Поэтому, конечно, мамонты имели, безусловно, ряд адаптаций
Ц вот то, о чём я уже говорил, Ц шёрстный покров, во-первых, был совершенн
о иной, чем у современных слонов, хотя, конечно, какое-то есть заблуждение,
что современные слоны вообще не имеют шерсти. Это не так. У них есть, конеч
но же, шерсть, и некоторые виды, например слоны, обитающие на Суматре, они д
овольно лохматые. Но здесь ещё существовал подшёрсток, очень хорошо разв
итый, очень тёплый, вот свидетельствуют о достаточно прохладном климате
небольшие уши мамонта, то есть это явно говорит о том, что с такими огромны
ми ушами, как у современных слонов, вряд ли можно было выйти из тяжёлой пол
ярной зимы без отмороженных ушей. Я думаю, безусловно, были какие-то адапт
ации, связанные с миграциями, Ц то, что в меньшей степени характерно совр
еменным слонам, но, безусловно, было характерно, в моём представлении, мам
онтам.
А.Г. Перелётные мамонты?
П.П. Переходные.
А.Т. Переходные, да, то есть приходилось, я думаю, ходить, приходи
лось уходить от бескормицы, может, где-то от достаточно высокого снежног
о покрова, особенно в конце плейстоцена, и, безусловно, мамонты меняли мес
та обитания и были достаточно подвижными животными. Вообще, слоны очень
проходимые животные, они, так сказать, нельзя расценивать их как животны
х, которые очень адаптированы и узко специализированы, могут жить только
на равнинах, или конкретные подвиды или виды Ц только в лесу. Это очень п
ластичный зверь, который, в принципе, великолепно подготовлен к борьбе з
а существование, и как многих гигантов, нельзя его расценивать как такую
вот несчастную жертву каких-то обстоятельств, это животное могло постоя
ть за себя.
А.Г. Каковы размеры, сравнивая с современными слонам?
А.Т. Ну, сопоставимые с африканским слоном, но дело в том, что они
менялись по ходу времени. Если, скажем, в начале позднего плейстоцена, ну,
что-нибудь, скажем, 70Ц 80 тысяч лет назад не редкость были крупные самцы выс
отой в холке за три метра, то уже на рубеже плейстоцена и голоцена стандар
тным размером было что-то порядка 2Ц 2 с небольшим метров. Особенно это ха
рактерно для последних популяций, для популяций на острове Врангеля, где
мамонты сохранились до 3Ц 4 тысяч лет тому назад. Но в принципе, в целом, я н
е знаю, Павел Васильевич согласится ли со мной или нет, но с африканским сл
оном по размерам сопоставимое животное.
А.Г. Рацион?
А.Т. Исходя из современных слонов, не меньше ста килограммов тр
авы в день.
А.Г. А из-под снега как… Или как?
А.Т. Дело в том, что большинство, ну, не большинство, скажем, част
ь специалистов считает, что климат был достаточно сухой и было очень мал
о снега, плюс ко всему, были достаточно сильные ветра, которые этот снег сд
ували, и поэтому сухая трава была доступна.
А.Г. Всю зиму практически?
А.Т. Ну, практически всю зиму, и если обитать где-то в каких-то пр
едгорьях, ну, скажем, моё представление, почему на острове Врангеля могли
сохраниться мамонты, то, что обитая в предгорных районах, как сейчас там п
асутся овцебыки и северные олени, на определённых склонах скапливались
звери, где были открыты…
П.П. Где снег сдувало…
А.Т. Сдувало снег, и сейчас, это характерно для северных животн
ых, как я упомянул, овцебыки и северные олени, они конкурируют на этих скло
нах, например, могу привести пример, на Шпицбергена, куда был вселён овцеб
ык в начале 20 века, а к концу 80-х он исчез, потому что прекратилась охота на а
боригенного шпицбергеновского северного оленя. И вот, как показали норв
ежские учёные, именно вот конкуренция зимой, когда более активные и боле
е многочисленные олени, можно сказать, съели овцебыков.
П.П. Да, необычайно интересно. Тут я только должен добавить, что
совершенно правильно сказано о сухой фазе последнего вюрмского оледен
ения, когда было малоснежье, но снега было больше во время потеплений, и бы
ли межледниковья, когда климат был подобен нынешнему. И там, где было снег
а много, мамонт тоже не пропадал, ибо он сильнее остальных животных, крупн
ее, а в работах Формозова, где показана роль снежного покрова в жизни севе
рных зверей и птиц, чем крупнее копытное, тем успешнее оно борется со снеж
ным покровом.
Кроме того, все копытные зимой переходят больше на веточный корм, и там, гд
е он был доступен, а это как раз были те местности, где и снежный покров был
поглубже, там мамонты, безусловно, питались древесным кормом в зимы.
А.Т. Кустарники, я думаю, что как раз последняя популяция уже в н
ачале голоцена и, по всей видимости, сменила свою пищевую стратегию и пер
ешла в основном питании на карликовые ивы, карликовые берёзы в тундре, по
тому что просто нет той вот биомассы, того корма в достаточном количеств
е, если исключить, скажем, кустарники, на которых этих звери могли бы выжив
ать последние тысячелетия.
А.Г. Тут вопрос вытеснения, как одна из гипотез исчезновения ма
монтов, он тоже встаёт, правда? Ведь я могу себе легко представить, что как
ие-нибудь тушканчики северные или кролики, кто там есть из фауны, я не зна
ю…
А.Т. Лемминги…
А.Г. Лемминги, объедая те же самые карликовые ивы или берёзы, пр
осто лишали этих гигантов корма. Такое могло случиться?
А.Т. Ну, пищевая конкуренция, безусловно, она всегда присутству
ет, но дело в том, что как раз вот те виды, которые, мелкие виды грызунов, ска
жем, те же, которые обитали вместе с мамонтом, я думаю, что не составляли ем
у большой пищевой конкуренции, потому что у них была совсем другая пищев
ая специализация.
П.П. Да, на ваш вопрос хорошо отвечает экология современных афр
иканских саванн, где, если там есть толстокожие, они потребляют больше вс
его корма, если их люди не разреживают. Менее крупные копытные потребляю
т достаточно. Где нет толстокожих, там они основную массу травы съедают, а
грызунам Ц то, что остаётся. И вот в африканских саваннах, конечно, бывают
мышиные годы, бывают менее мышиные, но таких безобразных вспышек массов
ого размножения, как у леммингов и у полёвок у нас, такого там не бывает.
А.Т. То есть мамонт регулирует численность, получается.
П.П. Да, получается так.
А.Г. Понятно.
П.П. И Алексей Николаевич сказал очень важный момент. Прекрати
лась охота на северного оленя, аборигенного. Если бы на острове были волк
и в большом количестве, я думаю, они бы регулировали взаимоотношения эти
х двух животных так, что были бы и те, и другие.
А.Г. Всё-таки какие ещё есть гипотезы, помимо истребления чело
веком, которые можно было бы признать состоятельными?
А.Т. Ну, основной гипотезой является всё же как раз не истребле
ние человеком, просто Павел Васильевич сейчас выступил как яркий аполог
ет этой теории.
А.Г. Это я понял, да.
А.Т. Вот. А основная, всё же поддерживаемая большинством соврем
енных, скажем, специалистов по концу плейстоцена, я думаю, что поддержива
ю так называемую климатическую теорию, то есть в двух словах: изменение к
лимата было очень кардинальное на рубеже плейстоцена и голоцена порядк
а 10Ц 12 тысяч лет тому назад, и так называемая перигляциальная степь, огром
ные равнины от Европы до Америки, которые подстилали наступающие с север
а ледники, они постепенно сменились на другие ландшафты, наступила, наст
упала с юга тайга, которая занимала открытые пространства, на которых об
итала так называемая мамонтовая фауна, распадался вот этот тундро-степн
ой комплекс перигляциальный, резкое увлажнение тундры, огромное количе
ство воды, увеличение, так сказать, в доле растительных сообществ, там мхо
в. Всё это приводило к тому, что терялась кормовая база, да, ещё влажность, к
онечно, давала огромное количество снега зимой, бедные, значит, животные,
включая даже гигантских мамонтов, не могли докопаться до сухой травы. И в
от эта перестройка на рубеже плейстоцена и голоцена, она, в общем, была дос
таточно, так сказать, хорошо изучена и в последнее время, вот я совершенно
, так сказать, только что мы обсуждали и с Павлом Васильевичем, кстати, и на
шего коллеги из Москвы Андрея Владимировича Шера, который очень подробн
о, очень ярко показал, что как раз вот голоценовое, последнее вот это потеп
ление, оно отличалось от тех потеплений, тех межледниковий, которые были
десятки тысяч лет назад до этого, именно стабильностью своего развития,
потому что те межледниковья Ц как бы они были достаточно мозаичные. Сам
о межледниковье ещё делилось на какие-то маленькие ледниковья и ещё как
ие-то межледниковья. А здесь уже, так сказать, как наступило, так наступил
о, значит. Был нанесён какой-то страшный, непоправимый удар, и ландшафты п
оменялись, корм пропал.
А.Г. То есть получается, что мамонта убил не холод, а тепло?
А.Т. Влажность, я бы сказал, потому что холод-то, в принципе, оста
лся тоже очень сильный, вот. Ну, и основное, конечно, я не упомянул самое осн
овное Ц вскрылся Северный Ледовитый океан, чего не было в предыдущее ме
жледниковье, якобы, вот, хотя я в этом не уверен. Ну, то, что произошли какие-
то действительно глобальные изменения с океаном, это ясно, потому что зо
на севера Якутии, это Новосибирские острова, дельта Лены, скажем, до дельт
ы Колымы, вот, конечно, континент простирался на сотни километров на севе
р. И всем известны вот эти лёссовые острова, которые исчезали на глазах и д
аже в историческое время, потому что, например, я до сих пор верю, что Санни
ков видел свою землю. Просто пока до неё добрались, она уже растаяла, как р
астаял на наших глазах в двадцатом веке остров Васильевский, который был
что-то порядка 9 километров длиной. То есть явно суша уничтожалась. А если
мы представим, что эти территории простирались достаточно далеко на сев
ер, то климат ещё был более континентальный, и, конечно, вот воздействие ок
еана, именно тёплое, влажное воздействие, оно, безусловно, изменило, конеч
но, ландшафт и всю обстановку в Сибири.
А.Г. А в Северной Америке такие же изменения происходили?
А.Т. Нет. Я бы не сказал, что были именно такие же изменения в Сев
ерной Америке. Может, за исключением северо-западной части, то, что включа
ет в себя северо-западную Канаду и Аляску.
А.Г. Значит, в Северной Америке основной причиной исчезновени
я всё-таки было истребление?
А.Т. По мнению большинства американских специалистов Ц да. Но
там есть свои специалисты, которые так же отстаивают климатическую теор
ию вымирания.
П.П. Да. Необходимо добавить Ц в Северной Америке тоже очень м
ного климатистов, но они считают, что там, якобы, климат стал более суровый
, более континентальный, и поэтому вот погибли животные. Немножко смешно,
конечно, что мамонта в Евразии погубила океанизация, смягчение климата,
а в Северной Америке того же мамонта, того же…
А.Г. Буквально того же, сибирского…
П.П. И в том числе и сибирского…
А.Т. Ну, он обитал севернее, чем, скажем, основная популяция колу
мбийского…
П.П. Да, да. Главное же вот в чем. Любые климатические концепции с
талкиваются с непреодолимым возражением о предыдущих концах ледникови
й Ц а предыдущее меж, межледниковье. Андрей, Андрей Владимирович Шер про
тивопоставил этому возражению концепцию (иностр.) по-русски э
то «прыгающего» климата предыдущих межледниковий, что, якобы, там меняли
сь короткие холодные и тёплые фазы длительностью от 70 до полутора тысяч л
ет.
А.Т. Нет, но это доказано, действительно менялись.
П.П. Он утверждал, что это доказано бурением Гренландского лед
ника, там годичные слои льда, и вот они показали, что (иностр.) по
следнее межледниковье от 125-ти до 115-ти тысяч лет назад, вот оно характеризо
валось вот этим климатом. Он поторопился. Оказалось, что это не подлинный
там отражён климат рисвюрма, а это деформации льда, которые около, ближе в
от к подстилающим породам эти слои сплавляются, там вот скалы, там они изг
ибаются и дважды можно проходить через один и тот же слой. Потом оказалос
ь, что то в действительности не рисвюрм, а всё ещё вюрм, всё ещё эпоха ледни
ковая, когда действительно часто менялся климат. В Гренландии мы не имее
м настоящего рисвюрма, имеем мы его в Антарктиде. Там просчитано сейчас д
о 400 тысяч лет назад. Там два полноценных ледника, где прослежено, и их клима
т был столь же стабилен, как и климат голоцена. Также это прослежено по оса
дкам глубоководным в Атлантическом океане. Они тоже говорят о голоценов
ой стабильности климата. Что же касается данных других по сухопутной био
те, то голоцен был даже теплее, то есть рисвюрм был даже теплее, мягче, чем г
олоцен.
А.Г. У вас есть комментарии?
А.Т. Комментарии простые. Во-первых, так сказать, гренландские
колонки или, так сказать, бурение ледников обычно, тем же Шером, в основном
, так сказать, комментировалось, когда речь шла о голоцене. И именно подчёр
кивалась стабильность голоцена, вот в чём, так сказать, в основном.
П.П. Я обязан вам напомнить нашу встречу в Голландии. Нет, до это
го нашу дискуссию в Санкт-Петербурге, где Шер выступил впервые у нас в Сою
зе с этой концепцией, как мы там с ним спорили. Спор был яростный, но, поскол
ьку я не знал тогда об этих данных, можно было сказать, что это была Бороди
нская битва, и он в роли французов. Допустим. Но когда я представил данные,
очень много данных, опровергающих вот эту точку зрения, их очень много бы
ло сообщено в Голландии, и там оно в печати находится, и опубликовано оно т
акже вот в последней книге о 200-летии изучения мамонта, что мне Шер ответил
в Голландии, что он ответил сейчас? Ничего. Так же, как и Листер.
А.Т. Я думаю, он бы ответил, конечно, если бы он был на моём месте, б
езусловно, и ответит ещё.
П.П. Ну, будем надеяться.
А.Т. Хотя, я просто хочу…
П.П. Хотя я не сомневаюсь…
А.Т. …подчеркнуть, что не строится гипотеза исключительно на к
олонках, так сказать, Гренландского ледника или данных, которые пришли с
Антарктиды. Ведь масса косвенных свидетельств о том, что, скажем, Каргинс
кое межледниковье в Сибири…
П.П. А разве это межледниковье? Это интерстадиал, это внутривюр
мский интерстадиал, с рисвюрмом надо сравнивать.
А.Т. Будем говорить, скажем, вот о Сибири. Каргинское межледник
овье, Каргинский интерстадиал. Я думаю, что, вне всяких сомнений, за период
своего, так сказать, своей длительности он имел какие-то действительно р
езкие потепления.
П.П. Точно, точно.
А.Т. Но постоянно возвращался к каким-то холодным фазам. То ест
ь были тёплые и холодные фазы. Вот о чём речь. Так сказать, тут нет каких-то
больших противоречий.
П.П. Нет, это же разные вещи. То Каргинское, то внутривюрма…
А.Т. Да, но, с другой стороны, существует очень фактическая вещь,
о которой мы говорим. Ну, а почему же не растаяли тогда Новосибирские остр
ова в предыдущие, очень тёплые периоды?
П.П. Я не знаю насчёт того, растаяли ли Новосибирские острова…

А.Т. Ну, вот это уже стопроцентно не растаяли они.
П.П. Но, но имеются данные, что общий уровень океана в оптимум ри
свюрма Казанцево, он был выше, чем в голоцене. Следовательно, растаял ледо
вый панцирь Северного Ледовитого океана, точнее, не растаял до значений
больших, чем теперь.
А.Т. Я думаю, это были намного более кратковременные периоды эт
и. Я допускаю, что, может быть, он был достаточно… я думаю, что если бы это бы
ло достаточно длительное, сопоставимое с голоценовым потепление, то, без
условно, вскрывался Северный Ледовитый океан.
П.П. Он действительно вскрывался.
А.Т. Он мог вскрываться, но…
П.П. Он точно вскрывался, ибо южные моллюски проникли туда до о
строва Врангеля.
А.Т. Воды не размывали, не размывали север суши в Сибири.
П.П. Как не размывали?
А.Т. До той степени, как в настоящее время, нет, конечно.
П.П. Продвигалось море южнее, есть такие данные.
А.Т. Продвигалось, но…
П.П. По Таймыру есть, что вот возвышенности на Таймыре были ост
ровами.
А.Т. Безусловно продвигалось, но не так, не в тех масштабах, как о
но продвинулось.
П.П. В больших масштабах, чем теперь.
А.Т. Невозможно этого быть. Просто… как тогда бы были просто ра
змыты…
П.П. В моих работах есть ссылки на первоисточники, геологическ
ие первоисточники, которые почему-то Андрей Владимирович либо не учитыв
ает, либо говорит, что там оно вот там чему-то стратиграфически не соответ
ствует. Ну, пусть разберутся стратиграфы.
А.Т. Нет. Ну, это же очень просто. Если остались такие острова, ка
к там Санникова Земля, Васильевский. Вообще, это была суша. И они не таяли. О
ни не таяли 50Ц 60 тысяч лет назад.
П.П. А есть ли твёрдые данные, что они не таяли?
А.Т. Безусловно есть, конечно, потому что в них найдены остатки
животных, датировки которых как раз приходятся на периоды максимальных
потеплений.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39