Здесь выложена электронная книга Беседы 2003 года - 7. Диалоги (июль 2003 г.) автора по имени Гордон Александр. На этой вкладке сайта web-lit.net вы можете скачать бесплатно или прочитать онлайн электронную книгу Гордон Александр - Беседы 2003 года - 7. Диалоги (июль 2003 г.).
Размер архива с книгой Беседы 2003 года - 7. Диалоги (июль 2003 г.) равняется 397.59 KB
VadikV
77
Александр Гордон: «Диало
ги (июль 2003 г.)»
Александр Гордон
Диалоги (июль 2003 г.)
Беседы 2003 года Ц 7
Аннотация
Педаль газа выжата до упора. Че
ловечество мчит по вечным коварным и непредсказуемым дорогам, отвечая п
о пути на иные вопросы, но неизменно оставляя без ответа вопрос: куда? Откр
ытия, теории, гипотезы, цели учения, увеличивая объёмы наших знаний, ещё бо
льше увеличивают наше незнание. При всём при этом остаются и звёздное не
бо над нами и нравственный закон внутри нас. Последний, правда, временами
больше выглядит как нравственная беспредельщина.
14 глав книги Ц это стенограммы ночных передач-диалогов телевизионной п
рограммы «Гордон». Темы этих передач Ц иногда ответы, но чаще попытки от
ветов на проблемы, загадки, вопросы, которые то и дело волны современной н
ауки и современной цивилизации выбрасывают на берега нашего беспокойн
ого сознания.
В этом сборнике представлены передачи:
Интеллект муравьёв
Голоса
Трансформация элементов
Запрограммированная смерть
Жизнь звездных систем
Лики времени
Почему вымерли мамонты?
Что есть время
Культура и мозг
Поисковое поведение животных
Миры Андрея Платонова
Физические поля человека
Код идентичности
День Дельфина
Александр Гордон
Диалоги (июль 2003 г.)
Интеллект муравьёв
01.07.03
(хр.00:50:27)
Участники:
Резникова Жанна Ильинична Ц доктор биологических наук (Ново
сибирск)
Рябко Борис Яковлевич Ц доктор технических наук (Новосибирс
к)
Александр Гордон: Я могу согласиться с исследователями, кото
рые выясняют, до какой степени, говоря простым языком, человеческого раз
вития способна дойти горилла, как научить её определённым образом общат
ься с экспериментатором и заставлять повторять или выдумывать какие-то
фразы. Но что же это за метод определения интеллекта у муравьёв, вот это ме
ня, честно говоря, интересует больше всего.
Жанна Резникова: Я думаю, что эту задачу довольно отчётливо по
ставил ещё Данте в своей «Божественной комедии», ну всего-навсего в 1320 год
у. Цитата выглядит примерно так: «Так муравьи, столкнувшись где-нибудь, по
трутся рыльцами, чтобы дознаться, быть может, про добычу иль про путь. Но т
олько миг объятья дружбы длятся». То есть, Данте не сомневался в том, что м
уравьи, сталкиваясь рыльцами, как это переводчик Лозинский до нас донёс,
какую-то информацию друг другу передают. И с самого начала этого интерес
а к интеллекту и языку животных возникла проблема. Проблема как бы поиск
а человека, поиска места человека в этом мире, здесь действительно как-то
неуютно. Если здесь ещё нас потеснят насекомые. И проблема, ну как бы двух
точек зрения. Любопытно, что этим двум точкам зрения уже больше двух тыся
ч лет. И они постоянно боролись между собой. Грубо говоря, можно сказать, ч
то одна из них как бы принижала разум животных и сводила его до очень прос
тых реакций, а животных как бы до неких машин. Другая Ц ну как бы возвышал
а, и просто вопрос был в том, где же провести вот эту границу между человек
ом и животными?
Борис Рябко: Представители точных наук тоже высказали свою т
очку зрения. Вот у основоположника теории информации, который заслуженн
о считается гением, это Клод Шеннон, у него, правда, в русском переводе я та
кую нашёл небольшую фразу, что прежде чем пытаться найти внеземной разум
и установить контакт с внеземными цивилизациями, стоило бы попытаться п
онять язык муравьёв, пчёл и других общественных насекомых. Это с одной ст
ороны. А с другой стороны, теория сверхорганизма, то есть одна из теорий, о
бъясняющих устройство семьи общественных насекомых, утверждает, что ка
ждый элемент очень прост, то есть каждая особь очень проста, она даже прим
итивна, что это устроено примерно так же, как организм, допустим, крупного
животного, почему сверхорганизмом называется, а каждая клетка совершен
но элементарна, по крайней мере, по сравнению с целым. Эта теория лишает, с
кажем, муравьёв и пчёл не только разума, но даже в общем-то и сколько-нибуд
ь сложного поведения.
А.Г. То есть все вместе Ц да, а по отдельности Ц нет.
Б.Р. Да, да, как вот организм и клетки, клетка ведь и не говорит, и н
е пишет, а вот организм может ну, там стихи сочинять. Так что огромный разр
ыв. То есть представители, скажем так, точных наук тоже придерживаются дв
ух противоположных точек зрения.
Ж.Р. Ну, если очень коротко проследить эту борьбу идей, то самое
интересное может быть то, что это не шло от простого к сложному, не было та
кого, что сначала изучили простые реакции животных, а потом поняли, что жи
вотные могут решать сложные задачи. По сути дела, научное воззрение на по
ведение, интеллект и язык животных зародились в 19 веке, и одновременно раз
вивались две ветви. Их называют, стали называть в 20 веке бихевиоризм и геш
тальтизм, от слова «бихевиор» Ц «поведение», хотя это ни о чём не говорит
, и «гештальт» Ц «образ», целостный образ. История была примерно такая. По
сле выхода в свет книги Дарвина «Происхождение видов» и несколько поздн
ее Ц «Выражение эмоций у человека и животных», с одной стороны, научное с
ообщество почти сразу увлеклось идеей о том, что психические свойства че
ловека имеют эволюционные корни.
Но с другой стороны, некоторые последователи оказали Дарвину не очень хо
рошую услугу, бросившись сразу же подтверждать это, ну я бы сказала так, ох
отничьими рассказами. Один из примеров, это книга Романеса «Ум животных»
. Это вызвало просто бурю, так сказать, негативных эмоций. Потому что, врод
е как это опиралось на эволюционные воззрения Дарвина, но основывалось г
лавным образом на таких вот байках лордов английских о том, какие умные б
ывают охотничьи собаки и подохотничьи животные.
И, с другой стороны, почти сразу появилась, где-то десятилетие спустя, кни
га Моргана «Сравнительная психология животных», и родилось знаменитое
Правило Моргана, которым исследователи руководствуются до сих пор: нико
гда не объясняй поведение животных с точки зрения более высоких функций
, если ты можешь объяснить его более просто. И вот этот настрой на эксперим
ентальное, количественное исследование языка, коммуникации, интеллект
а, поведения животных получил развитие уже в конце 19 века. Нужно сказать, ч
то российские исследователи внесли в это большую лепту. Через четыре год
а после выхода в свет книжки Дарвина вышла в свет книга Сеченова «Рефлек
сы головного мозга», и, кстати, Сеченов был первым переводчиком и популяр
изатором Дарвина в России.
И теория Павлова появилась в самом начале 20 века. Идеи Павлова попали на б
лагодатную почву. Имеется в виду теория условных рефлексов, которая полу
чила широкое распространение после лекций Павлова, прочитанных им в Мад
риде и в Лондоне. Павлов к этому времени, в 1904 году получил уже Нобелевскую
премию.
Эта теория о том, что поведение животных может управляться условными реф
лексами, нашла горячий отклик в умах западных исследователей, поскольку
они были уже подготовлены к такому несколько механистичному взгляду на
поведение животных. И вот отсюда можно как бы проследить развитие вот эт
ой первой ветви, которая объясняет поведение животных, всех животных, ту
т уже и насекомые подключились, с точки зрения стимулов и реакций.
К 60-м годам 20 века уже тонны литературы просто погребли под собой огромное
количество исследователей и животных, которые, правда, в отличие от павл
овской собаки, помещённой в станок, помещались в так называемые «проблем
ные ящики», где они должны были открывать задвижки или дёргать за ниточк
и. Вот как Красная Шапочка, дёрнешь за ниточку…
А.Г. Дверка и откроется.
Ж.Р. Вот. Но животные не видели, что они делают, и никто не ожидал
от них того, что они будут понимать, как действует этот механизм, они дейст
вовали методом проб и ошибок. И один из апологетов этого направления, Ски
ннер, прожив очень долгую, очень плодотворную в этом плане жизнь, он, по су
ти дела, заложил целый пласт культуры бихевиоризма. То есть он считал, что
поведением животных и человека вполне возможно управлять, управлять с п
омощью последовательности стимулов и реакций, последовательности, так
сказать, награждения правильных реакций. Карен Прайор, например, была од
ной из самых последовательных последователей Скиннера, то есть она тоже
считала, что поведением животных можно управлять. И в итоге пришла к очен
ь интересной теории творческого поведения животных. То есть её результа
ты показали, что воздействуя на животных с помощью стимулов и реакций, в к
онце концов, можно поставить перед ними задачу демонстрировать то, на чт
о они в принципе способны, и животные начинают изобретать новые движения
и демонстрировать их исследователю. Так, можно сказать, сомкнулись эти д
ве ветви исследований. О второй я хочу сказать, что она основана на совсем
другом подходе, и зародилась тоже почти одновременно с первой, то есть в н
ачале 20 века на острове Тенериф, куда был во время Первой мировой войны ин
тернирован Вольфганг Кёллер, немецкий исследователь, который завёл там
первую в мире колонию обезьян, в 25 году появилась его книга «Ум обезьян». И
он как раз ставил перед животными такие задачи, при которых Красная Шапо
чка, дёргая за верёвочку, видит весь механизм. То есть животные видели, что
к чему может привести. И вот эта знаменитая, я думаю, всем известная пирам
ида из ящиков, которую строят обезьяны для того чтобы достать банан с пот
олка, это одна из многочисленных задач, которые Кёллер ставил перед свои
ми животными.
И таким образом можно сказать, что эти две враждующие одно время между со
бой точки зрения в настоящее время как бы продолжают спорить. Сейчас уже
нет такой войны, какая была в 50Ц 60-е годы между ними, но вот этот вопрос, он в
сё ещё остаётся, вопрос о том, какое же место отвести животным по отношени
ю к человеку, есть ли какая-то резкая грань, отделяющая человека от животн
ых? И вот если мы сейчас найдём место муравьям и вообще насекомым в этой си
стеме, то, я думаю, наша задача сегодня будет решена.
А.Г. Я очень хочу, чтобы мы нашли место муравьям, тем более что, е
сли я правильно помню один факт из зоологии, что из всех насекомых общая м
асса только муравьёв, которые живут на земле, равна массе всех млекопита
ющих или даже превосходит массу всех млекопитающих, включая людей, слоно
в, дельфинов, китов и так далее. То есть их много.
Ж.Р. Да, безусловно, это огромная живая масса, покрывающая план
ету. И я сразу должна сказать, что, если мы будем искать разум в каждом из де
сяти тысяч видов муравьёв, мы его, к сожалению, не найдём. Ведь число видов
муравьёв примерно равно числу видов живущих птиц. Но всё-таки это огромн
ое разнообразие муравьёв по своему поведению укладывается, ну, в достато
чно простые рамки. И мы можем найти интеллектуальные возможности только
у своеобразных муравьиных приматов. Это будет, я думаю, ну, примерно 1%, как я
могу предсказать, от живущих ныне видов.
А.Г. То есть там тоже есть некая эволюционная лестница, если го
ворить об интеллекте?
Ж.Р. Да, есть, по крайней мере, большое разнообразие. Среди мурав
ьёв это очень немногие виды, которые представляют очень сложные социаль
ные структуры, и обладают очень большим, так сказать, биологическим прог
рессом, у них очень большие ареалы, то есть они широко распространены, у ни
х как раз огромная биомасса, и у них очень хорошо развитая социальная стр
уктура. Вот к таким муравьиным приматам, которые строят большие муравейн
ики, относятся те, которые живут бок о бок с нами, что в Сибири, что в Европе,
это, скажем, рыжие лесные муравьи. Здесь масса аналогий. Это большие, ну ка
к бы так сказать, города. Это дороги, разветвлённые, с двусторонним движен
ием, это как бы домашние животные или другие насекомые, от которых муравь
и культивируют, за которыми ухаживают и у которых они получают сладкие в
ыделения. Это распределение ролей, иерархия, ну даже как бы личное распоз
навание в пределах небольших групп.
А.Г. С трудом представляю себе приматов, которые разводили бы д
ля своего удовольствия каких-нибудь крыс или мышей, которых потом бы пое
дали. Или устраивали бы птичьи фермы, яйца которых они потом бы ели. А тлин
ые фермы у муравьёв Ц это вещь уникальная, в общем.
Ж.Р. Да, вы совершенно правы. Есть, конечно, ещё аналогии и отличи
я, но в частности, одна из работающих аналогий, это любовь к труду, она у чел
овека и у муравья небольшая. Муравьи стремятся как можно больше отдыхать
. Отдыхают они, покачиваясь на ногах, стоя в таком своеобразном трансе, мож
ет быть, предаваясь ходу каких-нибудь своих муравьиных мыслей, что нам, ко
нечно неведомо. Но так же, как и человек, они стремятся сэкономить как можн
о больше времени и усилий для того, чтобы предаться вот этому, может быть,
не совсем понятному для нас отдыху. Вот это ещё одна, так сказать, аналогия
, которая, ну по крайней мере, поможет нам ближе понять муравья и принять е
го некоторое интеллектуальное сходство с высшими позвоночными животны
ми.
А.Г. С обезьяной я могу договориться, взяв её на воспитание с де
тских лет, с младенчества, научить её одной системе языков или другой. Ну,
и морфологически мы очень близки друг другу, и крупность почти такая же у
неё. Я могу отслеживать её эмоциональные реакции и какие угодно. А как быт
ь с таким скоплением индивидуумов? Как с ними работать-то?
Ж.Р. Это ключевой вопрос. И я думаю, что по сути дела, метод будет,
наверное, положен в основу нашего разговора. Нужно сразу сказать, что все
существенные достижения при изучении языка и интеллекта животных появ
лялись тогда, когда появлялся какой-то новый метод. Вот тогда всегда появ
лялся какой-то некий прорыв. И, наверное, нужно начать с того, что для того ч
тобы изучить интеллект животных, очень трудно отделить интеллект от сис
темы коммуникации, особенно когда изучаешь общественных животных. И мож
ет быть как раз именно это и удобно, изучая систему коммуникаций, по её воз
можностям понять интеллект её носителей. Даже можно, наверное, выразитьс
я менее осторожно, интеллект носителей языка. В общем-то, интеллект всегд
а связан со степенью сложности коммуникации.
А.Г. Важное допущение. То есть всё-таки коммуникацию у насеком
ых, у муравьёв, вы считаете языком?
Б.Р. Это же общественное насекомое, конечно, это именно сообщес
тво. Ну, сегодня мы объясним, что это, наверное, язык и есть.
Ж.Р. В этом плане Ц да. Конечно, я не ставлю знак равенства между
коммуникацией и языком. Если по-артиллерийски брать проблему в «вилку»,
то как бы будет, с одной стороны, членораздельная речь, всё-таки прерогати
ва человека, а с другой стороны, коммуникация, которая, в принципе, являетс
я непременным атрибутом общественных животных любого ранга и любого ур
овня. Даже когда лиса съедает зайца, это, в общем, тоже в какой-то степени пр
оцесс коммуникативный.
Язык Ц это более плодотворное понятие для изучения. Ну, я, наверное, не бу
ду вдаваться в определение языка. Хотя бы потому, что, скажем, если взять ш
ироко известную книгу Ноама Хомски, известного американского психолин
гвиста, то её первая глава вся посвящена просто перечислению разных опре
делений языка. Ну, интуитивно ясно, что сложно организованная система пе
редачи абстрактной информации с помощью символов и обладающая некотор
ыми другими свойствами, о которых сегодня пойдёт речь, наверное, может бы
ть присуща только определённым высокоинтеллектуальным видам животных
, среди которых, наверное, мы придём сегодня к этому выводу, окажутся и мур
авьиные приматы. Отнюдь не все десять тысяч видов, а только вот этот вот, п
о всей видимости, один процент.
Для того чтобы приступить к изучению языка животных, возможно, по меньше
й мере, три подхода. Первый из них Ц это попытки прямой расшифровки сигна
лов. Если мы прямо расшифруем некоторые сигналы, может быть, мы поймём, так
сказать, всю сложность общения животных и составим представление об их
интеллекте. Это сложная задача, но Данте её поставил, как мы помним, около
700 лет назад. Её, видимо, вполне решил Карл фон Фриш, широко известный своим
и исследованиями и книгами, посвящёнными символическому языку танцев м
едоносной пчелы.
Очень драматическая история у этого открытия. Фриш всю свою жизнь посвят
ил исследованию вопроса о том, как животные воспринимают окружающую сре
ду и как они общаются с ней и между собой. Его жизнь была организована так,
что зимой он занимался рыбами, а летом пчёлами, и всё, что он открыл и на рыб
ах, и на пчёлах, и даже ещё в школьном возрасте на актиниях, всё шло вразрез
с существующими тогда понятиями об интеллекте и языке животных.
Было бы хорошо, чтобы книга Беседы 2003 года - 7. Диалоги (июль 2003 г.) автора Гордон Александр дала бы вам то, что вы хотите!
Отзывы и коментарии к книге Беседы 2003 года - 7. Диалоги (июль 2003 г.) у нас на сайте не предусмотрены. Если так и окажется, тогда вы можете порекомендовать эту книгу Беседы 2003 года - 7. Диалоги (июль 2003 г.) своим друзьям, проставив гиперссылку на данную страницу с книгой: Гордон Александр - Беседы 2003 года - 7. Диалоги (июль 2003 г.).
Если после завершения чтения книги Беседы 2003 года - 7. Диалоги (июль 2003 г.) вы захотите почитать и другие книги Гордон Александр, тогда зайдите на страницу писателя Гордон Александр - возможно там есть книги, которые вас заинтересуют. Если вы хотите узнать больше о книге Беседы 2003 года - 7. Диалоги (июль 2003 г.), то воспользуйтесь поисковой системой или же зайдите в Википедию.
Биографии автора Гордон Александр, написавшего книгу Беседы 2003 года - 7. Диалоги (июль 2003 г.), к сожалению, на данном сайте нет. Ключевые слова страницы: Беседы 2003 года - 7. Диалоги (июль 2003 г.); Гордон Александр, скачать, бесплатно, читать, книга, электронная, онлайн