А ко
гда человек начинает засыпать, то эти пички идут постепенно в ноль, и тем с
амым прибор показывает, что данный человек впадает в сонное состояние. Э
то очень важно для операторов, работающих в сложных условиях, для водите
лей, например. Вот, в частности, у машинистов сейчас на поездах применяетс
я.
Ю.Г. В заключение я бы хотел сказать, что на основе этих работ, из
мерений, и, конечно, вместе с врачами, с медиками, в будущем мы видим это всё
как некое окружение человека, которое будет при нём всегда. И будет посто
янно отслеживать его состояние, чтобы человек не приходил к доктору, ког
да уже поздно. Такой миниатюрный прибор можно вставить в очки, да куда уго
дно.
А.Г. То есть это как утренний душ или чистка зубов.
Э.Г. Сейчас это уже огромный рынок, больше 40 миллиардов в Штатах
…
Код идентичности
30.07.03
(хр.00:49:55)
Участники:
Павел Леонидович Иванов Ц доктор биологических наук
Александр Гордон: В последнее время я заметил, что как только ш
ирокая пресса начинает говорить о чём-то очень уверенно и с большим пони
манием, это означает только одно Ц что я этого не знаю. Из-за этих нелепых
и печальных событий в Чечне, на «Курске», всякий раз приходится слышать, ч
то проведено опознание, ДНК-идентификация, установлена личность такого
-то. У меня первый тесть Ц генетик, причём, один из серьёзных. Я вроде тоже
этой наукой Ц поверхностно, но увлекался. Но как происходит процесс опо
знания, что, собственно, указывает на то, что это именно этот человек, а не д
ругой, я, честно говоря, до сих пор, даже прочтя материалы по сегодняшней п
рограмме, до конца не понимаю. Поэтому давайте с этого начнём, что это тако
е?
Павел Иванов: Можно я перейду сразу на профессиональные терм
ины?
А.Г. Конечно.
П.И. Вот опознание, как вы говорите, это не процессуальное дейс
твие. То есть это действие, которое не требует участия специалистов и осу
ществляется с помощью людей, скажем, близко знавших опознаваемых… Это мо
гут быть родственники, сослуживцы. И там не нужны специальные познания. Л
ибо узнал человека по каким-то деталям одежды, внешности и прочее, либо не
узнал. Вот когда не узнал или невозможно узнать…
А.Г. Нечего узнавать.
П.И. Да, к сожалению, поражающие факторы современной войны, есл
и уж вы упомянули, или те, что используют террористы, таковы, что от челове
ка может, ну, просто ничего не остаться. Иногда, правда, всё-таки, что-то ост
аётся. Но говорить о признаках внешности уже не приходится. Тогда место о
познания занимает экспертная идентификация человека, как принято гово
рить, личности, хотя, наверное, личность Ц это понятие больше социальное.
Мы говорим об индивидуализации и идентификации человека с привлечение
м специальных аналитических методов. Судебно-экспертная, судебно-медиц
инская идентификация базируется на достижениях разных областей знания
. Это традиционные методы, которые известны уже, наверное, больше века. Так
ие, как, скажем, отпечатки пальцев Ц классическая дактилоскопия. Или мет
од словесного портрета. Как говорят специалисты, это признаки внешности
. Он тоже делается профессионально, и этим отличается от опознания. Есть е
щё зубная формула. А генетическая, точнее, молекулярно-генетическая инд
ивидуализация и идентификация Ц это, пожалуй, самый молодой продукт фун
даментальной науки, который начал своё революционное шествие, если можн
о так сказать, в другой ипостаси, всего 15Ц 17 лет назад.
А.Г. Ну, столько я понимаю. Всё-таки давайте к тому, что это такое.
П.И. Что именно? Молекулярно-генетическая индивидуализация?
А.Г. Да. Как?
П.И. Как и криминалистическая идентификация, молекулярно-ген
етическая индивидуализация решает задачу установления тождества или р
азличий между объектами. Если это биологические объекты, то, значит, биол
огических объектов. Так вот, устанавливать тождество можно на разных уро
внях, от верхнего уровня, макропризнаков, к микропризнакам.
Молекулярно-генетическая индивидуализация основана на сравнении приз
наков индивидуума на уровне его ДНК. То есть теоретически, на самом возмо
жно точном и доказательном уровне. Потому что ДНК (полное химическое наз
вание этого вещества Ц дезоксирибонуклеиновая кислота) Ц это носител
ь наследственной информации, это форма записи наследственной информац
ии каждого организма, поэтому теоретически ДНК каждого организма уника
льна по своему составу. Речь идёт о генетическом коде, если хотите. Поэтом
у, если уметь прочитать эту уникальную информацию, тогда не составит тру
да идентифицировать или индивидуализировать того или иного индивидуум
а, потому что мы сможем однозначно адресовать его признаки определённом
у объекту, с которым мы его сравниваем или же установить их несоответств
ие. Поясню, что в криминалистической идентификации всегда есть объект ср
авнения и объект, так сказать, искомый, их ещё называют индивидуализирую
щим и индивидуализируемым объектами.
А.Г. Об этом чуть позже. А всё-таки, по каким признакам? Ведь изве
стно сейчас, что код шимпанзе, по-моему, отличается от нас всего на 1 процен
т.
П.И. Да, всего на 1 процент.
А.Г. А на сколько же процентов отличается…
П.И. …ДНК одного индивидуума от другого? На доли процента. Деся
тые, а, может быть, и сотые доли процента.
А.Г. Так их же найти надо.
П.И. И это было естественным препятствием для того, чтобы метод
ы молекулярной биологии и молекулярной генетики могли бы эффективно сл
ужить как инструмент в решении задачи идентификации человека Ц вплоть
до середины 80-х годов. Как вы знаете, эпоха ДНК, а именно, структурно-функци
ональных исследований ДНК, началась в 50-х годах уже прошлого века. Так вот,
проблема как раз заключалась в том, что до определённого момента молекул
ярные биологи и молекулярные генетики оперировали такими понятиями, ка
к ДНК, гены на уровне видовом. То есть, это была ДНК человека, или гены мыши,
или гены дрозофилы (есть такой излюбленный объект генетиков). Там до особ
ей и индивидуумов не доходило Ц именно потому, что, как вы правильно сказ
али, уровень различий между генами у особей одного вида чрезвычайно мал.
И если бы эти различия были рассредоточены равномерно по геному, то есть
по всем Ц всем генам организма, тогда нам говорить было бы не о чем в смыс
ле идентификации. Мы могли бы рассчитывать только на счастливый случай…
Условно говоря, счастливый, когда наш искомый идентифицируемый объект, с
кажем, страдал бы каким-то выраженным наследственным, желательно моноге
нным, заболеванием.
А.Г. Например, гемофилией.
П.И. Ну, например, гемофилией или, я уж не знаю, мышечной дистрофи
ей Дюшенна. Тогда мы бы могли, уловив этот дефектный ген, отличить данного
человека от всех остальных здоровых, и с известной точностью рассуждать
о том, что не так часто нам попадаются такие больные, и если уж такой попал
ся, да ещё по каким-то косвенным признакам имеет отношение к расследуемо
й ситуации, то значит, наверняка, это он, разыскиваемый, и есть. Если бы вот т
ак было, то на этом всё бы и закончилось. Но оказалось, что в природе всё не т
ак. Оказалось, что вот эти различия, они кластеризованы, то есть они сгрупп
ированы в каких-то областях генома. Другие же области могут на протяжени
и многих и многих генов, или лучше, не будем говорить «гены», а скажем «уча
стков ДНК», оказаться одинаковыми, неразличимыми у разных индивидуумов.
Так вот, нужно знать, куда посмотреть.
А.Г. Так куда посмотреть?
П.И. О, это особые гены, которые носят название полиморфных, даж
е гиперполиморфных или гипервариабельных генов. Они получили своё назв
ание именно потому, что они, их варианты, или как принято говорить, алельны
е состояния этих генов различаются у разных людей Ц в отличие от всех др
угих, обычных генов, которые практически одинаковы, и только, скажем, пато
логия какая-то может быть отличием. В последнем случае мы имеем так назыв
аемые диалельные состояния, то есть мутацию и дикий тип. Для гиперполимо
рфизма же характерно много равноценных вариантов одного и того же гена.
Если при этом варианты различаются структурой, то, умея посмотреть эту с
труктуру, разницу в структуре, мы сможем различить эти разные варианты и
тем самым приписать тот или иной конкретный вариант тому или иному индив
идууму.
А.Г. Здесь возникает вот какой вопрос. Если генетическая карта
на этого индивидуума уже была составлена, тогда, конечно, вы берёте, напри
мер, биологические останки, смотрите, Ц о, полное совпадение, это он. Ну, а
как быть в том случае, когда у вас нет такой карты? А этих случаев сейчас, на
верное, сто процентов, потому что я чего-то не слышал о генетической паспо
ртизации.
П.И. Вы берёте именно область идентификации?
А.Г. Да, да.
П.И. Потому что ведь, скажем, судебная наука решает не только эт
от вопрос. Например, есть ещё вопрос о принадлежности части целому. Вы зна
ете, бывают расчленённые тела или биологические следы, оставленные на ме
сте преступления.
А.Г. Ну да, или пресловутое отцовство.
П.И. Там как раз сравнение прямое. Мы должны сравнить признаки
в одном объекте с соответствующими признаками в другом. Вот, например, по
тенциальный донор пятна крови Ц надо сравнить: если у нас не совпадают е
го признаки и признаки, которые мы установили в пятне, то значит, это не то
т человек, которого мы ищем. На этом, собственно, основаны традиционные кл
ассические методы судебной биологии, те же группы крови. Вот система Лан
дштейнера АВ0 («А»-«Б»-«ноль»). Очень хорошая система, давно применяется. Е
сли, например, мы в пятне крови детектируем группу крови Б, а подозреваемы
й человек, который, как нам кажется, мог оставить это пятно, имеет группу к
рови А, то значит, наша следственная версия неверна. То есть, это не он.
А.Г. Но если группа крови Б?
П.И. А вот если группы совпали…
А.Г. Здесь начинается игра с вероятностью.
П.И. Да, совпадение группы крови ещё не означает, что мы нашли им
енно того, кто оставил след. Дело в том, что избирательность этих систем, я
имею в виду традиционных биологических, серологических, в данном случае
, систем очень невысока, потому что у каждого второго-третьего будет та же
самая группа. Это значит, что мы сузили круг, условно говоря, подозреваемы
х. У нас отпали другие…
А.Г. То есть мы трём четвертям дали алиби.
П.И. Да, совершенно верно, но у нас достаточно большое множеств
о оставшихся людей, которые обладают общностью признаков по данной сист
еме. То есть уровень полиморфизма в данной системе невысок. А генетическ
ие признаки, те, которые применяются при криминалистической идентифика
ции, очень высокополиморфны. Хотя, между прочим, они тоже являются группо
специфичными. Пока ещё нет такого метода, который позволил бы однозначно
идентифицировать конкретного человека. Но, тем не менее, эти признаки ра
зделяют гораздо более маленькие группы.
А.Г. Однозначно Ц то есть с вероятностью сто процентов?
П.И. Да. Один из всего возможного потенциального множества ана
лизируемых лиц.
А.Г. Всё-таки я возвращаюсь к своему вопросу. Предположим, если
вам нужно определить преступника по слюне на сигарете или по волосам (ес
ли там есть луковица, насколько я понимаю), которую он оставил на месте пре
ступления, то вы можете это сделать с известной долей вероятности, доста
точной или недостаточной для того, чтобы суд принял в рассмотрение резул
ьтаты этой экспертизы.
П.И. Да.
А.Г. А если вам ничего не известно об этих останках. Каким образ
ом вы можете их идентифицировать, кроме как сказать, что это белый мужчин
а?
П.И. Совершенно правильно. Вы действительно правы, идентифици
ровать можно, только разрабатывая какую-то следственную версию или прос
то версию. То есть, верифицируя варианты, проверяя, тот ли этот вариант. Ес
ли же эксперту принесут, скажем, в мешке какие-то костные фрагменты и скаж
ут, идентифицируй их, он не сможет этого сделать. Он только сможет выявить
, установить какой-то комплекс индивидуализирующих признаков и скажет:
вот этот комплекс я могу зафиксировать, и если у меня будет подходящий об
ъект сравнения, то мы тогда ответим на вопрос, соответствуют идентифицир
ующий и идентифицируемый объекты друг другу или нет. Другой вопрос, что в
идеале этот комплекс признаков может быть очень мощным для того, чтобы с
казать, что я могу оценить дискриминирующий потенциал, то есть избирател
ьность, специфичность этого комплекса признаков, и он у меня таков, что я в
ыберу вам одного человека из всего населения земного шара. Вопрос только
в том, чтобы найти этого человека. То есть вы мне будете по одному эти 6 милл
иардов представлять, и если у меня хватит сил и времени (тот самый рычаг ар
химедов, которым я могу перевернуть Землю), так вот, мы будем поочерёдно от
браковывать каждого, кто не подходит, и найдём того, кто подходит. Вопрос т
олько в избирательности индивидуализирующей системы.
А.Г. Тут возникает вот ещё какой вопрос, коль мы говорим о челов
еческих останках. Расовая или национальная принадлежность ограничивае
т круг поисков среди этих 6 миллиардов или нет?
П.И. Это непростой вопрос. Ну, во-первых, круг поиска сразу огран
ичивает пол. Биологический пол человека устанавливается молекулярно-г
енетическими методами гораздо точнее, чем антропологическими или каки
ми-то другими. Этническая принадлежность, в принципе, может быть установ
лена, но вряд ли это установление на данный момент носит абсолютный хара
ктер, за исключением вполне определённых характеристик, известных из фу
ндаментальной науки. Например, серповидно-клеточная анемия, она свойств
енна определённым этническим группам, а другим не свойственна. На уровне
генов тоже такие варианты есть, но это не носит общий характер. В целом, си
туация такая: чем крупнее этнические группы, тем их легче отличить. Напри
мер, расовые группы. Можно отличить индивидуума негритянского происхож
дения от кавказоида, то есть от человека белой европейской расы, или же от
монголоида. Но уже на уровне каких-то популяций, этногрупп более мелкого
масштаба, это может быть очень трудно. Ещё и потому, что вообще-то мало у на
с чистых популяций, то есть эндемичных, изолированных популяций.
А.Г. Каким бы вы назвали идеальный объект для сравнения? Кроме
известной, принадлежащей этому индивидууму части биологической ткани,
которая была взята при его жизни, и точно известно, что это его ткань. Что п
о родству идёт вслед за этим?
П.И. На сегодняшнее состояние, да?
А.Г. Да, да.
П.И. Вы говорите о прямой идентификации, и это идеальный случай
, когда у нас есть объект и какой-то, скажем, фрагмент, предположительно, пр
оисходящий от этого объекта, и мы можем напрямую посмотреть совпадение и
ли несовпадение признаков. Если этого нет, то возможна так называемая не
прямая идентификация. Мы этим достаточно много занимались, потому что эт
а проблема существует. Вот мы сказали, что практически нет баз данных по т
ем объектам, которые приходится идентифицировать. Приходится рассматр
ивать идентификацию немножечко с другой точки зрения, в другом аспекте.
Если присмотреться, то получается, что непрямая идентификация, по сути, а
налогична прямой идентификации. Вопрос только в том, что в случае прямой
идентификации соответствие признаков стопроцентно прямое. (Не будем бр
ать осложнённые какие-то варианты). А в случае идентификации по родствен
ным связям достаточно знать законы генетики, чтобы представлять, как при
знаки одного объекта, скажем, родителя, могли бы отразиться в другом объе
кте, в ребёнке, например, или в родственнике. Вот если эти закономерности п
редставлять, то есть смотреть на сопоставление этих признаков через при
зму, так сказать, того пути, который прошли эти признаки и как они трансфор
мировались, если знать весь этот ход, то в конце концов мы тоже можем выйти
на идентификацию, и это используется. Другой вопрос, что это может быть оч
ень сложно, а в каких-то случаях и невозможно, пока мы не обладаем всеми во
зможными знаниями и инструментом, чтобы проследить реперные точки, поня
ть эти признаки в движении. Поэтому сейчас возможно не всё, далеко не всё,
но что-то мы уже можем.
А.Г. Возвращаюсь к вопросу Ц как технологически происходит э
та процедура?
П.И. Технологически это лабораторная кухня молекулярно-биол
огическая, это выделение ДНК из тканей, ну а в организме каждого индивиду
ума во всех клетках тела ДНК одинакова. Поэтому нам безразлична тканевая
принадлежность ДНК, мы можем сравнивать волос с кровью или с частицами э
пителия, и это очень важно с точки зрения криминалистики, потому что для д
ругих систем нет такой свободы.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39
гда человек начинает засыпать, то эти пички идут постепенно в ноль, и тем с
амым прибор показывает, что данный человек впадает в сонное состояние. Э
то очень важно для операторов, работающих в сложных условиях, для водите
лей, например. Вот, в частности, у машинистов сейчас на поездах применяетс
я.
Ю.Г. В заключение я бы хотел сказать, что на основе этих работ, из
мерений, и, конечно, вместе с врачами, с медиками, в будущем мы видим это всё
как некое окружение человека, которое будет при нём всегда. И будет посто
янно отслеживать его состояние, чтобы человек не приходил к доктору, ког
да уже поздно. Такой миниатюрный прибор можно вставить в очки, да куда уго
дно.
А.Г. То есть это как утренний душ или чистка зубов.
Э.Г. Сейчас это уже огромный рынок, больше 40 миллиардов в Штатах
…
Код идентичности
30.07.03
(хр.00:49:55)
Участники:
Павел Леонидович Иванов Ц доктор биологических наук
Александр Гордон: В последнее время я заметил, что как только ш
ирокая пресса начинает говорить о чём-то очень уверенно и с большим пони
манием, это означает только одно Ц что я этого не знаю. Из-за этих нелепых
и печальных событий в Чечне, на «Курске», всякий раз приходится слышать, ч
то проведено опознание, ДНК-идентификация, установлена личность такого
-то. У меня первый тесть Ц генетик, причём, один из серьёзных. Я вроде тоже
этой наукой Ц поверхностно, но увлекался. Но как происходит процесс опо
знания, что, собственно, указывает на то, что это именно этот человек, а не д
ругой, я, честно говоря, до сих пор, даже прочтя материалы по сегодняшней п
рограмме, до конца не понимаю. Поэтому давайте с этого начнём, что это тако
е?
Павел Иванов: Можно я перейду сразу на профессиональные терм
ины?
А.Г. Конечно.
П.И. Вот опознание, как вы говорите, это не процессуальное дейс
твие. То есть это действие, которое не требует участия специалистов и осу
ществляется с помощью людей, скажем, близко знавших опознаваемых… Это мо
гут быть родственники, сослуживцы. И там не нужны специальные познания. Л
ибо узнал человека по каким-то деталям одежды, внешности и прочее, либо не
узнал. Вот когда не узнал или невозможно узнать…
А.Г. Нечего узнавать.
П.И. Да, к сожалению, поражающие факторы современной войны, есл
и уж вы упомянули, или те, что используют террористы, таковы, что от челове
ка может, ну, просто ничего не остаться. Иногда, правда, всё-таки, что-то ост
аётся. Но говорить о признаках внешности уже не приходится. Тогда место о
познания занимает экспертная идентификация человека, как принято гово
рить, личности, хотя, наверное, личность Ц это понятие больше социальное.
Мы говорим об индивидуализации и идентификации человека с привлечение
м специальных аналитических методов. Судебно-экспертная, судебно-медиц
инская идентификация базируется на достижениях разных областей знания
. Это традиционные методы, которые известны уже, наверное, больше века. Так
ие, как, скажем, отпечатки пальцев Ц классическая дактилоскопия. Или мет
од словесного портрета. Как говорят специалисты, это признаки внешности
. Он тоже делается профессионально, и этим отличается от опознания. Есть е
щё зубная формула. А генетическая, точнее, молекулярно-генетическая инд
ивидуализация и идентификация Ц это, пожалуй, самый молодой продукт фун
даментальной науки, который начал своё революционное шествие, если можн
о так сказать, в другой ипостаси, всего 15Ц 17 лет назад.
А.Г. Ну, столько я понимаю. Всё-таки давайте к тому, что это такое.
П.И. Что именно? Молекулярно-генетическая индивидуализация?
А.Г. Да. Как?
П.И. Как и криминалистическая идентификация, молекулярно-ген
етическая индивидуализация решает задачу установления тождества или р
азличий между объектами. Если это биологические объекты, то, значит, биол
огических объектов. Так вот, устанавливать тождество можно на разных уро
внях, от верхнего уровня, макропризнаков, к микропризнакам.
Молекулярно-генетическая индивидуализация основана на сравнении приз
наков индивидуума на уровне его ДНК. То есть теоретически, на самом возмо
жно точном и доказательном уровне. Потому что ДНК (полное химическое наз
вание этого вещества Ц дезоксирибонуклеиновая кислота) Ц это носител
ь наследственной информации, это форма записи наследственной информац
ии каждого организма, поэтому теоретически ДНК каждого организма уника
льна по своему составу. Речь идёт о генетическом коде, если хотите. Поэтом
у, если уметь прочитать эту уникальную информацию, тогда не составит тру
да идентифицировать или индивидуализировать того или иного индивидуум
а, потому что мы сможем однозначно адресовать его признаки определённом
у объекту, с которым мы его сравниваем или же установить их несоответств
ие. Поясню, что в криминалистической идентификации всегда есть объект ср
авнения и объект, так сказать, искомый, их ещё называют индивидуализирую
щим и индивидуализируемым объектами.
А.Г. Об этом чуть позже. А всё-таки, по каким признакам? Ведь изве
стно сейчас, что код шимпанзе, по-моему, отличается от нас всего на 1 процен
т.
П.И. Да, всего на 1 процент.
А.Г. А на сколько же процентов отличается…
П.И. …ДНК одного индивидуума от другого? На доли процента. Деся
тые, а, может быть, и сотые доли процента.
А.Г. Так их же найти надо.
П.И. И это было естественным препятствием для того, чтобы метод
ы молекулярной биологии и молекулярной генетики могли бы эффективно сл
ужить как инструмент в решении задачи идентификации человека Ц вплоть
до середины 80-х годов. Как вы знаете, эпоха ДНК, а именно, структурно-функци
ональных исследований ДНК, началась в 50-х годах уже прошлого века. Так вот,
проблема как раз заключалась в том, что до определённого момента молекул
ярные биологи и молекулярные генетики оперировали такими понятиями, ка
к ДНК, гены на уровне видовом. То есть, это была ДНК человека, или гены мыши,
или гены дрозофилы (есть такой излюбленный объект генетиков). Там до особ
ей и индивидуумов не доходило Ц именно потому, что, как вы правильно сказ
али, уровень различий между генами у особей одного вида чрезвычайно мал.
И если бы эти различия были рассредоточены равномерно по геному, то есть
по всем Ц всем генам организма, тогда нам говорить было бы не о чем в смыс
ле идентификации. Мы могли бы рассчитывать только на счастливый случай…
Условно говоря, счастливый, когда наш искомый идентифицируемый объект, с
кажем, страдал бы каким-то выраженным наследственным, желательно моноге
нным, заболеванием.
А.Г. Например, гемофилией.
П.И. Ну, например, гемофилией или, я уж не знаю, мышечной дистрофи
ей Дюшенна. Тогда мы бы могли, уловив этот дефектный ген, отличить данного
человека от всех остальных здоровых, и с известной точностью рассуждать
о том, что не так часто нам попадаются такие больные, и если уж такой попал
ся, да ещё по каким-то косвенным признакам имеет отношение к расследуемо
й ситуации, то значит, наверняка, это он, разыскиваемый, и есть. Если бы вот т
ак было, то на этом всё бы и закончилось. Но оказалось, что в природе всё не т
ак. Оказалось, что вот эти различия, они кластеризованы, то есть они сгрупп
ированы в каких-то областях генома. Другие же области могут на протяжени
и многих и многих генов, или лучше, не будем говорить «гены», а скажем «уча
стков ДНК», оказаться одинаковыми, неразличимыми у разных индивидуумов.
Так вот, нужно знать, куда посмотреть.
А.Г. Так куда посмотреть?
П.И. О, это особые гены, которые носят название полиморфных, даж
е гиперполиморфных или гипервариабельных генов. Они получили своё назв
ание именно потому, что они, их варианты, или как принято говорить, алельны
е состояния этих генов различаются у разных людей Ц в отличие от всех др
угих, обычных генов, которые практически одинаковы, и только, скажем, пато
логия какая-то может быть отличием. В последнем случае мы имеем так назыв
аемые диалельные состояния, то есть мутацию и дикий тип. Для гиперполимо
рфизма же характерно много равноценных вариантов одного и того же гена.
Если при этом варианты различаются структурой, то, умея посмотреть эту с
труктуру, разницу в структуре, мы сможем различить эти разные варианты и
тем самым приписать тот или иной конкретный вариант тому или иному индив
идууму.
А.Г. Здесь возникает вот какой вопрос. Если генетическая карта
на этого индивидуума уже была составлена, тогда, конечно, вы берёте, напри
мер, биологические останки, смотрите, Ц о, полное совпадение, это он. Ну, а
как быть в том случае, когда у вас нет такой карты? А этих случаев сейчас, на
верное, сто процентов, потому что я чего-то не слышал о генетической паспо
ртизации.
П.И. Вы берёте именно область идентификации?
А.Г. Да, да.
П.И. Потому что ведь, скажем, судебная наука решает не только эт
от вопрос. Например, есть ещё вопрос о принадлежности части целому. Вы зна
ете, бывают расчленённые тела или биологические следы, оставленные на ме
сте преступления.
А.Г. Ну да, или пресловутое отцовство.
П.И. Там как раз сравнение прямое. Мы должны сравнить признаки
в одном объекте с соответствующими признаками в другом. Вот, например, по
тенциальный донор пятна крови Ц надо сравнить: если у нас не совпадают е
го признаки и признаки, которые мы установили в пятне, то значит, это не то
т человек, которого мы ищем. На этом, собственно, основаны традиционные кл
ассические методы судебной биологии, те же группы крови. Вот система Лан
дштейнера АВ0 («А»-«Б»-«ноль»). Очень хорошая система, давно применяется. Е
сли, например, мы в пятне крови детектируем группу крови Б, а подозреваемы
й человек, который, как нам кажется, мог оставить это пятно, имеет группу к
рови А, то значит, наша следственная версия неверна. То есть, это не он.
А.Г. Но если группа крови Б?
П.И. А вот если группы совпали…
А.Г. Здесь начинается игра с вероятностью.
П.И. Да, совпадение группы крови ещё не означает, что мы нашли им
енно того, кто оставил след. Дело в том, что избирательность этих систем, я
имею в виду традиционных биологических, серологических, в данном случае
, систем очень невысока, потому что у каждого второго-третьего будет та же
самая группа. Это значит, что мы сузили круг, условно говоря, подозреваемы
х. У нас отпали другие…
А.Г. То есть мы трём четвертям дали алиби.
П.И. Да, совершенно верно, но у нас достаточно большое множеств
о оставшихся людей, которые обладают общностью признаков по данной сист
еме. То есть уровень полиморфизма в данной системе невысок. А генетическ
ие признаки, те, которые применяются при криминалистической идентифика
ции, очень высокополиморфны. Хотя, между прочим, они тоже являются группо
специфичными. Пока ещё нет такого метода, который позволил бы однозначно
идентифицировать конкретного человека. Но, тем не менее, эти признаки ра
зделяют гораздо более маленькие группы.
А.Г. Однозначно Ц то есть с вероятностью сто процентов?
П.И. Да. Один из всего возможного потенциального множества ана
лизируемых лиц.
А.Г. Всё-таки я возвращаюсь к своему вопросу. Предположим, если
вам нужно определить преступника по слюне на сигарете или по волосам (ес
ли там есть луковица, насколько я понимаю), которую он оставил на месте пре
ступления, то вы можете это сделать с известной долей вероятности, доста
точной или недостаточной для того, чтобы суд принял в рассмотрение резул
ьтаты этой экспертизы.
П.И. Да.
А.Г. А если вам ничего не известно об этих останках. Каким образ
ом вы можете их идентифицировать, кроме как сказать, что это белый мужчин
а?
П.И. Совершенно правильно. Вы действительно правы, идентифици
ровать можно, только разрабатывая какую-то следственную версию или прос
то версию. То есть, верифицируя варианты, проверяя, тот ли этот вариант. Ес
ли же эксперту принесут, скажем, в мешке какие-то костные фрагменты и скаж
ут, идентифицируй их, он не сможет этого сделать. Он только сможет выявить
, установить какой-то комплекс индивидуализирующих признаков и скажет:
вот этот комплекс я могу зафиксировать, и если у меня будет подходящий об
ъект сравнения, то мы тогда ответим на вопрос, соответствуют идентифицир
ующий и идентифицируемый объекты друг другу или нет. Другой вопрос, что в
идеале этот комплекс признаков может быть очень мощным для того, чтобы с
казать, что я могу оценить дискриминирующий потенциал, то есть избирател
ьность, специфичность этого комплекса признаков, и он у меня таков, что я в
ыберу вам одного человека из всего населения земного шара. Вопрос только
в том, чтобы найти этого человека. То есть вы мне будете по одному эти 6 милл
иардов представлять, и если у меня хватит сил и времени (тот самый рычаг ар
химедов, которым я могу перевернуть Землю), так вот, мы будем поочерёдно от
браковывать каждого, кто не подходит, и найдём того, кто подходит. Вопрос т
олько в избирательности индивидуализирующей системы.
А.Г. Тут возникает вот ещё какой вопрос, коль мы говорим о челов
еческих останках. Расовая или национальная принадлежность ограничивае
т круг поисков среди этих 6 миллиардов или нет?
П.И. Это непростой вопрос. Ну, во-первых, круг поиска сразу огран
ичивает пол. Биологический пол человека устанавливается молекулярно-г
енетическими методами гораздо точнее, чем антропологическими или каки
ми-то другими. Этническая принадлежность, в принципе, может быть установ
лена, но вряд ли это установление на данный момент носит абсолютный хара
ктер, за исключением вполне определённых характеристик, известных из фу
ндаментальной науки. Например, серповидно-клеточная анемия, она свойств
енна определённым этническим группам, а другим не свойственна. На уровне
генов тоже такие варианты есть, но это не носит общий характер. В целом, си
туация такая: чем крупнее этнические группы, тем их легче отличить. Напри
мер, расовые группы. Можно отличить индивидуума негритянского происхож
дения от кавказоида, то есть от человека белой европейской расы, или же от
монголоида. Но уже на уровне каких-то популяций, этногрупп более мелкого
масштаба, это может быть очень трудно. Ещё и потому, что вообще-то мало у на
с чистых популяций, то есть эндемичных, изолированных популяций.
А.Г. Каким бы вы назвали идеальный объект для сравнения? Кроме
известной, принадлежащей этому индивидууму части биологической ткани,
которая была взята при его жизни, и точно известно, что это его ткань. Что п
о родству идёт вслед за этим?
П.И. На сегодняшнее состояние, да?
А.Г. Да, да.
П.И. Вы говорите о прямой идентификации, и это идеальный случай
, когда у нас есть объект и какой-то, скажем, фрагмент, предположительно, пр
оисходящий от этого объекта, и мы можем напрямую посмотреть совпадение и
ли несовпадение признаков. Если этого нет, то возможна так называемая не
прямая идентификация. Мы этим достаточно много занимались, потому что эт
а проблема существует. Вот мы сказали, что практически нет баз данных по т
ем объектам, которые приходится идентифицировать. Приходится рассматр
ивать идентификацию немножечко с другой точки зрения, в другом аспекте.
Если присмотреться, то получается, что непрямая идентификация, по сути, а
налогична прямой идентификации. Вопрос только в том, что в случае прямой
идентификации соответствие признаков стопроцентно прямое. (Не будем бр
ать осложнённые какие-то варианты). А в случае идентификации по родствен
ным связям достаточно знать законы генетики, чтобы представлять, как при
знаки одного объекта, скажем, родителя, могли бы отразиться в другом объе
кте, в ребёнке, например, или в родственнике. Вот если эти закономерности п
редставлять, то есть смотреть на сопоставление этих признаков через при
зму, так сказать, того пути, который прошли эти признаки и как они трансфор
мировались, если знать весь этот ход, то в конце концов мы тоже можем выйти
на идентификацию, и это используется. Другой вопрос, что это может быть оч
ень сложно, а в каких-то случаях и невозможно, пока мы не обладаем всеми во
зможными знаниями и инструментом, чтобы проследить реперные точки, поня
ть эти признаки в движении. Поэтому сейчас возможно не всё, далеко не всё,
но что-то мы уже можем.
А.Г. Возвращаюсь к вопросу Ц как технологически происходит э
та процедура?
П.И. Технологически это лабораторная кухня молекулярно-биол
огическая, это выделение ДНК из тканей, ну а в организме каждого индивиду
ума во всех клетках тела ДНК одинакова. Поэтому нам безразлична тканевая
принадлежность ДНК, мы можем сравнивать волос с кровью или с частицами э
пителия, и это очень важно с точки зрения криминалистики, потому что для д
ругих систем нет такой свободы.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39