И это, кроме того, инвазивная вещь Ц вам вводят в кровь что-т
о. Поэтому мы, занимаясь приёмом слабых сигналов, в частности из космоса, п
одумали о том, нельзя ли применить именно эти методы так называемого дис
танционного зондирования к человеку.
Э.Г. Причём пассивно.
Ю.Г. То есть, измерять те поля излучения, которые исходят от сам
ого человека и от его органов. И по пространственно-временному располож
ению этих полей по картинке восстановить, что же происходит с органами. И
это же страшно важно, потому что болезнь и патология, как правило, никогда
не приходят так сразу. Конечно, если вы попали там в аварию Ц это одно. А об
ычно сначала начинается некая дисфункция органов. То есть неправильное
функционирование. Это всё накапливается, и в конце концов приводит к пат
ологии.
Так вот, очень важно уже на самой ранней стадии определить, что данный орг
ан в своём функционировании отклоняется от своего динамического диапа
зона.
Э.Г. Меняется функциональный портрет.
А.Г. Простите, я вас перебью на секунду, потому что хочу всё-таки
от печки плясать. Мы ещё поговорим о том, как это можно использовать в мед
ицине. Но всё-таки, когда вы начинали эту работу, насколько было ясно, что ч
еловек является излучателем, какие именно поля он излучает, и какие сюрп
ризы ожидали вас в самом начале вашей работы?
Ю.Г. Как раз не всё было ясно. Во-первых, не было ясно, какую инфор
мацию эти поля излучений несут.
Э.Г. Мы знали, какие величины мерить.
Ю.Г. И это первое. Второе: можно ли это измерить? Может, они столь
слабые, что невозможно измерить? Два вопроса было сразу: можно ли измерит
ь? И нужно ли это? То есть, какую информацию, если можно измерить, можно полу
чить? Так что ответы на эти вопросы мы не знали. Хотя кое-что, конечно, было.
Термометр обычный использовался издревле, правильно. Но есть куча болез
ней, где в среднем температура человека не повышается, а где-то внутри ест
ь область повышенной температуры, например, рак. Так что найти трехмерно
е распределение температуры внутри человека Ц это проблема.
А.Г. Но всё-таки вернёмся к первой экспериментальной стадии. Т
о есть надо было измерить сверхслабые поля и излучения, надо было понять,
как это сделать…
Э.Г. Как это сделать не было проблемой. Но, когда Юрий Васильеви
ч меня пригласил в это дело…
Ю.Г. Я теоретик, он Ц экспериментатор.
Э.Г. Я Ц экспериментатор. И у меня интереса к биофизике не было.
У меня был интерес к биофизикам, моя жена биофизик. Это очень хорошо. А ког
да я подключился как экспериментатор, я очень был скептичен. Я уважал вел
иких учёных, но всё, за что я брался, я должен был мерить. Я должен был тратит
ь свою жизнь и включать своих сотрудников.
Поэтому всё началось с листка бумажки, и более того, это началось, я помню,
в пятницу, когда он меня в коридоре встретил и сказал: приди на некое совещ
ание. Это было решающее совещание, когда нужно было подготовить конкретн
ый план, что будем измерять. И в какие сроки. И я ещё подготовил бумажку Ц з
а какие деньги, потому что аппаратуру-то нужно было строить. Поэтому всё п
роисходило так: мы написали, какие физические поля и излучения мы собира
емся мерить. Причём всё было совершенно детерминировано. Мы собирались м
ерить только то, что мы можем мерить. То есть инфракрасное излучение. Мы зн
али, там будет картинка, что инфракрасное излучение вынь да положь. Тело с
комнатной температурой, это вынь да положь с квадратного сантиметра Ц д
есять милливатт, и мы должны были с определённой точностью…
Ю.Г. Человек как стоваттная лампочка излучает.
Э.Г. Да, да, светится. Вот если человека в абсолютно тёмную комна
ту ввести и сделать, чтобы глаза видели средний инфракрасный диапазон, м
ожно газету читать.
И это мы всё знали, это не есть наше открытие. Тут разговор шёл, с какой точн
остью нужно получить динамику температуры, чтобы углядеть какие-то особ
енности. Второе Ц это поверхность тела. Теперь радиотепловое излучение
. Это микроволновое тепловое излучение.
Оно выходит с глубины, это и сантиметровый диапазон, и миллиметровый диа
пазон. Мы все это положили на бумажку. Глубинное распыление температуры,
отражающее метаболизм.
Ю.Г. Если мы принимаем радиоизлучение на длине волны 20 сантиме
тров, то, значит, оно идёт с глубины, примерно, 3 сантиметра. Потом мы начинае
м принимать, скажем, излучение на длине волны 30 сантиметров, получается 4 с
антиметра глубины. А потом решается математическая задача, очень сложны
е процедуры решения, и в результате мы находим излучение от тонкого слоя,
который находится на глубине, скажем, 3 сантиметра. То есть, мы фактически
делаем срез человека. Температурный срез.
Так что мы это положили, инфракрасное излучение, радиотепловое излучени
е. И это давало фактически трехмерный портрет процесса.
Затем акустическое, акустотепловое излучение. Такой же планк, но акустич
еский. Когда при тепловом движении не меняется гиплоидный момент. Затем,
естественно, информацию об организме несут электрические поля на повер
хности тела.
Ю.Г. Карты, электрокардиограммы.
Э.Г. Это всё карты магнитные были. Мы развили их потом. На бумажк
е нарисовали магнитную кардиографию. Наше тело для электрических полей
практически непрозрачно. То есть токи искажают картину источника, потом
у что текут по неоднородной среде.
Ю.Г. Ну, потому что один человек толстый, у него жира много. А вот
другой худой. И поэтому сердечный ток миокарда по электрокардиограмме т
рудно восстановить, можно судить очень косвенно.
Э.Г. Поэтому мы и развили магнитную кардиографию.
Ю.Г. А магнитное поле не экранируется, оно идёт прямо, прямо даё
т ток миокарда. Но оно, конечно, очень маленькое. То есть магнитное поле, ск
ажем, сердца в пике примерно в 10 миллионов раз меньше магнитного поля Земл
и. Тем не менее, его удаётся изменять.
Э.Г. Это надёжно регистрировалось в центре Москвы, не где-нибу
дь. В начале это было только ночью, а потом мы так научились…
Ю.Г. И эти приборы мы делаем у нас в институте. Вот такие у нас ес
ть замечательные учёные.
Э.Г. Но не просто делаем. А теперь эти приборы расплодились, и их
продают многие.
Ю.Г. А когда-то Эдуард Эммануилович, так сказать, имел рекорд. На
пример, измерение магнитного поля мозга при переходе человека с одной мы
сли на другую. Это, это примерно одна пикотесла. Причём, чувствительность
такая, что повышать эту чувствительность уже не надо. Потому что, когда у н
ас мысли бегают, мы ни о чём не думаем, не сосредоточились…
А.Г. Шум стоит.
Ю.Г. Шум стоит 30 фемтотесла. А у нас чувствительность Ц десять.
То есть мы уже ниже шума. Поэтому даже некуда уже увеличивать чувствител
ьность.
Э.Г. Это делает товарищ Матлашов, который сейчас доблестно тру
дится в Лос-Аламасе, да?
Ю.Г. Лучшие силы уехали в Соединённые Штаты.
Э.Г. В результате, мы наметили к изучению инфракрасные, микрово
лновые, электрические, магнитные, акустические поля. И более того, оптиче
ское свечение поверхности тела. Мы всё это нарисовали, какие диапазоны, э
то было в пятницу, а в понедельник они с Велиховым поехали к Марчуку.
Там мы просто написали, какие нужно иметь чувствительности, чтобы об это
м не разговоры вести, а мерить.
Ю.Г. Чтобы делать уже реальные приборы.
Э.Г. Мы просто взялись за профессиональное дело, и подход был т
акой. Мы ничего не ловили. Мы, вместо того чтобы диковинных животных ловит
ь, которых кто-то видел, или кому-то они приснились, прочесали весь лес под
названием «физические поля и излучения вокруг человека».
На самом деле, люди говорили об ауре. Я очень потом очень сильно общался с
медиками, психофизиологами, к нам привели очень интересных партнёров. Та
к вот нужно сказать, что мы начали с чисто физической ауры. А вот та аура, о к
оторой говорят, «я вижу там человека в каком-то цвете»…
А.Г. Фотографируют даже, да.
Ю.Г. Это совсем другое.
Э.Г. Совсем другое. Это тоже интересно.
Ю.Г. Это эффект Кирлиан, это вот что такое.
У человека, это естественно, через пору кожи испаряются разные вещества,
имеется микроатмосфера. Каждый из нас пахнет по-особому, выделяет что-то
. Если его поместить в конденсатор, а обкладки покрыть фотоплёнкой, то воз
никнет разряд. И этот разряд, естественно, светится. И фотография даёт био
люминесценцию тех веществ, которые мы выделяем. Вы испугались, у вас выде
ляется адреналин, значит ясно, что он тут будет тоже виден и цвет изменитс
я, вот. То есть это, это физика…
Э.Г. Но это не интересная, я бы сказал, физика, потому что мерить
через газоразрядную фотографию… Газоразрядная фотография вообще прим
еняется в промышленности, например, когда надо определить хорошо приста
ла или нет краска к крылу самолёта. Это нормально, без экзотики.
А когда смотрят кирлианом влажность на кончиках пальцев, так влажность ж
е можно как угодно визуализировать. Нужно только отдать себе отчёт. Да эт
о всё есть нормально. Понимаете, это использование физики для… Но на этом
деньги лучше делаются.
А.Г. Так вы начали с физической ауры.
Э.Г. Мы начали с физической ауры. И я хочу сказать, что на самом д
еле аура психофизиологическая не имеет отношения к физической ауре. Это
интереснейшая штука, что человек способен, вот так своё мнение о другом ч
еловеке окрасить. Но тут физика ни при чём. Это другая наука, очень интерес
ная наука, но это не наша наука. Мы выделили ту часть, которую мы можем сдел
ать.
Ю.Г. Это для психиатра.
Э.Г. С психиатрами очень интересно говорить, но это другое.
Ю.Г. Психиатрия Ц это очень интересная область медицины, очен
ь.
Э.Г. Поэтому, мы сделали фактически не свою работу. Мы фактичес
ки прочесали лес, в котором видели экзотических животных, и дальше мы поз
вали медиков и тех, кто понимает, что вокруг человека может быть. Показали
им, что мы можем видеть, и всё Ц мы дальше работу вели с медиками. Причём, я
вам скажу, что в начале мы были в большом гоноре. Я постепенно нашёл среди
медиков выдающихся экспертов, и мы получили партнёров очень хороших, пот
ому что они были заинтересованы в нашей аппаратуре. И то, что нам удалось п
олучить очень интересные результаты о том, как эти поля отражают функцио
нирование организма, это только благодаря тому, что мы работали с самыми
лучшими и кардиологами, и пульмонологами, и онкологами. И мы гордились эт
им.
А, надо сказать, что с такими феноменами мы довольно прилично разобралис
ь. «Наука против религии»: видение лбом, кожное зрение, телекинез.
Ю.Г. Была такая дама, Карабельникова, которая могла делать вот
что. Карточки Зенора, это такой кусочек белой бумаги, на котором тушью нар
исован, допустим, квадрат, или круг, или треугольник. Этот листок закладыв
ается в конверт, даже можно из металлической фольги. И все они перемешаны,
она берёт, прикладывает ко лбу и через какое-то время говорит: круг. Откры
ваем. Да, круг. Треугольник и так далее.
Ю.Г. Мы взяли этот конверт, приложили его ко лбу Эдуарда Эмману
иловича…
Э.Г. Аккуратно приложили.
Ю.Г. Да, аккуратно, и направили на объектив нашего тепловизора.
Кстати, у нас созданы тепловизоры, которые в инфракрасном свете видят с о
громной точностью, до одной сотой доли градуса. А для периодических проц
ессов, как дыхание и биение сердца, и до одной тысячной, то есть почти как г
ремучая змея, которая видит на огромном расстоянии кролика по теплу.
Так вот, приложили этот самый конверт на лбу к объективу тепловизора, и см
отрим на его экран. И видим, через несколько минут этот треугольник прост
упает на экране. Почему? Потому что ото лба идёт поток тепла. А сопротивлен
ие теплу чёрной туши и белой бумаги разное, и проступает контраст, пример
но три десятых градуса. Средний нормальный человек может различать поря
дка нескольких десятых градуса. Когда мать кладёт руку на лоб ребёнку, он
а же скажет, у него 36,6 или 37 температура. И она, видимо, рукой просто чувствов
ала…
Э.Г. Но это не просто, а контрастная чувствительность.
Ю.Г. То есть опять же никакой мистики, понимаете.
Э.Г. Нет, но от этого результата мы сильно в восторг не пришли. По
тому что, когда это поняли, то задумались Ц это даже и печатать нигде нель
зя. Когда что-то понимаешь, значит на основе этого что-то сделать можно. А т
ут… Я называю это так Ц «наука против религии».
А.Г. Ну, фокус, да.
Э.Г. Но это не главное. А вот поля когда мы откартировали, то дейс
твительно оказалось, что это путь к наиболее естественному медицинском
у картированию. Причём, мы впереди были в мире, когда уже проектировали ап
паратуру, мы рассчитывали на то, что будем смотреть не один кадр, а временн
ую последовательность кадров.
А.Г. То есть в динамике.
Э.Г. Да. Потому что организм-то Ц система динамическая. А тепло
визоры применялись в больнице и до нас.
Ю.Г. Но они давали всегда статику, статическое распределение, а
у нас была динамика. Вы знаете, что были всегда у нас земские врачи. И земск
ий врач наблюдает семью. И когда он знает очень хорошо своих пациентов, он
приходит, на лицо смотрит и говорит, вот, батенька, у вас то-то и то-то. Но поч
ему? Потому что оказалось, что температура лица, если её измерять с такой т
очностью, как у нас, одна сотая градуса, она не постоянна, она играет, меняе
тся. Вы вдыхаете, у вас ноздри холодеют, а в это время оказывается, если пос
мотреть, щёки горячеют. Потом, вы когда выдыхаете, наоборот, ноздри горячи
е, щёки охлаждаются, и это игра идёт такая. У нас есть такие программы, где м
ожно в память компьютера записать эту игру в виде так называемой функцио
нальной фотографии. То есть одним и тем же цветом закрасить те места, кото
рые в фазе функционируют.
Э.Г. Которые ведут себя однотипно, на один мотив. Там, где один мо
тив, один цвет Ц временное проявление.
Ю.Г. И вот оказывается, что эта функциональная фотография, это
и есть ваш паспорт сегодня. И диагностику человека можно строить на осно
ве этого паспорта. Когда вы более-менее здоровы, с вас снимается вот этот
функциональный портрет, эта вся игра, и записывается в память компьютера
. Эти портреты у всех людей более-менее одного типа, но они так же, как отпеч
атки пальцев. То есть, более менее одного типа, но всё-таки индивидуально
более-менее. Ну, и вот вы его записали. Теперь, возникла у человека какая-то
болезнь, он должен идти сначала к хорошему доктору, самому лучшему, этот д
октор определяет, что у него за болезнь. Дальше он приходит к нам, и мы с нег
о снова снимаем этот самый портрет.
Так вот оказывается, что игра крови в подкожных капиллярах, которая прив
одит к игре температуры, разная при каждой болезни. И оказывается, огромн
ое количество болезней отражается на подкожном кровотоке капилляров. Т
о есть фактически у человека оказывается этот портрет функциональный у
же немножко отличающимся. Вот, скажем, место, которое было там зелёным, ста
ло жёлтым. Тогда мы говорим, что данной болезни соответствует такое-то из
менение портрета. Но это ещё не всё, это только для одного человека. Теперь
нужна статистика. Надо 50, 100 больных с этой болезнью. Если у них у всех при ин
дивидуальном различии этих функциональных портретов всё-таки это мест
о делается жёлтым вместо зелёного, это уже данные. Это уже можно положить
в банк данных и этот аппарат уже может данную болезнь распознавать.
Поэтому, если этот самый аппарат поставить в какую-то отдалённую деревн
ю, где нет хороших докторов, всех жителей этой деревни, когда они более мен
ее здоровы, с их функциональным портретом поместить в память компьютера
, то если у человека возникает та болезнь, которую распознавать эта машин
а уже обучена, то она её распознает и без доктора, вы понимаете.
А.Г. То есть диагноз будет поставлен.
Ю.Г. Да, это метод диагностики. И так же и с глубинными температу
рными полями и другими полями. Вот, собственно говоря, в чём идеология. Ест
ь определённые тесты Ц естественное дыхание, либо можно какой-нибудь и
скусственный тест сделать, например, задержка дыхания, или, наоборот, гип
ервентиляция, или приём каких-то лекарств, тоже тест. При этих тестах возн
икает некая динамика, изменение. И по этому изменению можно судить, прави
льно функционирует орган или нет.
А.Г. Но это возможности диагностики. И это замечательно. Но про
должим ваш пример. Та же самая глухая деревня, где врача нет, но установлен
вот такой компьютер. Приходит человек, жалуется компьютеру на то, что он с
ебя нехорошо чувствует. Тот говорит: у вас, батенька, болезнь Боткина. Но в
рача-то всё равно нет. То есть, как от диагностики в данном случае перейти
собственно к профилактике и к лечению?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39