П.П. На Новосибирских островах есть рисвюрмские, да? И раньше е
сть? Ну, так и сейчас же они не растаяли. Сейчас же они есть…
А.Т. Да, конечно. На острове Большой Ляховский, например. Тают на
глазах, и уже на наших глазах многие растаяли.
А.Г. Я отвлеку вас от научной дискуссии. У меня вопрос, на которы
й вы частично уже ответили, но мне хотелось бы пояснений. Если, с вашей точ
ки зрения, истребление является основным фактором исчезновения гигант
ов на территории Сибири, как и на территории Северной Америки, почему сло
н всё-таки пережил этот период истребления? Ведь плотность народонаселе
ния в Африке всё-таки, наверное, выше, чем в Сибири.
П.П. Тут есть очень много моментов, самый главный Ц потому что
в Африке родился человек. Потому что в Африке он дольше всего сосуществу
ет с живущими там животными Ц вначале в облике австралопитека, такого с
ебе обезьяночеловечка, потом в облике питекантропа. Там человеку почти т
ри миллиона лет. И животные успевали приспосабливаться к очень медленно
му, постепенному нарастанию его охотничьей мощи. Туда, куда приходил он у
же позже и развитее, там и урон мегафауны в процентном отношении более кр
упный. В той же самой Африке вымерло немало крупных и гигантских животны
х, скажу вам, что три миллиона лет назад там был не один вид слона, а, по мень
шей мере, 8 видов хоботных. Так что этот самый устойчивый. Наверное, он науч
ился бороться с человеком: когда нужно Ц бежать, когда нужно Ц нападать.

А.Г. Несмотря на столь эффективные методы массовой и индивиду
альной охоты, которые вы описали.
П.П. Они вначале были, конечно, менее эффективны. По гипотезе не
мецкого профессора Вильгельма Щули, первоначально охоту на слонов обле
гчала вот этим вот австралопитеками… то, что те их воспринимали с таким ж
е страхом, как современные слоны павианов. Там подкрадываться не нужно б
ыло. Там подходили вплотную и вгоняли кол в бок. А дальше, конечно же, живот
ные совершенствовали свои защитные механизмы, и люди совершенствовали
способы охоты.
А.Г. Пока не пришли к балансу, который существует сегодня в Афр
ике. Хорошо, вы уже упомянули о шерстистом носороге. Но ведь не только трав
оядные, но и хищники вымирали почти в то же самое время. Это тоже результат
истребления. Мне что-то трудно представить себе такое.
А.Т. Но это связь просто: хищник Ц жертва. Если пропадает жертв
а, пропадает и хищник.
А.Г. Понятно. А помимо мамонтов и носорогов, ведь…
А.Т. Дело в том, что львы не охотились ни на мамонтов, ни на носор
огов. Пещерные… которые вымерли в Сибири…
А.Г. Они охотились на оленей.
П.П. На детёнышей охотились.
А.Т. Ну, может быть, но основной пищей, конечно, безусловно, были,
по всей видимости, лошади, северные олени, возможно, молодые бизоны, но ник
ак не мамонты и не носороги. Кстати, одно из свидетельств, так сказать, в ми
нус истребительной теории.
А.Г. Вот я и хотел спросить: неужели все лошади, все бизоны и все
северные олени, в том числе большерогие Ц или как они называются?
А.Т. Это гигантские олени.
А.Г. …гигантские олени тоже пали жертвой человека.
А.Т. Не только они. Вымерли и не только крупные и травоядные хищ
ные звери. Вымерли некоторые грызуны. Вымерли некоторые птицы. То есть, вы
мер целый комплекс.
А.Г. В тот же самый период?
А.Т. В тот же самый период. Вот, но дело в том, что здесь действует,
так сказать, Павел Васильевич сейчас очень легко отобьётся. Он скажет, чт
о центральной фигурой-то был мамонт, который создавал…
А.Г. Флорообразующий?
А.Т. Да. Вот я, думаю, он лучше об этом расскажет. А как исчез мамон
т, сразу все и пропали.
П.П. Средообразующая роль имеется у любого вида, который не тол
ько от среды берёт, но и изменяет среду. У одних она сильнее, чем у других. Оч
ень сильная средообразующая роль у современных толстокожих, особенно, у
слонов. Там, где есть слон, там не будет сплошного леса. Там будет в лучшем с
лучае лес с большими полянами. А если там посуше, то вместо непроходимого
такого мелколесья колючего будет саванна, и где могут сосуществовать жи
вотные и питающиеся листвой деревьев, и питающиеся травой. И мамонт подд
ерживал северные экосистемы. Те, которые совершенно правильно показано
и в работах Николая Кузьмича Верещагина, и в ваших работах Андрея Владим
ировича Шера. Что тогдашняя среда Ц её сейчас не найдёшь. Мамонт не жил в
современной тайге, в современной тундре. Он их менял таким образом, что эт
о была другая среда, где жил несколько другой комплекс фауны, чем теперь. К
огда выпал этот ключевой вид, то наступили биоценотические изменения, те
рпимые не для всех животных. Вот так, в общем. В том числе и для этих гигантс
ких оленей, куда же ему с такими рогами продираться.
А.Т. Африканский слон, безусловно, создаёт среду обитания. Сава
нна ведь без африканского слона очень быстро бы стала зарастать. Дело в т
ом, что слоны уничтожают акацию, уничтожают кустарники и этим способству
ют развитию саванны. Удобрений опять же много вносят, перерабатывая, так
сказать, те же самые травы. Ну и так далее, и так далее. То есть, это не подвер
гается сомнению такая вот роль, средообразующая роль крупных гигантов. Н
о дело в том, что в тот период, о котором мы говорим, когда, в общем, мамонтам
и другим плейстоценовым животным уже приходил конец, то есть 10Ц 12 тысяч л
ет назад, я думаю, действовал ещё очень такой важный фактор: что не будем у
глубляться, то ли по вине человека, то ли по изменению климата, ареал этих
животных стал разбиваться на отдельные изолированные участки. А когда ж
ивотное обитает в таком достаточно территориально ограниченном участк
е, здесь любой толчок, любое воздействие, оно может привести к фатальным п
оследствиям. Вот, скажем, вот последние мамонты, которые сохранились, как
я уже много раз говорил, на острове Врангеля, безусловно, для них появлени
е человека и убийство там буквально двух-трех особей для популяции не бо
лее чем в сто особей этих животных, даже именно такая вещь могла послужит
ь толчком. Или там пара подряд повторяющихся неблагоприятных сезонов, ле
тних сезонов, которые привели к гибели достаточное количество стада. И ж
ивотные погибли. То есть, то, что мозаичность ареала была, Ц это безуслов
но. И оставались вот какие-то последние рифугиумы, то есть места, где выжи
вала эта фауна. И вот там уже любое воздействие приводило к катастрофиче
ским последствиям.
А.Г. А что известно о численности мамонтов на территории, скаже
м, Сибири? Или о плотности, если уже о том речь пойдёт.
А.Т. Такие попытки делались. Вот профессор Верещагин Николай К
узьмич Ц он пытался подсчитать, основываясь, в первую очередь, на количе
стве находок из мерзлоты. То есть, Сибирь нам представляет уникальную, ко
нечно, возможность. Мы можем представить, что любое животное, достаточно
крупное, имеющее хорошие кости, большие кости скелета, оно сохранялось. И
поэтому если мы подсчитаем, скажем, все бивни, собранные на определённом
историческом отрезке, мамонтов и так экстраполируем на территории Сиби
ри, мы можем получить более менее точные данные. Но в моём представлении, п
одсчитывать надо не этим способом. Этот способ не проходит, потому что сл
ишком большой временной отрезок времени. Я думаю, что надо, конечно, оцени
вать по ёмкости угодий, в которых существовали эти животные. В моём предс
тавлении, где-то они, безусловно, были очень благоприятными. Такими как в
Северной Америке, в Восточной Европе, на территории современной Украины
, например, той же. А в Сибири, я думаю, что никогда они не были достаточно ко
рмными, чтобы содержать вот достаточно такие большие и многочисленные п
опуляции мамонтов, шерстистых носорогов. Поэтому, я думаю, что вопрос сто
ял не о каких-то сотнях тысяч животных на всю территорию Сибири, которые о
дновременно жили. А я думаю, скорее всего, счёт шёл на десятки тысяч. Не бол
ее. На все эти огромные территории.
А.Г. Вы согласны?
П.П. С большим вниманием прислушиваюсь. Вполне возможно, что эт
о так и было.
А.Г. Что-нибудь известно (хотя я понимаю, что мало шансов это вос
становить) о социуме мамонтов. То есть, образ их стадной жизни Ц как склад
ывалась семья и была ли она? Какие были отношения в стаде?
А.Т. Вы знаете, благодаря счастливой случайности, а может быть,
закономерности, вот под Брянском, рядом с Севском, было найдено захороне
ние целой семьи мамонтов учёными палеонтологического института москов
ского во главе с Евгением Мащенко. И это многое прояснило. Это была группа
, которая сопоставима с группой современных индийских или африканских с
лонов. То есть, это были самки, взрослые самки, и детёныши разного возраста
. Совершенно крошечные, которым буквально до года. И до почти уже половозр
елых самцов. То есть, это достаточно типичная картина и для современных с
лонов. А этот случай был такой вот уникальный совершенно.
А.Г. А что послужило причиной гибели этой семьи?
А.Т. Трудно сказать, но это какая-то, конечно, катастрофичность.
Это могло быть, стадо могло провалиться на тонком льду, скажем, реки.
П.П. А не могли ли их загнать на этот тонкий лёд?
А.Т. Но тогда бы ими воспользовались. И мы бы тогда увидели след
ы человеческих орудий на костях жертв.
П.П. А если срезали только мясо? Если было их много.
А.Т. Всегда, археологи всегда отмечают, что как бы аккуратно не
срезали мясо, но всегда на костях остаётся воздействие каменных орудий.

П.П. А что вы скажете о специальных исследованиях Хайнеса в Афр
ике, где он исследовал места естественной гибели слонов в засуху. И места
вот разделок. И обнаружил, что на костях слонов, разделанных даже железны
ми орудиями, опытные съёмщики вообще не оставляют никаких следов. Там то
лько по надкостнице могут быть порезы. А они потом исчезают с исчезновен
ием надкостницы.
А.Т. Вероятно, люди палеолита были менее аккуратны, потому что,
вы же знаете, что огромное количество…
П.П. Они были мясниками не хуже, наверняка.
А.Т. Не хуже, ну, а сколько следов от орудий на костях мамонтов и
других животных.
П.П. Тот же самый Хайнес показал, что часто эти следы могут быть
иного происхождения. И тут как раз очень трудно следить.
А.Т. Но в случае с Севском, я думаю, всё проще, потому что там были
совершенно крошечные детёныши, которые, я думаю, просто бы были утилизир
ованы тут же древними охотниками из-за их более, вероятно, вкусного и мягк
ого мяса.
П.П. Понятно. Хорошо.
А.Г. Кстати, ходили легенды, связанные опять-таки с необычайно
й популярностью книги сначала, а потом и фильма «Земля Санникова». О том, ч
то находимые в вечной мерзлоте трупы мамонтов Ц не скелеты, а трупы Ц по
едались собаками, и даже люди пытались это мясо, которое пролежало тысяч
елетия в земле, пробовать. Это так или не так? Знаете ли вы что-нибудь об эти
х исследованиях.
П.П. Это так, но он лучше знает.
А.Т. Я сам пробовал.
А.Г. Вы ели мамонтятину?
А.Т. Да. Это снял канал «Дискавери» в своём фильме «Земля мамон
тов».
А.Г. Ну-ка, ну-ка расскажите.
А.Т. Я, правда, попробовал после щенка лайки. Сначала попробова
л он, после этого попробовал я.
А.Г. Щенок ел сырое мясо, а вы-то нет, наверное?
А.Т. Нет, ну тоже, конечно, сырое. Но это, можно сказать, такая стро
ганина, скажем, из мамонта. В действительности дело в том, что когда заморо
жена мышечная ткань вот животных, которые пролежали тысячелетия в мерзл
оте, да, собака совершенно спокойно воспринимает это как еду, как мясо и на
чинает его есть. Но попробуйте дать этой же собаке это мясо после того, как
оно растает. Она не прикоснётся к нему. Потому что за долгий период вымора
живания структура, мышечный коллаген меняется и образуется так называе
мая структура жировоск. Вот если вы возьмёте хороший бифштекс, отрежете
от мяса и положите на сковородку, в результате получите зловонную жидкос
ть, которая растечётся по сковородке, и какие-то сухие волокна. Потому что
ткани всё дегидротируют, то есть из них высасывается вода длительным вы
мораживанием. Почему все мумии мамонтов и мамонтят, мы их называем мумия
ми, они все высушены, они уплощённые вот до каких-то там сантиметров толщи
ны.
А.Г. А вымочить нельзя?
А.Т. Ну, нет, конечно. Уже просто структура совершенно другая. И п
люс ко всему, вымораживание мало того что забирает, меняет структуру это
й ткани, оно уничтожает и на клеточном уровне всё. Когда нашли, например, м
агаданского мамонтёнка, это наиболее полная мумия, когда-либо найденная
на Земле из мерзлоты, не нашли ни одной целой клетки. Не то, что я не говорю,
также вот ДНК, тоже были найдены маленькие фрагменты. И бум последних дес
ятилетий, когда мы посылали регулярно образцы в различные лаборатории в
Соединённые Штаты, в Японию, в Европу из нашего института, из палеонтолог
ического института из Москвы, результаты были очень и очень скромные.
А.Г. Неужели и фолликулы волос тоже вымораживаются до такой ст
епени, что…
А.Т. Разрушаются так, что специально мы исследовали кутикуляр
ный слой волос под микроскопом. Но какие-то жалкие следы только. То есть, в
се разрушены. И воздействие настолько сильное, что оно, в общем, понятное.
Особенно когда идёт процесс вымораживания. Вы знаете, что клетка состоит
почти на 80 процентов, если не больше, из воды. Вода увеличивается в объёме,
рвутся все мембраны. Рвутся мембраны тех же лизосом, выходят ферменты, ко
торые начинают резать всех подряд, переваривают это ДНК. И поэтому когда
вы слышите, скажем, о клонировании мамонта, не верьте этому. Потому что для
клонирования нужна целая клетка.
П.П. Точно.
А.Г. А взять её негде.
П.П. Да, да.
А.Г. Скажите, пожалуйста, так всё-таки каково на вкус выморожен
ное мясо мамонта?
А.Т. Абсолютно безвкусное. Немножко вонючее. Процесс гниения, к
онечно, он же происходил. Потому что это была весна, апрель, и мы раскапыва
ли так называемого мамонта рыболовного крючка. Так его назвали, потому ч
то один из членов нашей экспедиции Сергей Панкевич, сейчас он директор Т
аймырского заповедника, рыбачил в этом месте и на крючок зацепил несколь
ко шерстинок мамонта. После чего в апреле мы появились, когда вода ушла, та
к сказать, и обнажилось это место. И в мёрзлом грунте с помощью отбойных мо
лотков и русских мужиков выкопали конгломерат весом где-то одну тонну, к
оторый представлял собой месиво костей, шкуры, шерсти и местами сухожили
я и мышц мамонта. Когда-то, вероятно, это была интересная находка, но она уж
е была известна около десяти лет. И десять лет она то оттаивала, то снова з
амерзала, то покрывалась водами Верхней Таймыры. И поэтому, в общем-то, уж
е были такие разложившиеся жалкие остатки вот того мамонта, который когд
а-то, видно, представлял из себя, может быть, и целый труп.
П.П. Скажите, пожалуйста, а в этом мамонте рыболовного крючка с
альные железы обнаружены или нет?
А.Т. Там не обнаружено даже ни одного кусочка шкуры, который мо
жно было бы гистологически исследовать.
А.Г. С чем связан этот вопрос?
П.П. С тем, что благодаря тому, что сообщил Алексей Николаевич, п
онятно, почему была выдвинута и почему лопнула одна из гипотез вымирания
мамонта, в этих вот трупах не находили сальных желез, и решили, что имел шё
рстный покров, но не имел смазки. А раз так, то вот когда холодный и сухой кл
имат окончился и наступил влажный, вот оттепель или дождь, вот прошёл вес
енний и ранне-весенний, а потом ночью мороз, и, значит, промерзало несчаст
ное животное до самой кожи, превращалось в ледяной панцирь. Но когда не ра
змороженную ногу эвенского мамонта с Чукотки, её сразу же из мерзлоты в и
скусственную мерзлоту, исследовали, естественно, кожа оказалась очень б
огатой сальными железами, и с него вся мокрота, как с любого нормального ж
ивотного, легко стекала.
А.Г. Просто скатывалась.
П.П. Да.
А.Г. Я бы хотел поговорить о том, что в древней человеческой миф
ологии называют остатки мамонта и всех остальных вымерших ископаемых ж
ивотных Ц допотопными животными. Есть какая-либо связь здесь?
А.Т. Я вкратце остановлюсь, потому что только что мне Павел Вас
ильевич продемонстрировал свежую свою работу в книге, которая является,
как я понимаю, предметом дискуссии учёных и креацианистов, для которых в
ообще-то сама дискуссия с учёными есть уже какое-то как бы их признание. П
оэтому стараются многие учёные, особенно на Западе, не вступать ни в каки
е дискуссии с ними, а креацианисты, это понятно, это люди, считающие, что Го
сподь создал всё, что есть на этой бренной земле.
А.Г. Включая мамонтов…
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39