Если сос
редоточиться на пчёлах, то расшифрованные им танцы пчёл появились в виде
публикации уже в начале 20-х годов. И сначала всё было спокойно, просто этог
о никто не замечал, поскольку всё было опубликовано по-немецки, и он споко
йно продолжал исследовать сигналы пчёл. Но это вызвало огромную дискусс
ию в 50-е годы, когда была опубликована его книга и цикл работ по-английски.
И вот тогда-то исследователи позвоночных животных, видимо, впервые поня
ли, что придётся, наверное, потесниться с представлениями об интеллекте
животных. По выражению Менинга, автора одного из лучших учебников по пов
едению животных, такое скромное создание, как медоносная пчела, по всей в
идимости, обладает символическим языком.
Фриш ставил свои эксперименты в стеклянном улье, где он видел, как пчела-р
азведчица, найдя какое-то богатое место, возвращается и описывает на сот
ах что-то вроде восьмёрок. В результате оказалось, что с помощью таких тан
цев в улье пчела сообщает остальным пчёлам Ц фуражирам Ц куда нужно ле
теть за пищей. Ну, на самом деле, восьмёрки эти пресловутые не так важны. У п
челиного танца, как потом выяснилось, по меньшей мере, одиннадцать парам
етров. Это прежде всего ось танца на сотах. Угол, который она составляет по
отношению к вертикали, соответствует углу между направлением на пищу и
направлением на Солнце. По мере того как Солнце сдвигается к западу, сдви
гается и ось танца в улье. Кроме того, важна скорость, с которой движется п
чела, а также остальные такие параметры, как виляние брюшком, движение из
стороны в сторону, звуковые компоненты и даже запах, все они сообщают пчё
лам о том, в какую точку пространства лететь. И пчёлы действуют как такие м
аленькие самонаводящиеся ракеты. То есть, они летят сначала по заданному
направлению и, когда они уже близки к цели, тут включается как бы память о
запахе, который они чувствовали в улье, когда танцевала пчела-разведчиц
а. И они находят эту точку в пространстве. Находят, не летя за пчелой, это ж н
евозможно. Вы представляете, как пчела как точка исчезает в синем небе, её
не видно. Они находят, пользуясь системой дистантного наведения. Это ред
чайший случай описания дистантного наведения у животных. То есть, когда
животные используют информацию абстрактного характера, и это не пахучи
й след, по которому надо бежать, не разведчик, за которым надо идти, а это ка
кая-то информация, пользуясь которой, они находят цель. И вот сама по себе
дискуссия о том, а правда ли это, а может быть пчёлы оставляют какие-то мол
екулы запаха за собой, по которым ориентируются фуражиры, длилась с 50-х до
начала 90-х годов, несмотря на то, что в 73-м году Фриш получил Нобелевскую пре
мию вместе с Нико Тинбергеном и Конрадом Лоренцом, три этолога получили
Нобелевскую премию. Это такой известный и замечательный факт.
Но только в начале 90-х годов была поставлена точка в этой дискуссии. Это пр
осто совершенно замечательная история. На той же самой земле, датской, на
которой родился искусственный соловей, механический, описанный Андерс
еном, другой Андерсен, инженер, используя идею и экспериментальный подхо
д Акселя Михельсона, сделал искусственную пчелу, робота. И вот эта искусс
твенная пчела передавала уже заданные человеком сигналы в ульи. Пчела Ц
робот, конечно, оставалась на месте. Руководствуясь её сигналами, пчёлы-с
борщицы летели к тому месту, которое она им указывала. Это была не первая п
чела-робот, сделанная для этой цели, но она была самая совершённая. Вообще
пчёлы-роботы делались с начала 50-х годов, в том числе и у нас Лопатина дела
ла интересную модель. Но самая работающая, так сказать, очень тонко техни
чески оснащённая, была сделана в Дании. И вот она поставила точку на том, ч
то символический язык танцев у пчёл действительно существует.
А.Г. Тут важно ещё вот что понять. Пчёлы рождаются со знанием эт
ого языка или они научаются ему на протяжении жизни в улье?
Б.Р. Это уже второй вопрос. Этот язык существует в любом случае.
Ж.Р. Это интересно, ну страшно интересно. И вопрос ведёт нас стр
ашно далеко. Вы даже не представляете себе, как далеко. Дело в том, что логи
чески на него можно было бы ответить так. То есть, вы хотите от меня, наверн
ое, услышать, что да, пчёлы выучивают этот язык, также как и человек, поскол
ьку человек, так сказать, обучается языку в процессе жизни. Но на самом дел
е существуют теории, основанные на том, что и у человека грамматический с
трой языка является врождённым. Что же тогда эта пчела, ну, врождённый язы
к у неё и врождённый. Поэтому давайте лучше это оставим.
А.Г. Хорошо, оставим. Тогда ещё один вопрос. Этот язык унифициро
ван для всех пчёл-медоносов, или он отличается от улья к улью?
Ж.Р. Это более лёгкий вопрос. Ну, можно сказать так. Некоторая вр
ождённая матрица несомненно существует. И она включает в себя, пожалуй, б
ольшинство основных известных компонентов языка. Нужно сказать, что рас
шифровано далеко не всё, по-видимому, богатство пчелиного языка, которое
существует, так сказать, в природе.
А.Г. Разумеется, потому что, кроме того чтобы задать направлени
е, расстояние, нужно сообщить о врагах, нужно дать какую-то ещё необходиму
ю информацию.
Ж.Р. Существует ещё загадка Фриша. Вот мы были недавно на конфе
ренции, на которой этот вопрос возник.
Б.Р. Ну, вопрос очень старый.
Бывают такие ситуации, когда хорошая поляна, допустим, с цветами, где мног
о нектара, находится, скажем, за холмом. Так вот, одна пчела передаёт в улье
другим направление, расстояние. Информацию об этом. Но, по-видимому, что-т
о ещё. Потому что пчёлы, которые получили эти сведения, они не летят над хо
лмом, а облетают его. И у некоторых специалистов создаётся впечатление, ч
то вообще не весь их язык понят. На самом деле, вопрос можно поставить так.
Наверное, просто люди слишком примитивны, чтобы понять сложный язык пчёл
или других животных. Мы всё пытаемся с нашим подходом подойти. Вот сделат
ь, допустим там, англо-волчий словарь. Или, скажем там, тувинско-пчелиный. И
пытаются найти слова, найти фразы, но это, на самом деле, практически нево
зможно. Ведь, насколько я знаю, была же масса попыток расшифровать так наз
ываемый гипотетический язык муравьёв. Но представляете, какие это трудн
ости. Это, во-первых, технически. Это надо всё заснять. Причём, там же их мно
го муравьёв. Значит, с разных точек. Масса технических проблем, ну это ладн
о. А самое-то трудное, где у них начало фразы, где конец фразы. Что имеет отн
ошение к сообщению, а что Ц нет, может быть, там какие-то там движения озна
чают «пойдём вместе», а может быть, он просто чешется там или что-то ещё.
А.Г. То есть, какой шум там ещё стоит.
Б.Р. Да, представьте, что мы, например, наблюдаем чайную церемон
ию у японцев.
А.Г. И пытаемся расшифровать её и перевести на русский язык.
Б.Р. И мы пытаемся составить русско-японский словарь. Хотя всё-
таки здесь два эти объекта много ближе.
Ж.Р. Здесь всё же речь идёт об одном виде.
Б.Р. Да, это один вид. Но мы не понимаем смысла этой церемонии. Мы
не понимаем, может быть, они там, когда они кивают специфически, то, может б
ыть, говорят этим что-то, передают, скажем, привет от бабушки. А где начало и
конец слов и фраз, нам не понятно, ведь структура японского языка отличае
тся от европейских. Поэтому на самом деле это очень трудно. И даже, наверно
е, практически невозможно.
А.Г. Понятно. Но, в принципе, от улья к улью, от муравейника к мура
вейнику язык чуть-чуть разнится. Матрица одна, а диалект не известен.
Б.Р. Про муравьёв не известно.
Ж.Р. Ну, про муравьёв действительно не известно, но что касаетс
я пчёл, на самом деле показано, что пчёлы из разных местностей используют
что-то вроде диалектов. Поэтому здесь на этот вопрос, по крайней мере, мож
но ответить. Пусть даже мы не представляем всех возможностей языка пчёл.
Но вот то, что у них существуют диалекты, наверное, сказать можно. Это сове
ршенно замечательное открытие, казалось бы, может вдохнуть в нас, так ска
зать, энтузиазм по поводу расшифровки языков. Если так здорово получилос
ь с пчёлами, то почему бы и не взяться на самом деле составлять словари, о к
оторых Борис говорил. Вот, скажем, если речь зашла об англо-волчьем словар
е, то такой словарь как раз пытались составить в 60-х годах. В частности, нор
вежский исследователь Теберге выражался об этом примерно так. Что нужна
такая ситуация, когда совершенно определённый сигнал соответствует со
вершенно ну, так сказать, определённому случаю.
А.Г. Не может быть истолкован по-другому.
Ж.Р. Да. Представим себе, что в окно падает увесистый кирпич. Ну ч
то вы скажете на это, это будет, примерно, ясно. Да, мы без труда расшифруем.
Может быть, там есть какие-то диалектные оттенки. Но, примерно, можно подс
тавить, что человек скажет об этом.
А.Г. Смысловые нагрузки будут очевидны.
Б.Р. Неоднозначно тоже. Даже здесь это неоднозначно.
Ж.Р. Тут я с большим оптимизмом смотрю. Ну да, оптимистично буде
м смотреть.
Б.Р. Это довольно неоднозначно.
А.Г. Ну, пусть не камень в окно, а молоток на большой палец ноги.
Ж.Р. По крайней мере, вот хотя бы одно волчье слово, только у них
это сигнал одиночества. Это слово и было расшифровано. То есть, здесь тоже
такой случай, когда очень, так сказать, однозначная ситуация и постоянно
повторяющийся сигнал.
Вернёмся к ситуации с пчёлами. Пчёлы очень хотят есть. От этого зависит вс
я, так сказать, их жизнь в улье. И они летят по наводке разведчицы туда, куда
она показывает, пусть даже мы не совсем представляем, как это делается. Эт
о один случай удачной расшифровки языков животных. И второй Ц это уже не
сколько более поздний, относится к 60-м годам. Это акустические сигналы ве
рветок. Это зелёные мартышки, которые имеют различные средства выражени
я для обозначения различных хищников. При виде орла они издают сигналы о
дного рода, при виде змеи Ц другой и при виде леопарда, их извечного врага
, Ц третий сигнал. Сигналы достаточно хорошо различаются и достаточно х
орошо соответствуют ситуациям. То здесь мы видим тот же самый случай. Ког
да ситуации и сигналы достаточно простые и достаточно хорошо отличающи
еся. Это не то что на самом деле у муравьёв. Масса разных движений усиками,
щупиками, ногами, и тут ничего простого никак быть не может. Но что касаетс
я акустических сигналов, то после того как Струзейкер в 60-х годах, а Сефард
и Чини в конце 80-х, более, так сказать, технично провели эти исследования, п
одобные сигналы тревоги были найдены ещё у нескольких животных. И пожалу
й что, вот это и всё. Вот два таких случая успешной расшифровки языка живот
ных. И дальше тишина. Просто потому, что это технически очень сложно.
И ещё есть другой чрезвычайно плодотворный подход, который очень много д
ал понять о языке и интеллекте животных. Это эксперименты с языками-поср
едниками. Когда мы не пытаемся расшифровать язык животных, но пытаемся н
аучить их либо непосредственно нашему языку, либо какому-то переходному
языку, для того чтобы с ними договориться.
Б.Р. Дельфины тоже осваивают языки, искусственные. Искусствен
ные для дельфинов, языки-посредники. Но ещё некоторые виды, попугаи осваи
вают даже английский язык, причём, не просто, как выяснилось, повторяют, он
и даже им владеют и могут что-то объяснить о внешнем мире.
Ж.Р. Ответить на вопрос, сколько каких предметов, сколько из ни
х кожаных, белых и так далее.
Б.Р. То есть это могут попугаи на английском. Да. Но при всём при
том неизвестно, существует ли у них естественный язык, в природе. Вот у тех
же там крупных обезьян, у тех же попугаев…
А.Г. Их способность научиться языку-посреднику или даже челов
еческому языку не означает, что у них может быть язык.
Б.Р. Да. И просто единственный язык, который расшифровали, как с
казала Жанна, это язык мартышек, который на самом деле, по-видимому, всё-та
ки очень прост… По-видимому, так и есть. Его поэтому и удалось расшифроват
ь. И язык пчёл, из которого, похоже, что удалось расшифровать довольно прос
той только фрагмент.
Похоже, что на самом деле к языку животных нужен другой подход, который ба
зируется на идеях теории информации. Это третий подход и есть Ц первый
Ц попытки прямой расшифровки, второй Ц использование языков-посредни
ков, а третий Ц использование идей и методов теории информации.
А.Г. Вам и карты в руки. Говорите осторожнее теперь.
Б.Р. Теперь я уже буду подбирать слова… Эта наука появилась в н
ачале ХХ века, на наших, можно сказать, глазах. И значит, было количественн
о определено, что же такое информация. Причём эта теория блестяще описыв
ала существующие и далее конструируемые технические системы. И было осо
знано, что, в общем, все системы, в том числе и язык человека, все системы ком
муникации существуют для того, чтобы именно передавать информацию, а не
только для того чтобы рассказывать сказки на ночь или ещё что-то. По крайн
ей мере, они хорошо для этого приспособлены, и в основном они для этого, то
есть для передачи информации, и создавались. И если уж они для этого и созд
аны, то дальше естественный вопрос, естественная мысль возникла Ц попро
бовать понять, не передают ли информацию, скажем, общественные насекомые
, такие как муравьи, которые, к счастью, не летают, то есть с ними легче работ
ать в этом смысле.
Суть подхода, который придумали мы, такова. Создавалась такая ситуация в
эксперименте, когда мы сами определяли, какое количество информации мур
авьи должны передать, для того чтобы найти себе еду. Причём им очень хотел
ось это сделать. Это, в общем, вопрос жизни и смерти, мотивация была очень в
ысокая. Первые опыты ставились в 1982 году ещё. Муравьи передавали друг друг
у сведения о координатах кормушки с сиропом. Причём, ну, вот, может быть, вз
глянуть на этот самый лабиринт, это первый… Первая самая установка.
А.Г. Давайте посмотрим, на чём учёные делают свои эксперименты.
Ж.Р. Да, на пластилиновых шариках и пластиковых трубочках.
Б.Р. Представляете, сколько стоит, например, завести шимпанзе д
есяток? И кормить, и охранять. А муравей… Они вообще в лесу живут. Так что эт
о…
А.Г. Итак, что мы сейчас видим перед нами?
Б.Р. Это лабиринт, бинарное дерево, можно сказать, классический
. Такие лабиринты использовались в 82-м году. Значит, вот там, на дне, вода, пот
ому что муравей, к счастью, не плавает. Они только ходят.
Ж.Р. Давай, ты рассказываешь о том, что такое бит информации, а я
рассказываю, как на дне вода, и как муравьи ходят, всё такое.
Так что давай сначала начнём с общей задачи.
Б.Р. …муравей. Вот видите, там раз, два, 8 листьев. Бинарное дерево
называется. Значит, есть развилки, но последние из них Ц это листья. Вот н
а каждом из этих листьев была укреплена кормушка, то есть кусочек на само
м деле ваты. Все ватки с водой, а ровно одна с сиропом.
А.Г. То есть из 8 вариантов был 1.
Б.Р. Да. И вот если, допустим, я, как муравей, хочу рассказать вам, г
де же там эта кормушка, я вам скажу, что…
А.Г. Второй слева.
Б.Р. Сначала лево, например, лево, потом право, право. Тогда, знач
ит, вам станет понятно, где эта кормушка. И тем самым я передал 3 бита информ
ации. Если там право Ц право Ц право, тоже 3 бита информации.
А.Г. Или всё время прямо.
Б.Р. Но или мы можем придумать, например, так, что просто все лист
ья конечные будут по-разному называться. Вот тот лист у нас будет называт
ься коньяк, допустим, вот тот левый Ц будет называться виски, ещё, значит,
придумаем 8 слов. Но суть в том, что всё это Ц всё равно 3 бита информации. Пр
ироду не обманешь. Вот как бы мы там их ни называли. Ну, для примера, эти 8.
Пусть у них будут такие имена: «Веточка та, где вчера был сироп». Или там, гд
е вот на той неделе был сироп. Можно такие фразы использовать, но всё равно
передаются те же 3 бита информации, вот в чем вся и прелесть. Мы совершенно
не должны думать о строе языка, о словаре, о чём-то ещё.
А.Г. Передаётся 3 бита информации. Право Ц право Ц лево.
Б.Р. Да, в экспериментах подбрасывалась монета, я только это ск
ажу о ходе опытов. Вот когда устанавливалась кормушка одна, сначала же по
дбрасывалась монета три раза. Если было 3 звена. Вообще были деревья от одн
ой развилки, то есть совсем маленькие, до шести. Но вот здесь вот три разви
лки и соответственно три бита. Потом это дерево долго ещё там специально
в контрольных опытах мучили вот именно с тремя развилками. Но, это уже сам
а биологическая часть, её лучше расскажет Жанна.
Ж.Р. Для того чтобы представить себе, как это всё делалось, нужн
о сказать, что муравьи жили на лабораторной арене величиной примерно с п
исьменный стол.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39
редоточиться на пчёлах, то расшифрованные им танцы пчёл появились в виде
публикации уже в начале 20-х годов. И сначала всё было спокойно, просто этог
о никто не замечал, поскольку всё было опубликовано по-немецки, и он споко
йно продолжал исследовать сигналы пчёл. Но это вызвало огромную дискусс
ию в 50-е годы, когда была опубликована его книга и цикл работ по-английски.
И вот тогда-то исследователи позвоночных животных, видимо, впервые поня
ли, что придётся, наверное, потесниться с представлениями об интеллекте
животных. По выражению Менинга, автора одного из лучших учебников по пов
едению животных, такое скромное создание, как медоносная пчела, по всей в
идимости, обладает символическим языком.
Фриш ставил свои эксперименты в стеклянном улье, где он видел, как пчела-р
азведчица, найдя какое-то богатое место, возвращается и описывает на сот
ах что-то вроде восьмёрок. В результате оказалось, что с помощью таких тан
цев в улье пчела сообщает остальным пчёлам Ц фуражирам Ц куда нужно ле
теть за пищей. Ну, на самом деле, восьмёрки эти пресловутые не так важны. У п
челиного танца, как потом выяснилось, по меньшей мере, одиннадцать парам
етров. Это прежде всего ось танца на сотах. Угол, который она составляет по
отношению к вертикали, соответствует углу между направлением на пищу и
направлением на Солнце. По мере того как Солнце сдвигается к западу, сдви
гается и ось танца в улье. Кроме того, важна скорость, с которой движется п
чела, а также остальные такие параметры, как виляние брюшком, движение из
стороны в сторону, звуковые компоненты и даже запах, все они сообщают пчё
лам о том, в какую точку пространства лететь. И пчёлы действуют как такие м
аленькие самонаводящиеся ракеты. То есть, они летят сначала по заданному
направлению и, когда они уже близки к цели, тут включается как бы память о
запахе, который они чувствовали в улье, когда танцевала пчела-разведчиц
а. И они находят эту точку в пространстве. Находят, не летя за пчелой, это ж н
евозможно. Вы представляете, как пчела как точка исчезает в синем небе, её
не видно. Они находят, пользуясь системой дистантного наведения. Это ред
чайший случай описания дистантного наведения у животных. То есть, когда
животные используют информацию абстрактного характера, и это не пахучи
й след, по которому надо бежать, не разведчик, за которым надо идти, а это ка
кая-то информация, пользуясь которой, они находят цель. И вот сама по себе
дискуссия о том, а правда ли это, а может быть пчёлы оставляют какие-то мол
екулы запаха за собой, по которым ориентируются фуражиры, длилась с 50-х до
начала 90-х годов, несмотря на то, что в 73-м году Фриш получил Нобелевскую пре
мию вместе с Нико Тинбергеном и Конрадом Лоренцом, три этолога получили
Нобелевскую премию. Это такой известный и замечательный факт.
Но только в начале 90-х годов была поставлена точка в этой дискуссии. Это пр
осто совершенно замечательная история. На той же самой земле, датской, на
которой родился искусственный соловей, механический, описанный Андерс
еном, другой Андерсен, инженер, используя идею и экспериментальный подхо
д Акселя Михельсона, сделал искусственную пчелу, робота. И вот эта искусс
твенная пчела передавала уже заданные человеком сигналы в ульи. Пчела Ц
робот, конечно, оставалась на месте. Руководствуясь её сигналами, пчёлы-с
борщицы летели к тому месту, которое она им указывала. Это была не первая п
чела-робот, сделанная для этой цели, но она была самая совершённая. Вообще
пчёлы-роботы делались с начала 50-х годов, в том числе и у нас Лопатина дела
ла интересную модель. Но самая работающая, так сказать, очень тонко техни
чески оснащённая, была сделана в Дании. И вот она поставила точку на том, ч
то символический язык танцев у пчёл действительно существует.
А.Г. Тут важно ещё вот что понять. Пчёлы рождаются со знанием эт
ого языка или они научаются ему на протяжении жизни в улье?
Б.Р. Это уже второй вопрос. Этот язык существует в любом случае.
Ж.Р. Это интересно, ну страшно интересно. И вопрос ведёт нас стр
ашно далеко. Вы даже не представляете себе, как далеко. Дело в том, что логи
чески на него можно было бы ответить так. То есть, вы хотите от меня, наверн
ое, услышать, что да, пчёлы выучивают этот язык, также как и человек, поскол
ьку человек, так сказать, обучается языку в процессе жизни. Но на самом дел
е существуют теории, основанные на том, что и у человека грамматический с
трой языка является врождённым. Что же тогда эта пчела, ну, врождённый язы
к у неё и врождённый. Поэтому давайте лучше это оставим.
А.Г. Хорошо, оставим. Тогда ещё один вопрос. Этот язык унифициро
ван для всех пчёл-медоносов, или он отличается от улья к улью?
Ж.Р. Это более лёгкий вопрос. Ну, можно сказать так. Некоторая вр
ождённая матрица несомненно существует. И она включает в себя, пожалуй, б
ольшинство основных известных компонентов языка. Нужно сказать, что рас
шифровано далеко не всё, по-видимому, богатство пчелиного языка, которое
существует, так сказать, в природе.
А.Г. Разумеется, потому что, кроме того чтобы задать направлени
е, расстояние, нужно сообщить о врагах, нужно дать какую-то ещё необходиму
ю информацию.
Ж.Р. Существует ещё загадка Фриша. Вот мы были недавно на конфе
ренции, на которой этот вопрос возник.
Б.Р. Ну, вопрос очень старый.
Бывают такие ситуации, когда хорошая поляна, допустим, с цветами, где мног
о нектара, находится, скажем, за холмом. Так вот, одна пчела передаёт в улье
другим направление, расстояние. Информацию об этом. Но, по-видимому, что-т
о ещё. Потому что пчёлы, которые получили эти сведения, они не летят над хо
лмом, а облетают его. И у некоторых специалистов создаётся впечатление, ч
то вообще не весь их язык понят. На самом деле, вопрос можно поставить так.
Наверное, просто люди слишком примитивны, чтобы понять сложный язык пчёл
или других животных. Мы всё пытаемся с нашим подходом подойти. Вот сделат
ь, допустим там, англо-волчий словарь. Или, скажем там, тувинско-пчелиный. И
пытаются найти слова, найти фразы, но это, на самом деле, практически нево
зможно. Ведь, насколько я знаю, была же масса попыток расшифровать так наз
ываемый гипотетический язык муравьёв. Но представляете, какие это трудн
ости. Это, во-первых, технически. Это надо всё заснять. Причём, там же их мно
го муравьёв. Значит, с разных точек. Масса технических проблем, ну это ладн
о. А самое-то трудное, где у них начало фразы, где конец фразы. Что имеет отн
ошение к сообщению, а что Ц нет, может быть, там какие-то там движения озна
чают «пойдём вместе», а может быть, он просто чешется там или что-то ещё.
А.Г. То есть, какой шум там ещё стоит.
Б.Р. Да, представьте, что мы, например, наблюдаем чайную церемон
ию у японцев.
А.Г. И пытаемся расшифровать её и перевести на русский язык.
Б.Р. И мы пытаемся составить русско-японский словарь. Хотя всё-
таки здесь два эти объекта много ближе.
Ж.Р. Здесь всё же речь идёт об одном виде.
Б.Р. Да, это один вид. Но мы не понимаем смысла этой церемонии. Мы
не понимаем, может быть, они там, когда они кивают специфически, то, может б
ыть, говорят этим что-то, передают, скажем, привет от бабушки. А где начало и
конец слов и фраз, нам не понятно, ведь структура японского языка отличае
тся от европейских. Поэтому на самом деле это очень трудно. И даже, наверно
е, практически невозможно.
А.Г. Понятно. Но, в принципе, от улья к улью, от муравейника к мура
вейнику язык чуть-чуть разнится. Матрица одна, а диалект не известен.
Б.Р. Про муравьёв не известно.
Ж.Р. Ну, про муравьёв действительно не известно, но что касаетс
я пчёл, на самом деле показано, что пчёлы из разных местностей используют
что-то вроде диалектов. Поэтому здесь на этот вопрос, по крайней мере, мож
но ответить. Пусть даже мы не представляем всех возможностей языка пчёл.
Но вот то, что у них существуют диалекты, наверное, сказать можно. Это сове
ршенно замечательное открытие, казалось бы, может вдохнуть в нас, так ска
зать, энтузиазм по поводу расшифровки языков. Если так здорово получилос
ь с пчёлами, то почему бы и не взяться на самом деле составлять словари, о к
оторых Борис говорил. Вот, скажем, если речь зашла об англо-волчьем словар
е, то такой словарь как раз пытались составить в 60-х годах. В частности, нор
вежский исследователь Теберге выражался об этом примерно так. Что нужна
такая ситуация, когда совершенно определённый сигнал соответствует со
вершенно ну, так сказать, определённому случаю.
А.Г. Не может быть истолкован по-другому.
Ж.Р. Да. Представим себе, что в окно падает увесистый кирпич. Ну ч
то вы скажете на это, это будет, примерно, ясно. Да, мы без труда расшифруем.
Может быть, там есть какие-то диалектные оттенки. Но, примерно, можно подс
тавить, что человек скажет об этом.
А.Г. Смысловые нагрузки будут очевидны.
Б.Р. Неоднозначно тоже. Даже здесь это неоднозначно.
Ж.Р. Тут я с большим оптимизмом смотрю. Ну да, оптимистично буде
м смотреть.
Б.Р. Это довольно неоднозначно.
А.Г. Ну, пусть не камень в окно, а молоток на большой палец ноги.
Ж.Р. По крайней мере, вот хотя бы одно волчье слово, только у них
это сигнал одиночества. Это слово и было расшифровано. То есть, здесь тоже
такой случай, когда очень, так сказать, однозначная ситуация и постоянно
повторяющийся сигнал.
Вернёмся к ситуации с пчёлами. Пчёлы очень хотят есть. От этого зависит вс
я, так сказать, их жизнь в улье. И они летят по наводке разведчицы туда, куда
она показывает, пусть даже мы не совсем представляем, как это делается. Эт
о один случай удачной расшифровки языков животных. И второй Ц это уже не
сколько более поздний, относится к 60-м годам. Это акустические сигналы ве
рветок. Это зелёные мартышки, которые имеют различные средства выражени
я для обозначения различных хищников. При виде орла они издают сигналы о
дного рода, при виде змеи Ц другой и при виде леопарда, их извечного врага
, Ц третий сигнал. Сигналы достаточно хорошо различаются и достаточно х
орошо соответствуют ситуациям. То здесь мы видим тот же самый случай. Ког
да ситуации и сигналы достаточно простые и достаточно хорошо отличающи
еся. Это не то что на самом деле у муравьёв. Масса разных движений усиками,
щупиками, ногами, и тут ничего простого никак быть не может. Но что касаетс
я акустических сигналов, то после того как Струзейкер в 60-х годах, а Сефард
и Чини в конце 80-х, более, так сказать, технично провели эти исследования, п
одобные сигналы тревоги были найдены ещё у нескольких животных. И пожалу
й что, вот это и всё. Вот два таких случая успешной расшифровки языка живот
ных. И дальше тишина. Просто потому, что это технически очень сложно.
И ещё есть другой чрезвычайно плодотворный подход, который очень много д
ал понять о языке и интеллекте животных. Это эксперименты с языками-поср
едниками. Когда мы не пытаемся расшифровать язык животных, но пытаемся н
аучить их либо непосредственно нашему языку, либо какому-то переходному
языку, для того чтобы с ними договориться.
Б.Р. Дельфины тоже осваивают языки, искусственные. Искусствен
ные для дельфинов, языки-посредники. Но ещё некоторые виды, попугаи осваи
вают даже английский язык, причём, не просто, как выяснилось, повторяют, он
и даже им владеют и могут что-то объяснить о внешнем мире.
Ж.Р. Ответить на вопрос, сколько каких предметов, сколько из ни
х кожаных, белых и так далее.
Б.Р. То есть это могут попугаи на английском. Да. Но при всём при
том неизвестно, существует ли у них естественный язык, в природе. Вот у тех
же там крупных обезьян, у тех же попугаев…
А.Г. Их способность научиться языку-посреднику или даже челов
еческому языку не означает, что у них может быть язык.
Б.Р. Да. И просто единственный язык, который расшифровали, как с
казала Жанна, это язык мартышек, который на самом деле, по-видимому, всё-та
ки очень прост… По-видимому, так и есть. Его поэтому и удалось расшифроват
ь. И язык пчёл, из которого, похоже, что удалось расшифровать довольно прос
той только фрагмент.
Похоже, что на самом деле к языку животных нужен другой подход, который ба
зируется на идеях теории информации. Это третий подход и есть Ц первый
Ц попытки прямой расшифровки, второй Ц использование языков-посредни
ков, а третий Ц использование идей и методов теории информации.
А.Г. Вам и карты в руки. Говорите осторожнее теперь.
Б.Р. Теперь я уже буду подбирать слова… Эта наука появилась в н
ачале ХХ века, на наших, можно сказать, глазах. И значит, было количественн
о определено, что же такое информация. Причём эта теория блестяще описыв
ала существующие и далее конструируемые технические системы. И было осо
знано, что, в общем, все системы, в том числе и язык человека, все системы ком
муникации существуют для того, чтобы именно передавать информацию, а не
только для того чтобы рассказывать сказки на ночь или ещё что-то. По крайн
ей мере, они хорошо для этого приспособлены, и в основном они для этого, то
есть для передачи информации, и создавались. И если уж они для этого и созд
аны, то дальше естественный вопрос, естественная мысль возникла Ц попро
бовать понять, не передают ли информацию, скажем, общественные насекомые
, такие как муравьи, которые, к счастью, не летают, то есть с ними легче работ
ать в этом смысле.
Суть подхода, который придумали мы, такова. Создавалась такая ситуация в
эксперименте, когда мы сами определяли, какое количество информации мур
авьи должны передать, для того чтобы найти себе еду. Причём им очень хотел
ось это сделать. Это, в общем, вопрос жизни и смерти, мотивация была очень в
ысокая. Первые опыты ставились в 1982 году ещё. Муравьи передавали друг друг
у сведения о координатах кормушки с сиропом. Причём, ну, вот, может быть, вз
глянуть на этот самый лабиринт, это первый… Первая самая установка.
А.Г. Давайте посмотрим, на чём учёные делают свои эксперименты.
Ж.Р. Да, на пластилиновых шариках и пластиковых трубочках.
Б.Р. Представляете, сколько стоит, например, завести шимпанзе д
есяток? И кормить, и охранять. А муравей… Они вообще в лесу живут. Так что эт
о…
А.Г. Итак, что мы сейчас видим перед нами?
Б.Р. Это лабиринт, бинарное дерево, можно сказать, классический
. Такие лабиринты использовались в 82-м году. Значит, вот там, на дне, вода, пот
ому что муравей, к счастью, не плавает. Они только ходят.
Ж.Р. Давай, ты рассказываешь о том, что такое бит информации, а я
рассказываю, как на дне вода, и как муравьи ходят, всё такое.
Так что давай сначала начнём с общей задачи.
Б.Р. …муравей. Вот видите, там раз, два, 8 листьев. Бинарное дерево
называется. Значит, есть развилки, но последние из них Ц это листья. Вот н
а каждом из этих листьев была укреплена кормушка, то есть кусочек на само
м деле ваты. Все ватки с водой, а ровно одна с сиропом.
А.Г. То есть из 8 вариантов был 1.
Б.Р. Да. И вот если, допустим, я, как муравей, хочу рассказать вам, г
де же там эта кормушка, я вам скажу, что…
А.Г. Второй слева.
Б.Р. Сначала лево, например, лево, потом право, право. Тогда, знач
ит, вам станет понятно, где эта кормушка. И тем самым я передал 3 бита информ
ации. Если там право Ц право Ц право, тоже 3 бита информации.
А.Г. Или всё время прямо.
Б.Р. Но или мы можем придумать, например, так, что просто все лист
ья конечные будут по-разному называться. Вот тот лист у нас будет называт
ься коньяк, допустим, вот тот левый Ц будет называться виски, ещё, значит,
придумаем 8 слов. Но суть в том, что всё это Ц всё равно 3 бита информации. Пр
ироду не обманешь. Вот как бы мы там их ни называли. Ну, для примера, эти 8.
Пусть у них будут такие имена: «Веточка та, где вчера был сироп». Или там, гд
е вот на той неделе был сироп. Можно такие фразы использовать, но всё равно
передаются те же 3 бита информации, вот в чем вся и прелесть. Мы совершенно
не должны думать о строе языка, о словаре, о чём-то ещё.
А.Г. Передаётся 3 бита информации. Право Ц право Ц лево.
Б.Р. Да, в экспериментах подбрасывалась монета, я только это ск
ажу о ходе опытов. Вот когда устанавливалась кормушка одна, сначала же по
дбрасывалась монета три раза. Если было 3 звена. Вообще были деревья от одн
ой развилки, то есть совсем маленькие, до шести. Но вот здесь вот три разви
лки и соответственно три бита. Потом это дерево долго ещё там специально
в контрольных опытах мучили вот именно с тремя развилками. Но, это уже сам
а биологическая часть, её лучше расскажет Жанна.
Ж.Р. Для того чтобы представить себе, как это всё делалось, нужн
о сказать, что муравьи жили на лабораторной арене величиной примерно с п
исьменный стол.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39