Это
было так организовано, что вероятность появления пищи на ветке 10 или на ве
тке 20 равна 1/3, для каждой из остальных эта вероятность 1/84. И муравьи, по-видим
ому, «придумали» короткие названия для этих веток. Почему по-видимому? По
тому что время передачи информации резко сократилось. Когда была кормуш
ка на десятой ветке, они затрачивали много меньше времени, чем когда она б
ыла на любой другой ветке Ц ну, или по сравнению с первоначальными экспе
риментами, когда вероятность появления корма была одинаково мала для ка
ждой из веток.
То есть как бы муравьи стали «говорить» коротко. А самое интересное Ц эт
о третий этап, снова стали устанавливать с равной вероятностью кормушки
. И вот когда кормушка оказывалась, допустим, случайно на 11-й веточке, то он
и затрачивали такое же время, грубо говоря, как примерно, раньше в первона
чальных, в старых экспериментах они затрачивали на 10 + 1, то есть на 10 и 1, но вре
мя было примерно то же самое. Причём, это всё статистически достоверно. То
есть, ну вот как и мы здесь, когда писали римские цифры на доске. Или когда б
ыло там 13, то тоже было 10 + 3, или там, скажем, 19, 20 Ц 1. То есть та же самая идея, мы за
давали, изменяли частоты, и измеряли время. И оказалось, таким образом, что
они умеют складывать и вычитать. Хотя и в очень скромных пределах. Вот.
А.Г. Феноменально. А качество и количество корма во всех экспер
иментах было одинаковым?
Ж.Р. Одинаково. То есть это всегда концентрированный сахарный
сироп и всегда количество корма, которое необходимо добыть в этот день, д
ля того чтобы семья не умерла с голоду. Это жестокие в зоологическом план
е эксперименты, поскольку здесь на самом деле лабораторная семья муравь
ёв как бы ставится на грань выживания. Их кормят раз в три дня, всегда одно
й и той же этой пищей, и если они не добывают это количество пищи, то начина
ют просто погибать у нас на арене.
А.Г. Жестокий эксперимент. Я почему задаю это вопрос? Влияет ли
количество и качество пищи на время передачи информации? И вообще, если р
азведчик находит пищу, которой явно недостаточно для того, чтобы прокорм
ить семью, он сообщает об этом или нет?
Ж.Р. Ну, по аналогии с пчёлами можно было бы предположить, что, на
верное, влияет и, как видно, не будет. Но дело в том, что вот такие эксперимен
ты, они как бы, с одной стороны, малобюджетнозатратные, но они требуют очен
ь большого количества человеческого времени и очень высокой квалифика
ции. Почему их на Западе сейчас повторяют только на уровне одной развилк
и. Вот в 91 году на первом докладе, так сказать, первом западном докладе это у
слышали, сразу же, кстати, описали в журнале «Вайлд лайф», и вот прошло уже
больше 10 лет, я встретила своего коллегу, и он приехал с бинарным деревом с
одной развилкой, и, между прочим, без ссылки. Ну, это другой вопрос.
Б.Р. С докладом.
Ж.Р. Да, с докладом об опытах с одной развилкой. Я просто хочу ска
зать, что эти вопросы, они на самом деле очень интересные. Вот, зависит ли о
т качества и количества корма? Теоретически, наверное, можно сказать, что
да, наверное, зависит. Может быть, зависит не на количественном, а буквальн
о на качественном уровне, или будет передавать, или не будет передавать. Н
о просто при опытах уже вот последних, о которых Борис рассказывал, там да
же бывали просто целые пустые сезоны. То есть вот ведёшь, ведёшь, ведёшь эт
и эксперименты, и потом в итоге оказывается, что статистики недостаточно
для того, чтобы всё-таки это обосновать, и приходится следующий сезон это
т эксперимент начинать с самого начала опять. Поэтому мы решили всё-таки
не отвлекаться на ответы на эти вопросы пока, чтобы всё-таки сначала разо
браться, как же у них это всё происходит. Хотя, конечно, вопросы вполне лог
ичные.
Б.Р. По-видимому, всё-таки Дарвин был прав, и те, кто считал, что ж
ивотные близки человеку, точнее, что нет огромной пропасти между интелле
ктом человека и окружающими нас животными, включая муравьёв.
А.Г. Да, но вопрос о детерминизме остаётся всё-таки открытым. То
есть этот язык у них врождённый, и является ли он врождённым у человека то
же? Или всё-таки это научаемость? Поскольку одна из программ рассказала м
не о том, что есть некий ген памяти и ген научаемости, который общий у нас и
у муравьёв. И работает он так же, активируя огромное количество генов в оп
ределённых областях нервной системы.
Ж.Р. Для меня, наверное, один из самых интересных вопросов, это в
опрос о детерминизме сложного поведения. И сейчас мы как раз работаем на
д этим с моими аспирантами. Но что я могу предварительно сказать, это то, ч
то основная как бы матрица вот эта сложная, сложного языка у муравьёв, по-
видимому, является врождённой, но существуют очень большие психофизиол
огические различия особей в этой семье, разведчики, по-видимому, способн
ы на гораздо большее разнообразие действий и обучаются гораздо быстрей.

А.Г. Разные разведчики способны тоже на разное.
Ж.Р. Да, разные разведчики тоже способны по-разному, и эта матри
ца, по всей видимости, реализуется по-разному у разных членов семьи, и ост
авляет ещё при этом достаточно большой зазор для обучения и для как бы до
водки этой языковой системы при необходимости, что, в общем-то, и показали
наши эксперименты, поскольку в природе муравьи не поставлены, так сказа
ть, перед необходимостью использовать столь сложную систему передачи и
нформации каждый раз. Они всегда стараются обойтись как можно более прос
той системой.
А.Г. Спасибо. Фантастика.

Голоса…


02.07.03
(хр.00:46:33)

Участник:
Шилов Лев Алексеевич Ц историк литературы, звукоархивист

Александр Гордон: Я уже говорил вам до того, как мы начали запи
сь этой программы, что я впервые в 17 лет услышал пластинку с голосом, зазву
чавшим вновь. Это было прямо перед моим поступлением в первое в моей жизн
и театральное училище в городе Ярославле. И я собирался читать «Незнаком
ку» Блока, и делал это, условно хорошо, ну как, выучил и читал. И вдруг я услы
шал этот одесский бас, наверное, даже не баритон, Багрицкого, который чита
ет «Шаги командора» Блока. И какая бездна там распахнулась этой мелодии
и этой поэзии, что с тех пор я не только презираю актёрское чтение, не толь
ко не могу его слышать, затыкая уши, но и сам, когда читаю чужие стихи (своих
я, слава Богу, не пишу), я раскачиваюсь, как они, я завываю, как они, я притопты
ваю, как они, я держусь ладонью за висок, поднимаю руку и так далее. Спасибо
вам, во-первых, за это. Вообще, сам факт того, что я могу услышать Толстого, м
огу услышать Маяковского, могу услышать Бунина, могу услышать Багрицког
о, у меня от этого шевелились волосы на голове, тогда ещё шевелюра была пол
ная. Я даже не знаю, с чего попросить вас начать. Наверное, давайте с самого
начала. Как появились это чудо-техника в России, кто первый воспользовал
ся им из наших великих, и вообще, что это за наука такая, та наука, которой вы
занимаетесь? То есть, это же не архивистика в чистом виде, это звуковые ар
хивы, это то, что сохраняется, как правило, очень плохо.
Лев Шилов: Науки, пожалуй, ещё и нет. Но есть архивы, есть люди, ко
торые профессионально этим занимаются. Началось всё это, по-видимому, со
Льва Толстого, так долгое время считалось. Андроников, который собирал п
ервые пластинки, говорил о том, что Эдисон в 8-ом году подарил Толстому фон
ограф, и это была первая русская запись. Через некоторое время, довольно с
коро, выяснилось, что впервые голос писателя записывался в XIX веке в Росси
и, в 1895 году, в феврале, и это был Лев Толстой.
А.Г. Он сам себя опередил, да?
Л.Ш. Да, да. Но, по-видимому, всё-таки это была не первая запись. Ка
кая была первая запись в России на фонографе, известно, но это мало интере
сно, это был какой-то свитский генерал. Первая запись была сделана при дво
ре посланцем Эдисона. Из писателей же, может быть, одним из первых был запи
сан ещё Полонский. Известна его запись, его рука в альбоме одного из колле
кционеров, который имеет отношение к записи.
А.Г. Давайте мы сейчас пустим Льва Николаевича в студию в знаме
нитом отрывке «Не могу молчать».
Л.Ш. Давайте. Вы думаете, прямо так, без пояснений?
А.Г. Да, давайте послушаем.
(Отрывок).
А.Г. Почему не отрывок из «Анны Карениной», из «Войны и мира»? По
чему не «Кавказские хроники»? Почему не «Хаджи Мурат»? Почему публицисти
ка?
Л.Ш. Да потому что Толстой, в общем, очень честный человек, и он в
сё делает так, как на самом деле. Ему в это время были неинтересны уже ни «А
нна Каренина», ни «Хаджи Мурат», ничего. Ему было интересно и очень важно т
о, о чём он говорит.
Обычно я предваряю запись, потому что сейчас она прозвучала, а люди то ли п
оняли, то ли нет, то ли услышали, то ли нет. А надо рассказать, как это получи
лось, а получилось это вот как. Утром приносят газету в Ясную Поляну, за за
втраком Толстой разворачивает газету и читает заголовок о 20 казнях в Хер
соне. Он говорит: «Ничего себе устроили жизнь, я уверен, что в России нет че
ловека, который бы убил 20», Ц так ему казалось. А это всё делается незаметн
о. Судья там что-то выписывает, кто-то там заседает, несчастный палач веша
ет. И он был очень взволнован этой мыслью и этим заголовком. Ушёл в кабинет
, включил фонограф и начал диктовать: «Нет, это невозможно, нельзя так жить
, нельзя и нельзя. Каждый день столько смертных приговоров, столько казне
й». Если будете внимательно потом слушать эту запись, услышите. И он грасс
ирует немножко, да. То есть вы почувствуете его личность и его волнение. И
он сказал эти несколько фраз и не обратил внимания, что фонограф стоит на
самом конце, там уже было несколько записей. И ещё несколько фраз уже не за
писалось, по-видимому. Но он был так взволнован, что не в состоянии был дал
ьше диктовать. И на следующий день он продолжает эту работу уже от руки. И
очень взволнованно и напряжённо над ней работает. Так начиналась знамен
итая впоследствии статья «Не могу молчать». И само название «Не могу мол
чать» отчасти происходит из-за того, как эта работа начиналась, понимает
е? Когда это расскажешь, после этого уже по-другому будут слушать. Так что,
если хотите, повторим это, или как, я не знаю.
А.Г. Да, с удовольствием. Можно поставить ещё раз тот же самый фр
агмент?
Л.Ш. Отрывок начинается с «Нет, это невозможно, нельзя так жить
».
(Отрывок).
Л.Ш. А дальше было вот что. Эта статья была тайно переслана в ряд
газет и за рубеж, окружающие Толстого люди были очень хорошие конспирато
ры. Никто про это не знал, пока по команде в один и тот же день во многих газе
тах мира и в пяти, кажется, русских газетах она появилась. Вы знаете, какой
был шок у царского правительства? Всё просто заметались: что делать? Ну чт
о, туда, сюда. Появились статьи «Великий пакостник земли русской». А ничег
о всё равно не сделаешь. И этот слабый голос, он уже, понимаете, гремел на ве
сь мир. Вот так это произошло тогда. И Толстого эта тема очень мучила.
И сначала был вот такой огромный резонанс, но постепенно опять люди прив
ыкли, люди привыкают к самым страшным вещам, мы с вами это видим.
А.Г. Да…
Л.Ш. Как сводка о погоде, о том, столько убитых…
И поэтому через некоторое время Корней Чуковский Ц эта история продолж
ается Ц написал Репину, Толстому, Леониду Андрееву и Короленко с просьб
ой снова вернуться к теме смертных казней. И Толстой был так этим задет, чт
о на письме Чуковского он написал: «ответить». И начал отвечать. Тогда нач
алось у него очень трудное время, когда, знаете, он уже уходит из дома. Исто
рия с дневником, подглядыванием, он уже не может, он уходит из дома, взяв с с
обой начало этого ответа. И по дороге, уже в монастыре, он заехал к сестре (п
омните эту историю? последние дни Толстого все знают уже), и там он оканчив
ает этот ответ на письмо Чуковского. Приезжает к нему секретарь, узнавши
й, где он. Толстой просит его переписать набело, отдаёт ему, едет в Астапов
о.
Смерть, весь мир смотрит на Астапово, Корней Чуковский едет на похороны и
не попадает, потому что… Я недавно только узнал, ведь мы не знали, был Чуко
вский на похоронах или нет. Один специалист даже говорил, что он видел в ки
нохронике его лицо. Но Чуковский был совсем другой, может быть, это была ош
ибка, может, нет, он не мог там не быть. А с другой стороны, кажется, он не был.
Оказывается, поезд задержало начальство. Приехавшие из Петербурга в Мос
кве потеряли 5 часов и на похороны опоздали.
Когда они приехали, уже возвращались люди. Чуковский доходит до Ясной По
ляны, и Чертков ему протягивает письмо Толстого. Представляете, получить
от Толстого ответ? Вот так. Чуковский тут же ринулся в Петербург, и это пис
ьмо было напечатано как последняя в жизни статья Льва Толстого.
А недавно в музее Чуковского появился немножко необычный экспонат. Мы до
стали наконец рисунок, о котором давно знали, что он есть. Это художник Рас
инский прошёл по следам Толстого, тут же после смерти, расспросил всех, ка
к он проснулся, как встал, секретарь ему рассказал, как запрягли лошадь, ка
к поехали. И он нарисовал тут же, по этим горячим следам, все эти эпизоды. И е
сть рисунок, где Толстой пишет ответ Корнею Чуковскому. Этот экспонат те
перь в музее. Это производит большое впечатление, потому что, где Чуковск
ий с его «Мухой-Цокотухой», и где Толстой. И вдруг люди видят: Лев Толстой п
ишет письмо Корнею Чуковскому. Это такое вот наше приобретение.
А.Г. Поздравляем вас с ним искренне.
Л.Ш. Можем сейчас посмотреть, я, по-моему, приносил эту картинку
сюда.
А.Г. Если будет такая возможность. Но давайте мы сейчас не буде
м обращать внимания на картинки, они будут нас сопровождать, тем более чт
о мне говорят, что она была на заднике. Вот эта картинка?
Л.Ш. Да.
А.Г. Потрясающе.
Л.Ш. Только у вас немножко ракурс не тот.
А.Г. Но Лев Николаевич, насколько я понял, воспользовался фоног
рафом именно для диктовки?
Л.Ш. Да, для диктовки писем, но не только. Если уж человек гениаль
ный, то он гениален во многом. Толстой использовал фонограф и для диктовк
и художественных произведений. Это только начало было, а он уже увидел ср
едства, которыми можно сохранять и передавать художественную информац
ию. Он прочитал отрывок из Гюго Ц он сам перевёл отрывок из «Гражданской
войны» Гюго, и там есть один очень трогательный эпизод, когда мальчик пыт
ается спасти своего отца. И Лев Толстой читает этот эпизод, очень сам взво
лнован, там чувствуется это. Он даже хотел разыграть сказку для внуков и з
аписал одну сказку про волка и мальчика. Так что это он тоже попробовал. И
когда я, наконец, добрался до так называемого «Альбома Эдисона»… Это был
представитель Эдисона, однофамилец нашего поэта, Юрий Блок, он собирал в
печатления людей, которых записывал. Там одна из записей Ц Толстого, где
он говорит, что фонографу принадлежит большое будущее. Но ведь долгое вр
емя считалось, что всего несколько записей Толстого сохранилось.
А.Г. Я был убеждён, что две…
Л.Ш. Да, да. И я, наконец, понял, откуда это шло. Значит, Толстой пол
учил фонограф, начал диктовки, но потом Ц как пишет его секретарь Ц счёл
более удобным диктовать секретарю. То есть Гусев это как-то подчёркивал,
и он немножко, по-моему, ревновал к фонографу. И вот с лёгкой руки Гусева эт
а фраза, что «Толстой потом счёл более удобным», пошла по многим книгам и п
овторялась не раз. И дальше Гусев пишет: «Сохранилось несколько записей
Толстого». Сколько несколько? Потом фонограф куда-то перевезли, валики о
казались в другом месте. К счастью, это хорошо получилось, потому что их ни
кто не трогал. Фонограф жил в Ясной Поляне, а валики перевезли в государст
венный музей, в Москву, и они там в фонде спокойно лежали.
И когда понадобилась точная цифра, я позвонил и говорю: сколько у вас запи
сей? Они говорят Ц 19. Странно было как-то, что так много. Но это очень длинна
я история, давайте об этом в следующий раз. В общем, выяснилось, что их гора
здо больше, и что они не только в Ясной Поляне, и не только в Москве, они есть
в Ленинграде. Совсем уже последняя находка была сделана в Америке, причё
м валик этот уже не раз считался погибшим, уже не раз писалось, что он поги
б во время пожара. Но, выясняя все оттенки истории, я туда писал раз, два, три
, мне ответили Ц погиб. И вдруг получаю письмо из архива Эдисона, что, «раз
бирая неопознанные валики, мы наткнулись на валик, который сохранился в
вещах одного из менеджеров». Он вопреки правилам этот валик унёс домой, о
казывается, и когда весь архив погиб во время пожара, этот валик остался.

А.Г. И что на нём?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39