Ну, примерно как в рассказах Лема, когда учёные для своего
удобства моделировали цивилизации, все более и более маленькие. И вот мы
такую оптимальную нашли размером с письменный стол. И эта арена была раз
горожена на две части. В одной части живут муравьи, они живут в прозрачном
стеклянном, не гробу, чуть было не сказала, а гнезде. Это что-то вроде такой
прозрачной шкатулочки с выдвижными ячейками. Так что в принципе всё видн
о. И эта часть арены, на которой они живут, отделяется от экспериментально
й довольно высокой перегородкой, на которую ведёт мостик. Сначала они до
лжны по мостику перейти на рабочую часть арены, вот за которой гнёзда уже
не видно, а потом уже по второму мостику попасть на саму установку, вот в э
ту вот кювету с водой. Дальше они должны найти кормушку. Ну, это всё бы прои
сходило очень долго, если бы мы в предварительных экспериментах не выяви
ли активно работающие группы, что является само по себе, может быть, небол
ьшим, но, так сказать, открытием в этой области. Дело в том, что, как оказалос
ь, когда таким сложно организованным муравьям как рыжие лесные, ставят п
ростую задачу, то ничего там в этом хаосе разобрать нельзя. Они скопом бег
ут и скопом находят. Но если задача сложная, то здесь можно наблюдать дово
льно чётко организованную структуру. Находят в сложных ситуациях, скаже
м, пищу разведчики. И каждый разведчик, как оказалось в предварительных о
пытах, общается только со своей небольшой группой фуражиров. С другими о
н не общается. Эта группа фуражиров примерно от 4 до 10 особей, которые специ
ально его ждут. Вот в предварительных опытах мы выявляли таких разведчик
ов, выявляли их группы и метили их цветными пятнышками. Так что дальше был
о уже легче. После чего уже в текущих опытах можно было взять разведчика и
посадить его на кормушку с сиропом. То есть просто ускорить этот процесс.
Если разведчику предоставить возможность искать самостоятельно, это б
удет очень долго, особенно в случае с тремя развилками Ц это уже практич
ески бесконечность. Если муравей ищет больше, чем полтора часа, он теряет
интерес к данному, так сказать, объекту. После того как мы муравья сажаем н
а кормушку с сиропом, мы даём ему возможность выучить эту дорогу. Как прав
ило, он не запоминаете её с первого раза. Разведчик бежит к гнезду и тогда,
в то время когда он находится в гнезде, мы можем заменить эту установку на
новую. Для того чтобы не использовался пахучий след, мы заменяем эту уста
новку, их можно лепить много, на совершенно свежую. Поэтому, когда муравей
приходит, он видит идентичную установку, но там, так сказать, никаких след
ов уже не остаётся. Обычно разведчику требуется 3Ц 4 раза для того, чтобы з
апомнить дорогу в том случае, когда там 3 или 4 развилки. И после этого он нач
инает довольно активно общаться со своей группой фуражиров, придя в гнез
до. Они уже приготовлены. То есть они видят, что их разведчик бегает и прин
осит корм. Вот после того как это общение уже начинается, мы можем зафикси
ровать время. Время, которое тратит разведчик на общение с фуражирами. И п
осле того как он с ними пообщался, и мы видим, что группа выходит к этому мо
стику и движется компактно, мы разведчика изымаем пинцетом и отсаживаем
в баночку. Он там спокойно сидит, ничего мы там ему не делаем. Группа должн
а найти эту кормушку, примерно так же как пчёлы пользуются указаниями ра
зведчика, то есть, получив информацию. Поскольку дерево мы при этом в очер
едной раз заменили, там никакого пахучего следа не должно быть, кроме тог
о, мы даже убрали кормушку. Чтобы сироп, хотя он как бы, может быть, и слабо п
ахнет, но чтобы и этого фактора тоже не было. Они приходят на пустую веточк
у и сразу же получают от нас кормушку с сиропом, чтобы они не разуверились
в нас.
А.Г. Чтобы не побили разведчика.
Ж.Р. Да, да. И это тоже правильно, чтобы не побили разведчика. Поэ
тому здесь важно зафиксировать вот такой момент. Во-первых, муравьи могу
т использовать только один способ передачи и получения этой информации.
То есть мы исключаем все остальные.
А.Г. Запах исключается.
Ж.Р. Запах исключается. Во-вторых, мы измеряем время, которое тр
атит муравей-разведчик на общение с этими фуражирами.
А.Г. На передачу 3 бит информации.
Ж.Р. Как он при этом общается Ц нам неважно. Может быть, он при э
том ещё что-то выкрикивает, какие-то, может быть, даже лозунги.
А.Г. Может быть, говорит о качестве пищи, о количестве её.
Ж.Р. Да. Мы измеряем только время. И это чисто эмпирический подх
од. Мы знаем, сколько времени затрачено на передачу скольких бит информа
ции в этом случае. Вот так вот это чисто биологически выглядит…
А.Г. А в этих экспериментах ошибки были? То есть бывало такое, чт
о разведчик неверно объяснял дорогу?
Б.Р. Да, бывали ошибки. Ну, во-первых, у одних разведчиков бывало
много ошибок, у других мало. Некоторые вообще были или опытные, или умные,
или с хорошей памятью, наверное, скорее всего. Некоторые были вообще не сп
особны… просто бесполезно было, они не могли передать, скорее всего, запо
мнить не могли. Значит, дальнейшие опыты с ними не проводились. Но многие р
азведчики запоминали до 6 последовательностей поворотов, и у них процент
ошибок был очень небольшой. Ну и всё это было, конечно, статистически обра
ботано и опубликовано в приличных журналах. Это всё нормально.
Ж.Р. Даже существуют количественные данные, чтобы ответить на
ваш вопрос более подробно. Если предоставлялась простая задача, то практ
ически все разведчики могли с ней справиться. Если сложная, ну, начиная с т
рех развилок, она уже сложная, то с ней справлялось, ну, где-то около полови
ны разведчиков, которые работают в данной лабораторной семье. И наконец,
при шести развилках с такими задачами справлялись уже только единичные
разведчики. Лучше так сказать. Что касается ошибок, то мы просто эмпириче
ски, ну, как бы положили себе некоторые пределы. Это ведь животные и животн
ые, как мы сейчас видим, достаточно сложно устроенные. У них могут быть, на
верное, и собственные ошибки и какие-то настроения. То есть далеко не всег
да группа механически, прямо вот таким компактным шариком шла по бинарно
му дереву. Вот это уже получается, во-вторых. Во-первых, могут ошибаться ра
зведчики, а во-вторых Ц группа. Поэтому мы считали, что если в группе боль
ше, чем два отставших, то она уже в целом ошиблась, несмотря на то, что пусть
, скажем, 4 нашли, 2 не нашли. Всё-таки мы считаем это ошибкой.
А.Г. То есть если два сачкуют…
Б.Р. И всё это обрабатывалось статистически. Вероятность случ
айно найти Ц одна восьмая.
А.Г. А вот какой у меня вопрос ещё возник. Разведчик передаёт ин
формацию только своей группе? При этом, если рядом находится другая груп
па, она не реагирует на слова разведчика?
Ж.Р. Да, она не реагирует.
А.Г. Видите, я сказал Ц «слова».
Ж.Р. Она не реагирует, и мы не знаем, из каких соображений. На сам
ом деле меня как зоолога очень интересует вопрос о том, как взаимодейств
уют эти группы в семье между собой, как они координируют свои действия пр
и решении каких-нибудь, ну, более общесемейных задач. Этого я пока не знаю.
Дело в том, что, видимо, группа, которая наблюдает за действиями разведчик
а, в какой-то степени аналогична так называемым танц-группам у медоносны
х пчёл. Но только у медоносных пчёл это очень большие группы, которые как б
ы наблюдают издали. А здесь происходит такой процесс очень тесного сопри
косновения. И разведчик общается обычно с одним-двумя, ну, редко тремя мур
авьями, ещё два-три наблюдают, очень тесно, так сказать, прижавшись к этой
группе. Они, может быть, сами-то ничего и не поняли, но зато они будут знать,
за кем держаться, когда эта группа пойдёт по бинарному дереву. Что касает
ся остальных, они практически не реагируют на то, что происходит между да
нным разведчиком и его группой.
А.Г. Скажите, пожалуйста, вы пытались определить способы перед
ачи информации? Это механические действия или запах?
Ж.Р. Ну, это хороший вопрос. Мы не то чтобы пытались, мы как бы исх
одили из того, что ещё в конце 19 века немецкий зоолог Вассманн предположил
, что у муравьёв есть так называемый антеннальный код. И опять же далеко не
у всех муравьёв, а только у высокосоциальных видов. Ну, так или иначе, мура
вьи касаются усиками друг друга всякий раз, когда передают пищу. Вассман
н предположил, что именно с помощью антеннального кода муравьи, по-видим
ому, как Данте и предполагал, передают некую информацию. Поэтому мы взяли
за основу, что, по всей видимости, во время вот этих антеннальных контакто
в некий такой информационный контакт происходит.
А.Г. Мы сейчас прервёмся на рекламу, а когда вернёмся, я хочу, что
бы вы ответили на вопрос, почему вам так важно было посчитать, за какое кол
ичество времени они передают именно три бита информации в секунду.
(Реклама.)
Б.Р. Дело в том, что ведь какое-то количество узлов менялось в ра
зных опытах, от 1 до 6. И если это, так сказать, обычная система коммуникаций,
которая должна быть, то время должно быть пропорционально количеству ра
звилок. Вот так же, как когда-то Шеннон говорил, на двух перфокартах можно
записать в два раза больше информации, чем на одной. Так и здесь, в два раза
больше времени требуется на передачу координаты в том случае, когда 6 раз
вилок, чем когда 3 развилки. Вот. Но интересно, что в России развитие теории
информации во многом связано с Колмогоровым. Это великий российский мат
ематик, который жил в 20 веке. Так вот, в наших опытах используется не только
определение информации, данное Шенноном, но и понятие так называемой кол
могоровской сложности. Я вот просто хочу нарисовать, что это за колмогор
овская сложность. Значит, вот наше дерево бинарное. Понятно. И вот мы будем
писать, когда поворот налево Ц лево, когда поворот направо Ц право. И та
к далее. Вот, допустим, у нас такая последовательность поворотов. Сколько
Ц 6. Реально было 6. Например, такая последовательность поворотов. Всё вре
мя налево. То есть ЛЛЛЛЛЛ, шесть Л. Или вот такая, которую я сейчас напишу и н
азову «условно случайная». Такая последовательность поворотов. Ну, скаж
ем, сколько ещё, две буквы, да. Лево, ну, допустим, право. Получилось, скажем, Л
ПЛЛЛП. Так вот, если бы пришлось, допустим, мне запоминать последовательн
ость или вам, или кому-то ещё, то запомнить и передать вот эту последовате
льность, шесть Л, это было бы очень просто. И передать Ц иди всё время нале
во и там будет то, что нам нужно. Или вот такую. Но тоже просто. Лево Ц право
и так три раза. То есть ЛПЛПЛП. А если такую, то это, конечно, сложнее. Колмог
оров в некотором смысле показал, что существует объективная мера сложно
сти. Так вот у муравьёв всё точно так же Ц информацию о такой последовате
льности поворотов Ц шесть Л Ц они передавали очень быстро, на информац
ию о, скажем, ЛПЛПЛП, примерно раза в 2 больше времени уходило. А вот о такой
ещё раза в 2 больше, то есть о случайной. То есть у них…
Ж.Р. Я здесь конкретно могу сказать: здесь на уровне 70 секунд, ко
гда, скажем, всё время налево, после этого, 130 секунд, так сказать, средний ва
риант. А о случайной Ц больше, чем 200 секунд, то есть очень медленно на само
м деле.
Б.Р. Разрыв очень большой. Так что вот оказалось, что представл
ение о простом и сложном у муравьёв примерно такое же, как и у людей, хотя б
ы в пределах 6-буквенных слов, когда используется алфавит из двух букв. Во
т. Ну, и следующая серия, вообще эти все опыты с 82-го года продолжались до 97-г
о примерно.
А.Г. То есть, это связано, видимо, не столько с передачей информа
ции, сколько с запоминанием группой информации?
Б.Р. По-видимому. Разведчику и самому легче запомнить. То есть з
десь именно все этапы. Ему просто запомнить, легче передать и им легче зап
омнить. По-видимому, и передать тоже проще. То есть рассказать, как идти.
А.Г. Нет, я могу затратить Ц «лево-право-лево-право», «право-ле
во-лево-право-право-лево» Ц то же самое время на передачу информации…
Ж.Р. Это если вы не используете закономерность окружающего ми
ра для сжатия информации. А если вы используете, то вы скажете Ц лево-пра
во три раза. Вот они, оказывается, используют.
Б.Р. По крайней мере, времени меньше и для них это проще. Мы не зн
аем, что они делают, но предполагаем, что для них это проще, потому что они т
ратят меньше времени. Вот. И ещё была серия опытов, которая продолжалась н
есколько лет, с лабиринтом, который можно назвать гребёнка. Так он выгляд
ел. Большой длинный стержень. Так же он помещался. На палочке. И вот такие в
от от него отходят веточки. Выглядит как большая гребёнка.
А.Г. Ага. Тут уж надо говорить, какой поворот налево.
Б.Р. Да, тут важен номер веточки, а совсем не последовательност
ь поворотов. Тут надо уже считать. Совершенно справедливо. Значит, мураве
й попадал вот сюда, также везде были пустые кормушки, а одна с сиропом.
Ж.Р. Ну, в общем, техника вся такая же.
Б.Р. Разведчики, фуражиры, крашенные нитрокраской, разными цве
тами, на разных частях тела точки. Это, как я видел, очень интересно.
А.Г. Красиво, должно быть.
Б.Р. Да. И вот одна веточка заканчивается кормушкой. Надо было п
ередать информацию о номере кормушки. И вот оказалось то, что муравьи усп
ешно с этим справляются в пределах 60. И в общем-то, они просто умеют считать
, как отсюда следует. По крайней мере, они также передают номер кормушки Ц
там 38 или там на следующий день 57. И они передают номер веточки. Причём изме
нялась форма этого лабиринта. Иногда был лабиринт круглый с такими вот…
Ж.Р. Ту же самую гребёнку можно было просто замкнуть в круг.
Б.Р. И вот в одну точку попадали, а это симметрично…
А.Г. Это уже усложняет. «Номер такой-то, иди по часовой стрелке»
. Он же может пойти в любом направлении.
Б.Р. Они… Тут тоже были интересные вещи. Вот когда кормушка был
а близко к верхнему краю вертикальной гребёнки. Они быстро бежали туда, п
отом медленно спускались вниз, как бы отсчитывая сверху… Но в последующи
х опытах, последние 10 веточек оставляли пустыми заведомо, их не использов
али для простоты объяснения, чтобы лишнего не включать…
А.Г. То же самое деление и умножение.
Б.Р. Нет, это проще, ну, представляете, вот тут номер 53, а если отсю
да, сверху, от 60-й веточки он Ц седьмой. Так вот они бежали сюда, наверх, а по
том семь отсчитывали сверху. То есть не 53, естественно, а 7, то есть вот насто
лько-то они это как раз упростили, любой бы так поступил из нас с вами.
Ж.Р. Из разумных существ.
Б.Р. Да. Вот, и потом последняя была серия экспериментов, четыре
года продолжалась, которая позволила доказать, что муравьи способны скл
адывать и вычитать небольшие числа, в пределах пяти. Все эти результаты т
оже опубликованы и докладывались…
А.Г. А это как?
Б.Р. Вот, тут логика сложная. Не всё даже и биологи понимали. Вот
знаете, есть такие римские числа, римские цифры, вот там, скажем, когда мы п
ишем вот так вот «XII».
Ж.Р. А «не все биологи» Ц это кто же интересно…
Б.Р. Или когда мы пишем, вот, например, так «IX», это девять, да. А вот
это вот, например, четыре Ц «IV». Вот. Но когда мы используем эту систему, мы
же ведь складываем и вычитаем. Правильно? Это же ведь не 12 палочек и не 7 пал
очек, чтобы мы загибали пальцы. А это 10 + 2. Так и пишем «XII». И вот мы в экспериме
нтах создали такую ситуацию, когда муравьи были вынуждены использовать
вот эту самую римскую систему, как мы думаем. Мы же при этом просто измерял
и время, затраченное на передачу информации муравьями. Но, как это делало
сь, попробую объяснить очень грубо. Это как раз базируется на теории Шенн
она, на частоте, вот в языке частота, с которой используется слово, и длина
этого слова, связаны. Чем чаще слово используется, тем оно короче. Ну вот, д
опустим, там местоимения, междометия.
А.Г. Предлоги.
Б.Р. Да, предлоги. Для этого, по-видимому, изобретают и профессио
нальные жаргоны. Вот, скажем, даже в официальных бумагах не говорят, допус
тим, правительство Соединённых Штатов Америки, а говорят «Белый Дом», пр
осто для того чтобы было короче, поскольку это часто повторяется.
И у нас, оказывается, значит, что делалось. Выбирались две ветки, в одной се
рии опытов, то есть в один год это были ветка № 10 и ветка № 20. В течение первых
двух-трёх недель кормушку устанавливали на разных ветках, так же случай
но, как и в более ранних опытах. То есть с равной вероятностью для каждой и
з веток. На второй стадии опыта, которая длилась несколько недель, мы вот ч
то сделали. На двух «специальных» ветках, которые внешне, конечно, ничем н
е выделялись, пища появлялась гораздо чаще, чем на любой из остальных.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39
удобства моделировали цивилизации, все более и более маленькие. И вот мы
такую оптимальную нашли размером с письменный стол. И эта арена была раз
горожена на две части. В одной части живут муравьи, они живут в прозрачном
стеклянном, не гробу, чуть было не сказала, а гнезде. Это что-то вроде такой
прозрачной шкатулочки с выдвижными ячейками. Так что в принципе всё видн
о. И эта часть арены, на которой они живут, отделяется от экспериментально
й довольно высокой перегородкой, на которую ведёт мостик. Сначала они до
лжны по мостику перейти на рабочую часть арены, вот за которой гнёзда уже
не видно, а потом уже по второму мостику попасть на саму установку, вот в э
ту вот кювету с водой. Дальше они должны найти кормушку. Ну, это всё бы прои
сходило очень долго, если бы мы в предварительных экспериментах не выяви
ли активно работающие группы, что является само по себе, может быть, небол
ьшим, но, так сказать, открытием в этой области. Дело в том, что, как оказалос
ь, когда таким сложно организованным муравьям как рыжие лесные, ставят п
ростую задачу, то ничего там в этом хаосе разобрать нельзя. Они скопом бег
ут и скопом находят. Но если задача сложная, то здесь можно наблюдать дово
льно чётко организованную структуру. Находят в сложных ситуациях, скаже
м, пищу разведчики. И каждый разведчик, как оказалось в предварительных о
пытах, общается только со своей небольшой группой фуражиров. С другими о
н не общается. Эта группа фуражиров примерно от 4 до 10 особей, которые специ
ально его ждут. Вот в предварительных опытах мы выявляли таких разведчик
ов, выявляли их группы и метили их цветными пятнышками. Так что дальше был
о уже легче. После чего уже в текущих опытах можно было взять разведчика и
посадить его на кормушку с сиропом. То есть просто ускорить этот процесс.
Если разведчику предоставить возможность искать самостоятельно, это б
удет очень долго, особенно в случае с тремя развилками Ц это уже практич
ески бесконечность. Если муравей ищет больше, чем полтора часа, он теряет
интерес к данному, так сказать, объекту. После того как мы муравья сажаем н
а кормушку с сиропом, мы даём ему возможность выучить эту дорогу. Как прав
ило, он не запоминаете её с первого раза. Разведчик бежит к гнезду и тогда,
в то время когда он находится в гнезде, мы можем заменить эту установку на
новую. Для того чтобы не использовался пахучий след, мы заменяем эту уста
новку, их можно лепить много, на совершенно свежую. Поэтому, когда муравей
приходит, он видит идентичную установку, но там, так сказать, никаких след
ов уже не остаётся. Обычно разведчику требуется 3Ц 4 раза для того, чтобы з
апомнить дорогу в том случае, когда там 3 или 4 развилки. И после этого он нач
инает довольно активно общаться со своей группой фуражиров, придя в гнез
до. Они уже приготовлены. То есть они видят, что их разведчик бегает и прин
осит корм. Вот после того как это общение уже начинается, мы можем зафикси
ровать время. Время, которое тратит разведчик на общение с фуражирами. И п
осле того как он с ними пообщался, и мы видим, что группа выходит к этому мо
стику и движется компактно, мы разведчика изымаем пинцетом и отсаживаем
в баночку. Он там спокойно сидит, ничего мы там ему не делаем. Группа должн
а найти эту кормушку, примерно так же как пчёлы пользуются указаниями ра
зведчика, то есть, получив информацию. Поскольку дерево мы при этом в очер
едной раз заменили, там никакого пахучего следа не должно быть, кроме тог
о, мы даже убрали кормушку. Чтобы сироп, хотя он как бы, может быть, и слабо п
ахнет, но чтобы и этого фактора тоже не было. Они приходят на пустую веточк
у и сразу же получают от нас кормушку с сиропом, чтобы они не разуверились
в нас.
А.Г. Чтобы не побили разведчика.
Ж.Р. Да, да. И это тоже правильно, чтобы не побили разведчика. Поэ
тому здесь важно зафиксировать вот такой момент. Во-первых, муравьи могу
т использовать только один способ передачи и получения этой информации.
То есть мы исключаем все остальные.
А.Г. Запах исключается.
Ж.Р. Запах исключается. Во-вторых, мы измеряем время, которое тр
атит муравей-разведчик на общение с этими фуражирами.
А.Г. На передачу 3 бит информации.
Ж.Р. Как он при этом общается Ц нам неважно. Может быть, он при э
том ещё что-то выкрикивает, какие-то, может быть, даже лозунги.
А.Г. Может быть, говорит о качестве пищи, о количестве её.
Ж.Р. Да. Мы измеряем только время. И это чисто эмпирический подх
од. Мы знаем, сколько времени затрачено на передачу скольких бит информа
ции в этом случае. Вот так вот это чисто биологически выглядит…
А.Г. А в этих экспериментах ошибки были? То есть бывало такое, чт
о разведчик неверно объяснял дорогу?
Б.Р. Да, бывали ошибки. Ну, во-первых, у одних разведчиков бывало
много ошибок, у других мало. Некоторые вообще были или опытные, или умные,
или с хорошей памятью, наверное, скорее всего. Некоторые были вообще не сп
особны… просто бесполезно было, они не могли передать, скорее всего, запо
мнить не могли. Значит, дальнейшие опыты с ними не проводились. Но многие р
азведчики запоминали до 6 последовательностей поворотов, и у них процент
ошибок был очень небольшой. Ну и всё это было, конечно, статистически обра
ботано и опубликовано в приличных журналах. Это всё нормально.
Ж.Р. Даже существуют количественные данные, чтобы ответить на
ваш вопрос более подробно. Если предоставлялась простая задача, то практ
ически все разведчики могли с ней справиться. Если сложная, ну, начиная с т
рех развилок, она уже сложная, то с ней справлялось, ну, где-то около полови
ны разведчиков, которые работают в данной лабораторной семье. И наконец,
при шести развилках с такими задачами справлялись уже только единичные
разведчики. Лучше так сказать. Что касается ошибок, то мы просто эмпириче
ски, ну, как бы положили себе некоторые пределы. Это ведь животные и животн
ые, как мы сейчас видим, достаточно сложно устроенные. У них могут быть, на
верное, и собственные ошибки и какие-то настроения. То есть далеко не всег
да группа механически, прямо вот таким компактным шариком шла по бинарно
му дереву. Вот это уже получается, во-вторых. Во-первых, могут ошибаться ра
зведчики, а во-вторых Ц группа. Поэтому мы считали, что если в группе боль
ше, чем два отставших, то она уже в целом ошиблась, несмотря на то, что пусть
, скажем, 4 нашли, 2 не нашли. Всё-таки мы считаем это ошибкой.
А.Г. То есть если два сачкуют…
Б.Р. И всё это обрабатывалось статистически. Вероятность случ
айно найти Ц одна восьмая.
А.Г. А вот какой у меня вопрос ещё возник. Разведчик передаёт ин
формацию только своей группе? При этом, если рядом находится другая груп
па, она не реагирует на слова разведчика?
Ж.Р. Да, она не реагирует.
А.Г. Видите, я сказал Ц «слова».
Ж.Р. Она не реагирует, и мы не знаем, из каких соображений. На сам
ом деле меня как зоолога очень интересует вопрос о том, как взаимодейств
уют эти группы в семье между собой, как они координируют свои действия пр
и решении каких-нибудь, ну, более общесемейных задач. Этого я пока не знаю.
Дело в том, что, видимо, группа, которая наблюдает за действиями разведчик
а, в какой-то степени аналогична так называемым танц-группам у медоносны
х пчёл. Но только у медоносных пчёл это очень большие группы, которые как б
ы наблюдают издали. А здесь происходит такой процесс очень тесного сопри
косновения. И разведчик общается обычно с одним-двумя, ну, редко тремя мур
авьями, ещё два-три наблюдают, очень тесно, так сказать, прижавшись к этой
группе. Они, может быть, сами-то ничего и не поняли, но зато они будут знать,
за кем держаться, когда эта группа пойдёт по бинарному дереву. Что касает
ся остальных, они практически не реагируют на то, что происходит между да
нным разведчиком и его группой.
А.Г. Скажите, пожалуйста, вы пытались определить способы перед
ачи информации? Это механические действия или запах?
Ж.Р. Ну, это хороший вопрос. Мы не то чтобы пытались, мы как бы исх
одили из того, что ещё в конце 19 века немецкий зоолог Вассманн предположил
, что у муравьёв есть так называемый антеннальный код. И опять же далеко не
у всех муравьёв, а только у высокосоциальных видов. Ну, так или иначе, мура
вьи касаются усиками друг друга всякий раз, когда передают пищу. Вассман
н предположил, что именно с помощью антеннального кода муравьи, по-видим
ому, как Данте и предполагал, передают некую информацию. Поэтому мы взяли
за основу, что, по всей видимости, во время вот этих антеннальных контакто
в некий такой информационный контакт происходит.
А.Г. Мы сейчас прервёмся на рекламу, а когда вернёмся, я хочу, что
бы вы ответили на вопрос, почему вам так важно было посчитать, за какое кол
ичество времени они передают именно три бита информации в секунду.
(Реклама.)
Б.Р. Дело в том, что ведь какое-то количество узлов менялось в ра
зных опытах, от 1 до 6. И если это, так сказать, обычная система коммуникаций,
которая должна быть, то время должно быть пропорционально количеству ра
звилок. Вот так же, как когда-то Шеннон говорил, на двух перфокартах можно
записать в два раза больше информации, чем на одной. Так и здесь, в два раза
больше времени требуется на передачу координаты в том случае, когда 6 раз
вилок, чем когда 3 развилки. Вот. Но интересно, что в России развитие теории
информации во многом связано с Колмогоровым. Это великий российский мат
ематик, который жил в 20 веке. Так вот, в наших опытах используется не только
определение информации, данное Шенноном, но и понятие так называемой кол
могоровской сложности. Я вот просто хочу нарисовать, что это за колмогор
овская сложность. Значит, вот наше дерево бинарное. Понятно. И вот мы будем
писать, когда поворот налево Ц лево, когда поворот направо Ц право. И та
к далее. Вот, допустим, у нас такая последовательность поворотов. Сколько
Ц 6. Реально было 6. Например, такая последовательность поворотов. Всё вре
мя налево. То есть ЛЛЛЛЛЛ, шесть Л. Или вот такая, которую я сейчас напишу и н
азову «условно случайная». Такая последовательность поворотов. Ну, скаж
ем, сколько ещё, две буквы, да. Лево, ну, допустим, право. Получилось, скажем, Л
ПЛЛЛП. Так вот, если бы пришлось, допустим, мне запоминать последовательн
ость или вам, или кому-то ещё, то запомнить и передать вот эту последовате
льность, шесть Л, это было бы очень просто. И передать Ц иди всё время нале
во и там будет то, что нам нужно. Или вот такую. Но тоже просто. Лево Ц право
и так три раза. То есть ЛПЛПЛП. А если такую, то это, конечно, сложнее. Колмог
оров в некотором смысле показал, что существует объективная мера сложно
сти. Так вот у муравьёв всё точно так же Ц информацию о такой последовате
льности поворотов Ц шесть Л Ц они передавали очень быстро, на информац
ию о, скажем, ЛПЛПЛП, примерно раза в 2 больше времени уходило. А вот о такой
ещё раза в 2 больше, то есть о случайной. То есть у них…
Ж.Р. Я здесь конкретно могу сказать: здесь на уровне 70 секунд, ко
гда, скажем, всё время налево, после этого, 130 секунд, так сказать, средний ва
риант. А о случайной Ц больше, чем 200 секунд, то есть очень медленно на само
м деле.
Б.Р. Разрыв очень большой. Так что вот оказалось, что представл
ение о простом и сложном у муравьёв примерно такое же, как и у людей, хотя б
ы в пределах 6-буквенных слов, когда используется алфавит из двух букв. Во
т. Ну, и следующая серия, вообще эти все опыты с 82-го года продолжались до 97-г
о примерно.
А.Г. То есть, это связано, видимо, не столько с передачей информа
ции, сколько с запоминанием группой информации?
Б.Р. По-видимому. Разведчику и самому легче запомнить. То есть з
десь именно все этапы. Ему просто запомнить, легче передать и им легче зап
омнить. По-видимому, и передать тоже проще. То есть рассказать, как идти.
А.Г. Нет, я могу затратить Ц «лево-право-лево-право», «право-ле
во-лево-право-право-лево» Ц то же самое время на передачу информации…
Ж.Р. Это если вы не используете закономерность окружающего ми
ра для сжатия информации. А если вы используете, то вы скажете Ц лево-пра
во три раза. Вот они, оказывается, используют.
Б.Р. По крайней мере, времени меньше и для них это проще. Мы не зн
аем, что они делают, но предполагаем, что для них это проще, потому что они т
ратят меньше времени. Вот. И ещё была серия опытов, которая продолжалась н
есколько лет, с лабиринтом, который можно назвать гребёнка. Так он выгляд
ел. Большой длинный стержень. Так же он помещался. На палочке. И вот такие в
от от него отходят веточки. Выглядит как большая гребёнка.
А.Г. Ага. Тут уж надо говорить, какой поворот налево.
Б.Р. Да, тут важен номер веточки, а совсем не последовательност
ь поворотов. Тут надо уже считать. Совершенно справедливо. Значит, мураве
й попадал вот сюда, также везде были пустые кормушки, а одна с сиропом.
Ж.Р. Ну, в общем, техника вся такая же.
Б.Р. Разведчики, фуражиры, крашенные нитрокраской, разными цве
тами, на разных частях тела точки. Это, как я видел, очень интересно.
А.Г. Красиво, должно быть.
Б.Р. Да. И вот одна веточка заканчивается кормушкой. Надо было п
ередать информацию о номере кормушки. И вот оказалось то, что муравьи усп
ешно с этим справляются в пределах 60. И в общем-то, они просто умеют считать
, как отсюда следует. По крайней мере, они также передают номер кормушки Ц
там 38 или там на следующий день 57. И они передают номер веточки. Причём изме
нялась форма этого лабиринта. Иногда был лабиринт круглый с такими вот…
Ж.Р. Ту же самую гребёнку можно было просто замкнуть в круг.
Б.Р. И вот в одну точку попадали, а это симметрично…
А.Г. Это уже усложняет. «Номер такой-то, иди по часовой стрелке»
. Он же может пойти в любом направлении.
Б.Р. Они… Тут тоже были интересные вещи. Вот когда кормушка был
а близко к верхнему краю вертикальной гребёнки. Они быстро бежали туда, п
отом медленно спускались вниз, как бы отсчитывая сверху… Но в последующи
х опытах, последние 10 веточек оставляли пустыми заведомо, их не использов
али для простоты объяснения, чтобы лишнего не включать…
А.Г. То же самое деление и умножение.
Б.Р. Нет, это проще, ну, представляете, вот тут номер 53, а если отсю
да, сверху, от 60-й веточки он Ц седьмой. Так вот они бежали сюда, наверх, а по
том семь отсчитывали сверху. То есть не 53, естественно, а 7, то есть вот насто
лько-то они это как раз упростили, любой бы так поступил из нас с вами.
Ж.Р. Из разумных существ.
Б.Р. Да. Вот, и потом последняя была серия экспериментов, четыре
года продолжалась, которая позволила доказать, что муравьи способны скл
адывать и вычитать небольшие числа, в пределах пяти. Все эти результаты т
оже опубликованы и докладывались…
А.Г. А это как?
Б.Р. Вот, тут логика сложная. Не всё даже и биологи понимали. Вот
знаете, есть такие римские числа, римские цифры, вот там, скажем, когда мы п
ишем вот так вот «XII».
Ж.Р. А «не все биологи» Ц это кто же интересно…
Б.Р. Или когда мы пишем, вот, например, так «IX», это девять, да. А вот
это вот, например, четыре Ц «IV». Вот. Но когда мы используем эту систему, мы
же ведь складываем и вычитаем. Правильно? Это же ведь не 12 палочек и не 7 пал
очек, чтобы мы загибали пальцы. А это 10 + 2. Так и пишем «XII». И вот мы в экспериме
нтах создали такую ситуацию, когда муравьи были вынуждены использовать
вот эту самую римскую систему, как мы думаем. Мы же при этом просто измерял
и время, затраченное на передачу информации муравьями. Но, как это делало
сь, попробую объяснить очень грубо. Это как раз базируется на теории Шенн
она, на частоте, вот в языке частота, с которой используется слово, и длина
этого слова, связаны. Чем чаще слово используется, тем оно короче. Ну вот, д
опустим, там местоимения, междометия.
А.Г. Предлоги.
Б.Р. Да, предлоги. Для этого, по-видимому, изобретают и профессио
нальные жаргоны. Вот, скажем, даже в официальных бумагах не говорят, допус
тим, правительство Соединённых Штатов Америки, а говорят «Белый Дом», пр
осто для того чтобы было короче, поскольку это часто повторяется.
И у нас, оказывается, значит, что делалось. Выбирались две ветки, в одной се
рии опытов, то есть в один год это были ветка № 10 и ветка № 20. В течение первых
двух-трёх недель кормушку устанавливали на разных ветках, так же случай
но, как и в более ранних опытах. То есть с равной вероятностью для каждой и
з веток. На второй стадии опыта, которая длилась несколько недель, мы вот ч
то сделали. На двух «специальных» ветках, которые внешне, конечно, ничем н
е выделялись, пища появлялась гораздо чаще, чем на любой из остальных.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39