Если его чуть-чуть больше, если он чем-то выделен, то эта выд
еленность вовсе не является гарантом, что он победит. Случай здесь управ
ляет. Даже если они равны, всё равно побеждает один. Мы с Ниной Михайловной
называем это «принцип Оруэлла». Ну, вы знаете, что «all animal are equal but some of them are more equal than others». Вс
е равны, но…
А.Г. Все животные равны, но среди них есть такие, которые равнее
других.
Д.Ч. При таких условиях оказывается, что один более равный, чем
другие.
А.Г. То есть не отбор, а выбор.
Д.Ч. Не отбор, а выбор. И это очень важно. При отборе не рождается
новая информация. Отбор отбирает то, что уже было где-то заложено. Случайн
ый выбор, по Кастеру, Ц это процесс генерации информации. Таким образом,
во всех развивающихся системах, где накапливается, увеличивается инфор
мация (и в биологии тоже) не меньшую роль играет выбор, чем отбор.
А.Г. Тут пора перейти, наверное, к эволюции. Какую коррекцию это
вносит в биологическую эволюцию, ведь сам факт существования биологиче
ской эволюции тоже в какой-то мере противоречит теории вероятности, пот
ому что уж очень быстро она развивается с точки зрения вероятности.
Д.Ч. Вы правы. Это второй вопрос. Да, действительно быстро. Как ре
шить этот вопрос? Мы с Ниной Михайловной тоже этим занимались. И некоторо
е решение предлагаем. В данном случае, я бы не сказал, что оно какое-нибудь
дискуссионное, я думаю, что оно уже во многих местах принимается и незави
симо. Часто ведь независимо предлагают одно и то же. Тут уже нужно решать в
опрос, принимая во внимание, что образовался единый код.
А.Г. Путём выбора.
Д.Ч. Да, путём выбора. Как дальше идёт? Дальше вот как. Пример. Вот
наши древние предки жили в восстановительной атмосфере и питались друг
другом, а так же тем, что накоплено в добиологический период. И все съели. Н
ачалась продовольственная проблема. Как она была решена? Причём это энер
гетическая проблема одновременно. Энергия-то ведь тоже нужна. Раньше гл
иколиз давал энергию. И тут освоили энергию Солнца Ц появились фотосинт
етики. Спрашивается, сколько нужно белков для того, чтобы аппарат зарабо
тал? Оказывается, несколько. С какими функциями? С совсем новыми. И опять с
читаем: а какова вероятность, что случайно появились такие геномы, такие
белки?
А.Г. В результате точечных мутаций.
Д.Ч. За счёт точечных мутаций. И приходим к той же самой цифре. Ну
, не к той же, но, всё равно, к абсурдно малой. Как решается эта проблема? Точн
ее, как можно решить? Посмотрим на эволюцию техники. Она же тоже очень быст
ро шла. Спрашивается, как она развивалась? Если она развивалась за счёт то
чечных мутаций… Точечная мутация Ц это значит, что всё новое появилось
сразу заново. Другой вариант: сохранялась прежняя информация, сохраняли
сь детали, а новое было только в соединении деталей. Иными словами, если пр
овести аналогию с техникой, то природа изобретала не сплошь новую машину
, а изобретала новую машину из старых деталей.
А.Г. То есть, грубо говоря, для того чтобы изобрести велосипед с
мотором, не надо заново изобретать велосипед. Достаточно к существующем
у велосипеду приделать мотор.
Д.Ч. Именно.
А.Г. И получится качественно новое соединение.
Д.Ч. И получится мотоцикл. Но для того, чтобы это действительно
имело место, чтобы реализовалось, нужно, чтобы в клетке была богатая библ
иотека старых деталей. Архив деталей.
А.Г. Чертежей.
Д.Ч. В данном случае это участки генома. Есть ли они в клетках? Ок
азалось, есть. Оказалось, что 90, а иногда 99 процентов генома не участвует в ж
изни клетки вообще. Но зачем-то этот груз тянется. На это обратил внимание
Кимура, назвал такую теорию «нейтралистской». То есть, нейтральная инфо
рмация накапливается и не исчезает.
Но тут возникло противоречие с дарвинизмом. На мой взгляд, совершенно не
обоснованное. Потому что это не Дарвин, а эпигоны Дарвина. Там было вот что
. Если информация не нужна, она исчезает, потому что зачем груз нести Ц эт
о невыгодно. Кимура возражал: может, и не выгодно нести, но на всякий случа
й, про запас Ц выгодно. Так вот, когда возникли энергетические трудности
и появилась необходимость фотосинтетического аппарата, то старые дета
ли были использованы, и тогда вероятность того, что новая машина возникл
а из старых деталей, будет десять в минус десятой. По сравнению с числом по
пыток, это вполне реальные вещи.
А.Г. То есть получается такой детский конструктор.
Д.Ч. Да, получается как бы конструктор, из которого можно слепи
ть много чего.
Второй этап Ц это вот что. Возникла экологическая катастрофа. Фотосинте
тики стали выделять кислород, а для наших предков, которые гликолиз испо
льзовали, кислород был ядом. Ну, всё отравлено. Экологическая катастрофа.
Как вышли? Появились дышащие, которые кислород использовали для сжигани
я. Гораздо более эффективно получилось. Потом были другие. Ещё несколько
этапов ароморфоза, в которых использовалась та же самая парадигма: из ст
арых деталей Ц новые конструкции. В биологии это называется ароморфозы.
Так что, с нашей точки зрения, это проблема сейчас, я думаю, решена. Все ли со
гласятся? Думаю, что здесь возражать не будут. Нужны ли здесь эксперимент
ы? Нужны и очень нужны. Они делаются и сделаны уже. А именно: эксперименты п
о анализу молчащей информации, вот той самой нейтральной. А что всё-таки в
ней содержится и содержалось? Действительно ли там есть что-то ценное? Эт
и эксперименты идут и независимо от нас. Это сейчас, так сказать, широкое р
усло, Ц математическая генетика, где гомологию исследуют и смотрят, что
из чего произошло. Так что, в этом смысле, я думаю, что и эта проблема решена.
Какие проблемы не решены? А вот как раз, о чём я говорил, проблемы вытеснен
ия одним Ц всех других. Я думаю, что это даже не проблема, просто интересн
ые очень эффекты выявляются. Особенно, если учесть, что возникает этот пр
оцесс борьбы условных информаций в пространстве. Я повторю, мы с Ниной Ми
хайловной эту модель сделали уж лет 30 тому назад. И так и применяли к тому, о
чём шла речь. Сейчас уже ясно, что эта же модель может найти очень широкое
применение в самых разных областях: распространение языков, борьба циви
лизаций. Недавно один из наших применил это даже к истории. И описал возни
кновение государств из мелких княжеств, всю историю…
А.Г. С помощью это модели.
Д.Ч. Да, с помощью этой модели, но это уже совсем, совсем другая т
ема.
А.Г. Но прежде чем переходить к совсем, совсем другой теме (и, мож
ет быть, совсем, совсем к другой передаче), поговорим всё-таки о языках. Пол
учается, что, следуя этой модели, недостаточно просто времени прошло на з
емле для того, чтобы всё человечество говорило на одном языке. Ведь если э
та модель верна, то, так или иначе, произойдёт поглощение и вытеснение. Не
отбор, а выбор одного Ц единого Ц языка, на котором будет говорить всё че
ловечество в будущем. Возможно просчитать (зная эволюционные ритмы, эвол
юционные темпы в развитии современных языков), когда это может произойти
? Учитывая эту модель.
Д.Ч. Александр, вы затронули настолько больную тему…
А.Г. Извините.
Д.Ч. Но я вам отвечу честно. Мы пытаемся это сделать. Мы столкнул
ись с одной очень интересной особенностью. Оказывается, в развитии этой
модели есть неустойчивости, которые не позволяют однозначно предсказа
ть, какой именно язык победит Ц это в принципе невозможно. Так это из моде
ли следует. Темпы посчитать можно. Пытаемся считать.
А.Г. И что получается?
Д.Ч. Получается вот что. Что это событие не за горами, но процесс
этот не будет гладким, не так что все друг с другом согласятся: «давайте вы
берем язык». Язык Ц это ж очень важная для человека информация. А каждый ч
еловек стремиться защитить свою информацию Ц вот и будут защищать.
А.Г. Так если бы этого стремления не было, эта модель не действо
вала. Правильно? Чем выше степень стремления, тем больше шансов на уничто
жение информации, которая…
Д.Ч. Которая не соответствует своей информации. Ещё раз скажу:
да, пытаемся. Пока что я не скажу, не могу просто сказать точно, когда это со
бытие произойдёт.
А.Г. Но, исходя из вашей модели, произойдёт непременно?
Д.Ч. Произойдёт.
А.Г. Теперь ещё один вопрос. А какие-то коррективы и поправки в с
уществование этой модели и в описываемые события (будущие в том числе), вн
осят развитие информационных технологий, борьба информации на новом уж
е уровне, компьютеризация информации, глобализация её и так далее?
Д.Ч. Вносят.
А.Г. И как вы их учитываете?
Д.Ч. Учитываем следующим образом. В модели есть параметр, котор
ый описывает длину миграции информации. Благодаря этим техническим и те
хнологическим достижениям она меняется. И меняется вот как. Я упомянул п
ро историю, а из модели следует, что если есть какие-то препятствия, где дл
ина миграции затруднена (горы, реки и так далее), то образуются чистые клас
теры, и их границами служат такие препятствия. И тогда это стабильно. Тогд
а можно жить с разными языками, ездить в гости, в командировки, учить языки
и не опасаться, что другие языковые группы будут тебя насильно заставля
ть говорить. Но если длина миграции увеличивается, препятствия перестаю
т играть стабилизирующую роль и начинается снова почти хаотическое выт
еснение одних другими.
Александр, вы сами видите, что вы задали вопросы очень острые.
А.Г. Да, я бы хотел лингвистов видеть в этой студии вместе с вами
для того, чтобы услышать их реакцию. Мы сейчас прервёмся на рекламу, а когд
а вернёмся, у нас останется несколько минут для того, чтобы подвести итог
и. Реклама.
Д.Ч. Александр, наше время к концу подходит. Я бы хотел сказать в
от что. Мы начали и говорили о возникновении жизни. Я ещё раз повторю, что е
сть разные точки зрения, и они, наверное, будут обсуждены в цикле, посвящён
ном возникновению жизни. И это правильно, это хорошо! Ибо жизнь-таки возни
кла, и понять, как это произошло, действительно наша задача.
А.Г. Дмитрий Сергеевич, но вот здесь вопрос. Вы сказали, что перв
ая часть ваших рассуждений, связанных с собственно возникновением жизн
и и с кодированием белков Ц она дискуссионна. А кроме гипотезы о Боге, как
ую ещё гипотезу приводят противники этой теории?
Д.Ч. По-моему, никакой. Но вот в других передачах цикла услышим.
А.Г. Попробуем разобраться.
Д.Ч. Попробуем разобраться. Но, в основном, приводят вот что. Ест
ь такое убеждение (я с ним тоже согласен), что тот код, который сейчас есть, о
н настолько сильно отличается от других, что другого просто и быть не мог
ло. При этом вопрос о том, как всё-таки возник этот код, остаётся за кадром.
Ну, а заключить я хочу вот чем. Мы начали с одного, а закончили целым клубко
м проблем. И я бы хотел сказать, что это не случайно. В развивающихся систе
мах копнёшь один какой-нибудь вопрос, и оказывается, что он и там, и тут. И в
ообще есть некие глобальные проблемы, охватывающие много отраслей, охва
тывающие практически всю науку. В сущности, это и есть синергетика. Ведь с
инергетика (тут были и критики её) Ц это попытка снова начать эпоху Возро
ждения. Насколько она удачна… Ей сопротивляются профессионалы, потому ч
то они защищают свою информацию, своё место в жизни, где профессионал не д
олжен знать всего на свете.
А.Г. Но исходя из вашей же теории, из построенной вами же матема
тической схемы, в конечном итоге эта борьба информации должна привести к
тому, что победит одна Ц конечная Ц информация, которую, если уж вы упом
янули Возрождение, принято называть Истиной.
Д.Ч. Да. Я думаю, что да.
А.Г. Очень оптимистично.
Д.Ч. А вот как она будет проходить, эта борьба… Борьба есть борь
ба. В сущности, вся-то наша жизнь Ц это ведь тоже борьба…
А.Г. Спасибо.
Виртуальное картографиров
ание
26.05.03
(хр.00:40:02)
Участник :
Александр Михайлович Берлянт Ц доктор географических наук,
профессор
Александр Гордон : …роскошный, отличного качества, прекрасног
о разрешения снимок из космоса участка территории 10 на 10 километров. Вот в
любую точку на территории США ткни, и они тебе снимок 10 на 10 километров сдел
ают. И я подумал Ц потрясающая возможность получить идеальную карту, пр
ичём в хорошем масштабе. Притом что мне ещё при жизни здесь приходилось с
оздавать карты деревенской местности, где я жил, потому что официальным
картам верить нельзя было. Там были иной раз катастрофические расхожден
ия Ц по политическим мотивам или какимЦ либо другим. Я тогда подумал, во
т конец картографии. Если всю землю можно вот так сосканировать из космо
са, что ж делать бедным картографам? Так вот вопрос к вам: что делать бедны
м картографам?
Александр Берлянт : Вообще, картография должна быть информаци
онной службой этого государства. Собственно, это основное её назначение
, по моему мнению. А существует она, так сказать, в трех ипостасях. С одной ст
ороны, это наука, наука о том, как с помощью карт человек может познать окр
ужающий мир. С другой стороны, это, безусловно техника, и очень серьёзная т
ехника, которая говорит о том, как сделать карту, как использовать карту, к
ак работать с картой и так далее.
И, кроме того, это ещё и производство. Потому что это такое производство, к
оторое выпускает товарную продукцию Ц карты, глобусы, атласы. Это довол
ьно большое производство, приносящее стране определённый доход. Эта тро
йственность Ц характерная черта этой науки.
Кроме того, сами учёные ещё не вполне согласны в том, что это за наука. Одни
говорят, что карта Ц это модель, модель мира и, следовательно, это наука о
моделировании. Поскольку она моделирует природу, общество и всё такое, т
о это, скорее всего, наука, относящаяся к географическим, во всяком случае
Ц к естественным наукам.
С другой точки зрения считают, что картография, это наука о том, как переда
вать графическую информацию, как передавать пространственную информац
ию. Считают, что картограф стоит с одной стороны Ц он берёт какуюЦ то инф
ормацию и передаёт её пользователю. И тогда карта Ц это уже никакая не мо
дель, а это канал информации от того, кто этой информацией владеет, к тому,
кто её получает.
Есть ещё третья точка зрения Ц что картография это наука, вообще говоря,
языковая. То есть, это наука о некотором языке, которым пользуется челове
к, наряду с математическим языком, с химическим языком, с языком музыкаль
ных знаков, нотной грамотой.
Поэтому в этом отношении единства у картографов нет. Скорее всего, карто
графия Ц это и то, и другое, и третье, всего понемножку. Это и модель мира, и,
с другой стороны, определённый канал информации, и, кроме того, это ещё и я
зык, на котором люди общаются между собой. И более того, среди некоторых ка
ртографов бытует мнение о том, что этот язык даже более естественен для ч
еловека, чем разговорный язык. Когда человек ещё не умел говорить и не уме
л высказываться, он уже умел рисовать, допустим, на песке, или на скале, или
на камне схему и показывать своим собратьям, своим соплеменникам места о
хоты, выпаса, перегонов скота и так далее. И когда человек ещё не владел чл
енораздельной речью, он уже имел этот навык рисовать чтоЦ то и чтоЦ то п
оказывать. Так же, как, между прочим, у человека есть врождённый внутренни
й инстинкт ориентирования в пространстве, так вот карта и есть язык тако
й ориентации.
А.Г. У человека или у мужчины всё-таки?
А.Б. У человека, у человека. Может быть, у мужчины несколько боль
ше, но в марте
Вероятно, ошибка в оригинальном тексте.
пока ещё не будем говорить «только у мужчины».
Вот в таком положении находится картография как наука. С одной стороны, к
ак наука, техника и производство, и с другой стороны, как такая область, ко
торая захватывает разные разделы естественных и общественных наук.
Она очень тесно связана с географией. Вообще, когдаЦ то, на заре её развит
ия, география Ц то есть «описание гео», и картография, то есть «рисование
карт», Ц были почти синонимы, они не разделялись.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24