А.Г. Они говорят даже о разных культурах.
Т.Ч. Да, говорят даже о разных культурах, они, кстати, это слово у
потребляют, не особенно останавливаясь перед тем, как его сказать.
А.Г. Да, если подразумевать под культурой разницу в употреблен
ии, скажем, орудий труда и механизмов труда при добывании пищи, да, или раз
ницу методов, вот как нам приводили примеры. Что одна стая обезьян, котора
я живёт не так далеко от другой стаи обезьян, практикует добычу термитов
по одному из термитника. А другие более терпеливы, причём это научение, то
есть родители учат детей, старшие дети учат младших детей, как это делать.
Они практикуют добычу термитов более эффективным способом, затрачиваю
т больше времени на то, чтобы они налипли на палочку, а потом слизывают бол
ьшее количество термитов с этой палочки. Они и называют это культурами, и,
наверное, они правы.
П.Т. Они, безусловно, правы, и я думаю, что это вполне достойное и
очень интересное направление исследований. И известно также хорошо, что
ни один отдельно взятый критерий, всё то время, что пытались определить р
азличие, то единственное и самое главное различие между животными и чело
веком, это никогда не удавалось. Но если посмотреть, с одной стороны, на жи
вотный мир в их реальной жизни и человеческий мир в нашей реальной жизни,
и мы можем на минутку оставить вне пределов этого человеческого мира тех
обезьян, с которыми проводят эти эксперименты, то всё-таки надо сказать,
что подготовка к жизни, по-крупному, у животных и у человека идёт весьма п
о-разному. То есть всё-таки основной механизм передачи навыков и знания у
животных Ц это генетически и, так сказать, наша слабость и наша сила чело
веческая заключается в том, что мы свои добытые знания и умения формулир
уем при помощи языка и других знаковых систем и можем их тут же передават
ь следующему поколению. И если что значительно изменится, то это изменен
ие тут же будет скоро преподаваться во всех школах. Так что тут изменчиво
сть больше, и основной механизм другой, нежели у животных, несмотря на то,
что есть эти поразительно интересные, так сказать, промежуточные пример
ы.
Т.Ч. Что, собственно говоря, и обеспечило нам такую страшную ск
орость, я бы сказала, эволюции культурной, потому что биологических свид
етельств эволюции человека как вида, ну, вот хомо сапиенс, как бы с того мо
мента, когда начались уже люди, до нынешнего нашего состояния, нет.
П.Т. Нет, медведи делают сейчас примерно то же самое, что они дел
али десятки миллионов лет тому назад, чего нельзя сказать о человеке.
Т.Ч. Да, и вот за эти, условно скажем, 50 тысяч лет, если очень много
брать лет, то, конечно, колоссальный рост, который мог быть вызван только в
от возможностями культуры, то есть никакая генетика не могла быть.
П.Т. Но если сейчас прийти к этим культурным различиям в мышлен
ии, то, по-моему, сейчас момент в мире тем очень и интересный и захватывающ
ий, что сейчас ещё есть достаточно стран, где многие люди в школу не ходят,
которые остаются за пределами вот этого фактора культуры, который очень
даже нивелирует мышление везде. И сейчас, кажется, самое правильное врем
я изучать существенные эти культурные различия мышления, которые говор
ят как раз о том, что реальная жизнь людей в разных культурах решает разны
е задачи, и каждая культура даёт своим членам в руки те средства решения з
адач, которые нужны для решения задач, которые встают перед людьми этой к
ультуры. А сейчас, когда уже пытаются всех детей посылать в школу, так оно
идёт в мире, то сейчас самое время изучать развитие мышления там, где школ
ы пока ещё нет. Потому что, скажем, через 50 лет вполне может быть ситуация, г
де такого рода сравнения уже нельзя будет проводить, и тогда очень легко
будет сказать: это и есть человеческое мышление, оно у всех одинаково. Буд
ем надеяться, что, конечно, в этом смысле будет одинаково, что школа будет
для всех детей. Но какие-то различия Ц это и есть то, что делает мышление и
нтересным, я бы сказал.
А.Г. Вы противник глобализации с этой стороны.
Т.Ч. С другого конца. В таком случае правильно ли будет сформул
ировать это так, что нельзя говорить вообще о некоем человеческом мышлен
ии, такого просто нет?
П.Т. Я думаю, есть и то и другое. Есть, безусловно, общее человече
ское мышление, и там есть разные типы. И такой хорошей типологии Ц их мног
о. Но ни одна не хорошая. И мне кажется, что вполне разумно смотреть на дело
таким образом, что разные виды деятельности ставят разные задачи. Те зад
ачи, которые мы решаем в обыденной жизни, они отличаются от тех, что мы реш
аем в школе. И дети не всегда вначале это понимаем. Например, учительница с
прашивает у ребёнка: «Вот ты пасёшь овец, и у тебя 9 овец Ц двое убежали, ско
лько осталось?» Ребёнок говорит: «Ни одной овцы не осталось». Она говорит:
«Как?» Он говорит: «Овцы такие, что если одна побежала, то другие все за ней
».
Т.Ч. Так это правильный ответ или нет? Он, разумеется, правильны
й.
П.Т. Абсолютно. С точки зрения практического мышления Ц это пр
авильный ответ. С точки зрения научного мышления, из которого исходил уч
итель Ц это не правильный ответ. Так что тут мало того, что обладать одним
видом мышления, надо обладать всеми, плюс к этому ещё и знать, когда приме
нять тот или другой вид мышления. Собственно, это близко к речевым жанрам.
Мало знать язык, надо ещё знать, каким образом этот конкретный язык приме
няется и какой стиль применяется в той или другой ситуации.
Т.Ч. Да, конечно.
П.Т. Так что то же самое…
Т.Ч. Опять же, тогда приходит в голову вопрос о том, насколько ко
рректными пользуемся мы тестами, когда изучаем это. Потому что, что за тес
ты. Вот наш общий с Вами знакомый и коллега Роберт Серпель из университет
а Балтимор Мериленского Ц он очень хорошо это сформулировал, что мы (он к
ак-то это называл) Ц «We give them our tricks and look how they solve them». То есть, мы даём наши фокусы и смотр
им, как они их решают. То есть, мы заведомо ставим человека в искусственную
ситуацию, никак не намекаем, и это правильно с точки зрения эксперимента
льной науки.
П.Т. Я думаю, что это было правильным какое-то время, безусловно
. Этот упрёк был состоятельным, но сейчас, по-моему, две, по меньшей мере, кн
иги Майкла Коула на русском языке, где этот человек, который очень много с
ил вложил именно в то, чтобы давать людям в разных культурах и решать те за
дачи, которые перед ними стоят. И смотреть, как они эти задачи решают. И я до
лжен сказать, что смысл имеет предлагать и, так сказать, наши задачи в друг
их культурах. Потому что для сравнения это, безусловно, важно, иначе как мы
будем знать, какие есть различия. То есть, можно сказать, что для того, чтоб
ы изучать болезнь, мы должны изучать людей, у которых есть эта болезнь и у
которых нету. Естественно, то же самое для изучения Ц надо изучать и тех,
которые могут решать, скажем, употребляя слово «наши трюки», и тех, кто не
может. Так что это тоже оправдано.
Т.Ч. Да, но вот, как говорил мой, к сожалению, покойный шеф, профес
сор Баллонов немножко по другому поводу, он говорил: психиатр должен быт
ь как минимум, не глупее своего пациента. Это очень мудрые слова, потому чт
о вот во время таких экспериментальных работ мы часто сталкиваемся с тем
, что человек, который для нас как бы испытуемый, он на самом деле ведёт себ
я гораздо более сложно и прихотливо, чем мы думаем, что мы понимаем. Вот од
ин из примеров я приведу, не называя, конечно, имён, один мой коллега, котор
ый сейчас вполне известный учёный, когда был маленьким мальчиком-школьн
иком, это был как раз разгар увлечения тестированием в Советском Союзе. И
весь класс повели проходить некоторые тесты для того, чтобы определить,
кто должен быть фрезеровщиком, кто лекальщиком, а кто Эйнштейном. И вот ко
гда они туда пришли, то ему был задан следующий вопрос: «Что быстрее движе
тся Ц гусь или автомобиль?» И очень одарённый и сметливый мальчик подум
ал, он сам рассказывал, что этого не может быть, чтобы они задали мне такой
вопрос, потому что ответ очевиден. Так что здесь явно какая-то ловушка, и п
оэтому он ответил Ц гусь. Хотя, естественно, он прекрасно знал ответ. Все
остальные ответили, как и положено, Ц автомобиль. И результатом этого вс
его было то, что весь класс был отправлен учиться туда же, где он и должен б
ыл бы учиться, а ему было сказано: а ты пойдёшь в специальную школу, вот. И во
т он, значит, пришёл домой, за что был страшно наказан. То есть, я к тому гово
рю, что здесь, может быть, это можно назвать рефлексией второго порядка ил
и что-то в этом роде есть, здесь есть переигрывание ситуации. То есть, отве
т совсем не обязательно прямой. Это, может быть, подкладка у него, у этого о
твета.
П.Т. Может быть, чтобы было понятно, о какого рода различиях идё
т речь: впервые вот такого рода результаты, пример которых я переведу, был
и получены Александром Романовичем Лурия. Этим летом будет 100 лет со дня е
го рождения. И он сделал совершенно великолепное и важное открытие с точ
ки зрения истории культурной психологии и психологии вообще в экспедиц
ии в начале 30-х годов в Средней Азии советской, тогдашней.
И его целью было именно сопоставлять мышление людей, кто вообще не сопри
касался со школой. Там вводили школьное образование в то время. Тех, кто не
множко побывал Ц ликбез так называемый. И третья группа, которая пару ле
т ходили в школу. И чтобы один конкретный пример Ц он употреблял так назы
ваемые силлогистические задачи Ц самые простые, скажем такого рода: «Дв
а человека всегда пьют вместе чай. Один из них сейчас пьёт чай, другой пьёт
или нет?». И потом это делали в Африке, в Мексике, я это делал на Таймыре. И ве
зде совершенно одинаковые по типу получаются ответы, примерно такие, что
Ц откуда я знаю. Мы здесь с тобой разговариваем, а они где-то ещё, мы же не в
идим Ц пьёт он чай или нет.
А.Г. То есть Аристотелевская логика не срабатывает?
Т.Ч. Абсолютно нет.
П.Т. Или если потом настаивать и сказать, что вот по моим словам,
можно сказать, дать ответ Ц подумал, скажем, один испытуемый и потом гово
рит, что не пьёт. Я спрашиваю, почему? Он говорит, потому что ещё светло на ул
ице Ц или там улицы нет, где я изучал. Потому что светло ещё, он на охоте, он
вернётся, тогда будет с этим первым чай вместе пить. А тот, раз пьёт чай, он б
олен, поэтому сидит чай пьёт. Другой потом к нему подойдёт. И вот вопрос за
ключается в том, что делать при помощи такого рода результата. И в то же вр
емя в своей практической деятельности эти люди логичны абсолютно, то ест
ь очень хорошо разрабатывают всякие методики, работы, скажем, обычаи, рит
уалы Ц очень чёткая логика. И никаких проблем. В обыденной жизни, когда чт
о-то совместно делаешь там, рубить дрова или играть в карты, я плохо умею э
то делать, то находит такая мысль скоро, зачем я сюда приехал. Здесь всё та
к же, как и дома. Потом начинаешь задавать свои, эти «наши трюки». И тогда во
лосы встают. И вот это та захватывающая проблема, которая мне кажется инт
ересной, и я сказал, что жаль, с такой эгоистической маленькой узкой точки
зрения исследователя, когда уже не будет такого рода различий. И поэтому
надо вовсю использовать сейчас возможность. Так что, я бы сказал так, что А
ристотелевская логика, она, безусловно, описывает и мышление этих людей.
Но здесь речь идёт о том, чтобы следить за собственным мышлением. Во-первы
х, речь идёт о подходе к этим задачам, что они должны восприниматься не как
обыденное, а как школьное, скажем. Потому что в обыденной ситуации, если м
не нужно найти этого, другого, про которого, я не знаю, пьёт там чай или нет.
И кто сказал, что первый пьёт, вместо того чтобы отправиться туда, я сначал
а узнаю, может, он на охоте, может, ещё не вернулся и так далее. То есть, в прак
тической ситуации мы делаем всё то же самое. То есть, это логика обыденног
о мышления. И ничего более загадочного, я бы сказал, здесь нет. Так что мы то
же в большинстве случаев пользуемся именно этим мышлением.
А возвращаясь к Леви-Брюлю, которого я очень люблю, кстати, он действитель
но первый, кто вот толком и красиво изучал эти различия. Правда, он экспери
ментов, в отличие от Лурия, не делал. И, по-моему, нельзя сказать, что он совс
ем не считал развитым то мышление, которым пользуются люди, кто не ходил в
школу. Он сказал, он всяко пытался, он нашёл эти различия. Но ему так и не уда
лось их хорошо описать. И я думаю, что решение здесь заключается именно в т
ом, что разные культуры готовят детей для, вообще людей, для решения разно
го рода задач, которые встречаются в этой культуре. Там, где науки нет, у на
с нет никаких причин ожидать, что там было научное мышление. Это было бы чу
до какое-то.
Т.Ч. Знаете, тут я бы хотела немножко возразить, потому что, ну, в
от зрители, естественно, не знают этого, мы проводили одни и те же эксперим
енты, собственно, пользуясь вашими же методами, а они идут от Лурия и от Вы
готского, на другой популяции людей. А именно на пациентах с активным пра
вым или с активным левым полушарием, вот. И вот там-то как раз получилась у
дивительная вещь, что вот эти два, если это, условно скажем, два типа мышле
ния. То есть, Аристотелевское Ц такое логическое и инологическое, как мы
скажем, правополушарное взять, так вот они разделились по полушариям. Лю
ди с активным правым полушарием давали ответы ровно такие, как дают мале
нькие дети или представители традициональных или архаических культур,
которые не прошли такого обычного, характерного для нас образования. Там
мы получили весь этот спектр, который во всех работах можно увидеть. Масс
ово шли ответы: «откуда я знаю?», ну, у нас такие были вопросы «Таня и Оля все
гда вместе пьют чай в 3 часа дня. Сейчас три часа. Пьют ли Таня и Оля чай?». Во-
первых, «Сейчас не три часа дня, а 12 часов ночи». Во-вторых, «Откуда я знаю, кт
о такие Таня и Оля, и пьют ли они вместе чай?» Но эти же самые люди в ситуации
, не будем говорить о методике, в ситуации, когда у них дезактивировано пра
вое полушарие и активно функционировало левое, давали нам абсолютно ари
стотелевские ответы. Никаких сомнений, что «Таня и Оля пьют вместе чай и ч
то сейчас три часа дня» у них не было. Это много чего значит, в частности, чт
о у нас в мозгу, вне всякой культуры есть как минимум два варианта, которые
ориентированы на определённые ситуации. Конечно, они связаны с тем, како
й мозг активен. Собственно, эту ситуацию можно перевернуть Ц в зависимо
сти от ситуации мы включаем тот или иной мозг, если жаргонно говорить. С др
угой стороны, здесь встаёт ещё один коварный вопрос: если логическое мыш
ление, основанное на анализе причинно-следственных связей, в общем, то, чт
о завещал Аристотель, связано с левым полушарием головного мозга, Ц из т
ого, что вы говорите, следует, что этому учат Ц это значит, что мы учим толь
ко одну половину головного мозга. Потому что люди, которые отвечают нам с
активным левым полушарием, демонстрируют нам то, чему они были научены. Н
о эти же люди, когда у них по ряду причин активна другая половина мозга, ег
о не демонстрируют. Это, кстати говоря, возвращает к тому, что мы в этой сту
дии с Анохиным у вас обсуждали, а именно Ц что у полушарий, скорее всего, р
азная память. Он это показывал на животных, другие исследователи ещё в Ве
ликобритании это показали. Это, конечно, не прямой ответ, но ассоциация на
ту же тему. Мы учим одну часть мозга, выходит так. Это, конечно, очень смелое
заявление, я понимаю, что его надо доказывать.
П.Т. Тот же Леви-Брюль раскрыл дологическое мышление как особы
й вид мышления. Они тогда говорили, что да, это мышление есть у людей в арха
ических культурах, но это же мышление есть и у нас. И тогда Леви-Брюль перв
ым, насколько я знаю, выдвинул идею гетерогенности мышления. Нельзя дума
ть, что один человек или одна культура Ц это одно мышление, другая культу
ра Ц другое мышление, а в каждой культуре существуют разные виды мышлен
ия для решения разных задач. Если бы в нашей культуре было только математ
ическое мышление, то овец было бы пасти невозможно, так что этот мальчик о
стался бы без овец. Так что мы учимся разным видам мышления, и, действитель
но, их локализация в мозгу вполне может быть асимметрична. Высокоразвиты
й человек может давать при помощи одного полушария или с двумя даже полу
шариями не очень чувствительные, скажем так, по отношению к логике ответ
ы, я думаю, ничего страшного в этом нет, это значит, что, слава Богу, у этих лю
дей развит и здравый смысл. Почему, собственно, Аристотель сформулировал
эти законы. В основном, эта причина заключается в том, что для здравого см
ысла проверить Ц правильно ли мы думали или нет Ц это можно на практике,
то есть овцы убегают в таком случае.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39