Настолько сейчас, во-первых, повысилась чувстви
тельность экспериментов, а во-вторых, атомная энергетика завоевывает се
бе все больше и больше места.
С.Г. Вообще, про японцев можно очень хорошие слова говорить. Ско
лько они посвящают усилий и средств выделяют на науку.
В.Л. Очень жестко они все регулируют, не надо их идеализировать
…
С.Г. Но построили же они «Суперкамиоканде».
В.Л. Траты были по минимуму, у нас затраты были бы в десять раз бо
льше.
А.Г. Все-таки, возвращаясь к верхнему пределу установленной ва
ми массы нейтрино. Это 2 электрон-вольта, да?
В.Л. Да.
А.Г. И она, вероятно, будет снижаться с ростом точности эксперим
ента.
В.Л. Да, я два слова хотел сказать …
С.Г. Я только перед этим еще раз тебя перебью, извини, Володя. Осц
илляция показывает разность квадратов масс и достоверно говорит о том, ч
то, по крайней мере, какие-то нейтрино обладают массой, поэтому страшно ин
тересно идти дальше, опускаться ниже.
В.Л. К сожалению, следующий прибор, который обладает гораздо лу
чшей чувствительностью, построен по той же схеме, будет сооружаться в Ге
рмании, в исследовательском центре Карлсруэ. Мы участвуем в этом, но, к сож
алению, как партнеры второго сорта, потому что не можем дать нужного коли
чества денег. Но идейное, так сказать, участие Ц стопроцентное.
А.Г. То есть по схеме Троицкого будет построен…
В.Л. Да, по схеме Троицкого, вот он изображен здесь. Диаметр здес
ь показан в 7 метров, сейчас собираются делать все-таки в десять метров. Эт
о будет спектрометр, который позволит добраться до десятой электрон-вол
ьта по массе. Будем надеяться, что это действительно произойдет, но требо
вания, которые при этом предъявляются к самому спектрометру Ц исключит
ельные. То есть надо сделать сосуд диаметром 10 и длиной 30 метров, с вакуумом
10 в минус 11-ой миллибара Ц такого еще нигде не делалось. Делался вакуум в н
ебольших объемах, 10 минус 11-й, или делался большой объем с плохим вакуумом,
а чтобы и сверхвысокий вакуум, и громадный объем Ц такого не делалось.
С.Г. Это холодное всё будет.
В.Л. Это будет охлаждаться до температуры минус 20…
А.Г. Тут крионасос стоит…
С.Г. И с газовым источником…
В.Л. Да, с газовым источником. Причем, из-за того что трубочка пол
учается не 20 миллиметров, а 100 миллиметров, приходится длину его увеличива
ть в семь раз Ц для того чтобы исключить попадание трития в спектрометр.
Такой проект в настоящий момент принят, идет его проработка.
А.Г. А сколько лет уйдет на создание такого прибора?
В.Л. Мы собираемся делать это где-то в 2007-2008 годах. Но можно ошибить
ся, потому что проблема действительно серьезная.
А.Г. И серьезные проблемы все-таки возникают с дефицитом массы
вещества во Вселенной. Раз на нейтрино мы не можем его списать, что ж делат
ь?
С.Г. Вот это и есть, по-моему, начало новой революции в естествоз
нании. В 2003 году опубликованы данные так называемого «WMAP». Это спутниковый
эксперимент, который изучал неоднородность реликта. Эта неоднородност
ь на уровне нескольких единиц на 10 в минус 5-ой.
А.Г. Да, мы здесь даже видели карту, нам показывали.
С.Г. В каком-то смысле, все эти идеи опять же идут из России. Акаде
мики Сюняев и Зельдович в 70-ом году обратили внимание, что в момент, когда п
роисходит рекомбинация водорода, когда температура такая, что электрон
ы захватываются протоном, образуются нейтральные атомы, то фотоны споко
йно могут из этой плазмы выходить. А эта плазма сама по себе неспокойна, в
ней есть звуковые колебания, и отсюда возникают угловые неоднородности
реликтового излучения. А по параметрам этих неоднородностей можно опре
делить и полную массу вещества Вселенной…
В.Л. Сумму трех нейтрино.
С.Г. Имеется так называемая критическая плотность, которая свя
зана с постоянной Хаббла, которая характеризует скорость удаления Гала
ктик. Так вот, оказывается, отношение плотности вещества к критической с
большой точностью Ц единица, немножко больше. Это значит, что пространс
твенная геометрия нашей Вселенной Ц эвклидовская. Второе. Эти опыты док
азывают, что привычная нам барионная материя Ц протоны, нейтроны, элект
роны Ц составляет только 4,5 процента от всего.
В.Л. По массе, а не по количеству частей…
С.Г. Что же остальное? Остальное есть то, что называют скрытая ма
сса. Скрытая масса довольно-таки давно обнаружена, потому что движение з
везд на периферии галактик определяется массой всех звезд, не только мас
сой светящейся материи и газов, которые мы наблюдаем, а еще чем-то. И оказы
вается, что есть темная масса, которая раз в 6-7 превосходит светящуюся мас
су. Но кроме этой «темной массы» есть еще то, что назвали «темная энергия»
. Некоторые думают, что это есть энергия вакуумная, которая отвечает так н
азываемой космологической постоянной. Ее впервые ввел Эйнштейн и потом
говорил, что это самая большая ошибка в его жизни была, а сейчас ее использ
уют.
В.Л. Только не надо говорить «используют», а то мы можем неверно
быть поняты Ц ведь некоторые товарищи утверждают, что ее можно использо
вать прямо чуть ли не в энергетике…
С.Г. Нет, так ее использовать нельзя, она всюду распределена оди
наково…
Но с некоторой точки зрения это неудовлетворительно. Поэтому было приду
мано особое поле. Греки считали в свое время, что есть четыре сущности Ц з
емля, воздух, вода, огонь, и оставляли место для пятой сущности Ц квинтэсс
енции, так и сейчас снова ввели некую «квинтэссенцию». Оказывается, если
это не вакуумная энергия, что, в общем, не очень хорошо по ряду причин, то эт
о квинтэссенция. А что такое квинтэссенция? Мы не знаем. А она составляет 70
процентов.
А.Г. Вернулись к идее эфира.
С.Г. Это фактически та же ситуация, о которой мы говорили в связи
с нейтрино, когда было не сохранение энергии в бета-распаде, что-то уходи
ло, а что Ц неизвестно. Это вопрос и для физики частиц, и для космологии, и д
ля астрофизики. Люди очень самонадеянны бывают…
В . Л . Ландю вроде бы сказал: «
Astrophysicists are often in wrong but never in doubt».
С.Г. Но, кстати, астрофизики предсказали уровень в ядре углерод
а, который ядерщики не знали Ц просто подсчетом красных гигантов…
В.Л. Ну, бывает, бывает…
А.Г. У нас заканчивается время, к сожалению…
С.Г. Я хочу сказать следующее. Надо осознать, что мы накануне нов
ой революции в естествознании, понимаете? И действительно завидно, так с
казать, студентам, которые сейчас учатся. Они, наверное, узнают ответ на эт
и вопросы. А что касается массы нейтрино, то есть опыты, по которым пытаютс
я определить массу фотона. Кстати, самые лучшие данные были с космически
х исследований. Если есть масса…
А.Г. Теперь и фотон обладает массой?
С.Г. А почему? Не исключено.
В.Л. Предположить можно все что угодно…
А.Г. Но тогда возникают проблемы со скоростью света, возникает
…
С.Г. Вы знаете, различие скорости света проявится на длинных во
лн порядка 100 тысяч километров Ц таких опытов не было.
А как оценивают массу фотона. Если бы у фотона была масса, то изменился бы
немного закон Кулона и, измеряя на ракетах магнитное поле Юпитера, получ
или, что если у фотона есть масса, то она по крайней мере 10 в минус 49-й.
В.Л. 41-й, по-моему…
С.Г. 10 в минус 22-й и по отношению к 10 в минус 27-й электрона, получаетс
я 10 в минус 49-й, Володя. Если вообще есть, то 10 в минус 49-й. Покажу тебе на пальца
х.
Но возникает вопрос о массе гравитона, она тоже сейчас теоретиками обсуж
дается с разных сторон. Вы с Логуновым беседовали, он говорит о массе грав
итона. В новых теориях, которые пытаются все объединить, гравитон тоже им
еет массу. Оценка этой массы такая, что изменяются кластеры галактик Ц и
звестно, что на расстоянии в 500 килопарсек (парсек Ц три световых года) они
еще взаимодействуют, отсюда можно сказать, что масса гравитона меньше, ч
ем 10 в минус 62-й грамма…
Миграции индоевропейцев
9.10.03
(хр. 00:51:07)
Участник:
Вячеслав Всеволодович Иванов Ц академик РАН
Александр Гордон: …материал Вавилова по бобовым, в том числе п
о чечевице, по-моему, поскольку это была одна из первых культур, которые н
если с собой народы, расселяясь по передней Азии, Востоку и Европе. Сравни
тельный анализ этих культур показал, что Иранское плоскогорье, горы Загр
аса Ц это предположительно по их тогдашним гипотезам и есть прародина т
ех людей, которые, населив Европу, смешавшись с автохтонным населением, к
оторое уже было здесь, собственно, создали то, что мы видим сейчас. И я был а
бсолютно поражен, когда прочел часть ваших работ, что ваши исследования
приводят почти к тому же выводу. И вот когда одно древо накладывается на д
ругое, да еще третье сверху Ц археология, получается абсолютно объектив
ные картины расселения. Так вот, вопроса даже нет, есть пожелание рассказ
ать о том, как вы пришли к такой схеме расселения.
Вячеслав Иванов: Мы, то есть я и мой соавтор Ц Тамаз Валерьянов
ич Гамкрелидзе, член нашей Российской Академии Наук, сейчас работающий в
Тбилиси, довольно много лет этим вопросом занимались, с 70-х годов до време
ни, когда вышла наша книга в 84-ом году первым изданием. Наш интерес был в то
м, чтобы проследить, как распределены древние индоевропейские языки, как
ова вероятная культура тех, кто говорил на них, и тех, кто говорил на языка
х, из которых они произошли.
Собственная говоря, главная задача исторического языкознания Ц реконс
труировать праиндоевропейский язык, исходный язык, на котором не раньше
чем в 6-7 тысячелетиях до нашей эры, может быть несколько позже, говорили в к
акой-то местности «икс». Задача Ц определить эту местность, но этот язык
мы называем «праязык», в смысле что это был праязык большой семьи языков,
на котором сейчас говорит большинство народов Европы и Западной части Е
вразии, Индии и т.д. Наша задача была понять, откуда эти языки могли прийти.
И мы наметили некоторую область, о которой вы, собственно, рассказали по п
оводу исходной территории одомашненных растений по Вавилову и другим.
Действительно, нас тоже когда-то поразило это совпадение. Как оно порази
ло и археолога Ренфрю, который потом сходную идею высказал на основании
археологического материала. Я сегодня хотел бы, возвращаясь к этой нашей
теории, которой вот уже больше 20-ти лет, кое-что сказать о том, что за послед
нее время открыто нового, что, как мне кажется, говорит в нашу пользу. Пото
му что просто рассказывать о том, что было напечатано 20 лет назад можно, но
это популяризация. Меня когда-то академик Семенов спросил: «Сколько вам
лет?» Я говорю Ц 30. Он говорит: «Спешите, потому что все, что вы можете, надо у
спеть сделать сейчас, а потом остаток жизни вы будете объяснять людям, чт
о вы сделали в 30 лет». Я не очень хочу быть в такой ситуации, поэтому хочу ко
е-что все-таки добавить.
Я думаю, что я не ошибаюсь, что те новые открытия, о которых я сегодня упомя
ну, сделанные разными людьми, но в большой степени нашими археологами и н
екоторыми другими нашими учеными, эти открытия подтверждают многое из т
ого, что мы предположили.
Итак, я хотел бы, прежде всего, показать эту карту миграции, которая была и
в нашей книге. Стрелки Ц это предполагаемое распространение разных инд
оевропейских языков, которые приводят к их нахождению в разных местах Ев
ропы. Это движение в западных оконечностях и в некоторых частях Евразии,
в частности, они переселялись в сторону Индии, в сторону Средней Азии, о че
м я еще буду говорить. Мы предположили на основании сравнения всех этих я
зыков друг с другом, что первоначальная прародина находилась примерно в
районах между озерами Ван и Урмия, или к югу от них, то есть близко к Северн
ой Месопотамии.
Здесь возникает один резонный вопрос, который нам задавали многие наши о
ппоненты. Я не могу сказать, что эта теория сразу была принята всеми, были
очень яростные споры. Очень крупные ученые, как покойный мой друг Игорь М
ихайлович Дьяконов, довольно решительно спорили с нами, хотя, в конце кон
цов, и соглашались со многими из наших доводов. Но вот одно из серьезных во
зражений или вопросов было такое: допустим, действительно прародина где
-то здесь. На поздних этапах, не на самом раннем, а когда это были уже диалек
ты, то есть когда они еще должны были по нашей схеме хотя бы частично здесь
оставаться Ц в это время уже начинается письменность. Почему не остало
сь письменных текстов на этих языках?
Вы знаете, в этом смысле в последнее время появились совершенно неожидан
ные новые точки зрения. Опять-таки, я не могу сказать, что они общеприняты,
но они настолько головокружительны, что мне хочется немного о них сказат
ь. Это касается предыстории клинописи в Месопотамии. Месопотамия Ц это
область, где, как предполагается, началась письменность и человеческая и
стория, это область, которая соответствует современному Ираку.
У меня поэтому был свой повод горевать о том, что там происходило, потому ч
то ведь все эти кошмарные события чреваты опасностью истребления бесце
нных памятников культуры. Все археологи очень волновались по этому пово
ду, и действительно, ведь до сих пор нет ясности, что там сохранилось, в час
тности, из того, что было и нашими археологами добыто, и оставалось там в м
узеях. Я уж не говорю о том, что находится в земле. Если бы все те деньги, кот
орые уходят Бог знает на что на Ближнем Востоке, пошли бы на археологию, то
я думаю, что, во всяком случае, был бы ответ «да» или «нет» по поводу нашей г
ипотезы.
Что, тем не менее, удалось установить в последнее время? Я буду говорить, г
лавным образом, о работах такого ученого, по происхождению австралийца,
которого зовут Вутакер, он работает сейчас в Геттингене и там напечатал
в последнее время несколько сенсационных работ. Раньше предполагалось,
что клинопись Ц древнейшая письменность человечества Ц началась в Шу
мере. Есть даже книжка Крамера, переведенная на русский язык: «История на
чинается в Шумере». Если я и мой соавтор Гамкрелидзе правы, то история нач
инается, по-видимому, еще до Шумера и существенным образом связана с индо
европейцами.
Так вот, представьте, Вутакер приходит к выводу, что древнейший язык, слов
а которого сохранились на самых ранних образцах предклинописи, письмен
ности, которая предшествовала клинописи и от которой клинопись произош
ла, что самые ранние слова не шумерские, а одного из индоевропейских диал
ектов. То есть если это действительно так, что не всеми принято, то это уди
вительное подтверждение того, что мы думали. Есть и некоторые другие гип
отезы, но тоже еще только гипотезы.
Мы с Гамкрелидзе уже после книги написали еще одну статью, развивавшую и
деи замечательного ираниста Хеннинга, который в последней своей работе,
напечатанной посмертно в 70-х годах, не зная о нашей теории, высказал предп
оложение, что наиболее восточная группа из всех индоевропейских народо
в, группа, которая, в конце концов, оказалась в китайском Туркестане Ц тох
аре (они известны по письменным памятникам первого тысячелетия уже наше
й эры), что это группа, которая так далеко на восток продвинулась, она тоже
вышла из некоторой области, близкой к Месопотамии. Он это доказывал сопо
ставлением некоторых слов, имен царей одной династии, которая может счит
аться как бы предтохарской. Это тоже гипотеза, но опять-таки в этом случае
подтверждается идея, что колыбель всех этих языков находится здесь.
Поскольку я упомянул о тохарах, я должен сказать, что с помощью поразител
ьных находок последнего времени действительно удается данные сравните
льного языкознания соединить с данными других наук. В последние годы обн
аружено некоторое количество очень хорошо сохранившихся древних мумий
на территории китайского Туркестана, которые оказались по своему облик
у европеоидными. То есть они выглядят как средний европеец или житель Ка
вказа. Вы знаете, что с точки зрения антропологии есть один так называемы
й кавказский, или кавказоидный тип.
По-видимому, это касается не только населения этой области, которая назы
вается китайским Туркестаном сейчас (Туркестан в том смысле, что потом т
ам распространились тюркские языки, но до них были другие языки, в частно
сти, тохарские). Такой же антропологический вывод получен недавно и гене
тиками, которые исследовали население Алтая и Хакасии. Население там до
сих пор сохраняет следы индоевропиоидности. То есть это некоторое допол
нение к той схеме, которую мы раньше рисовали. Мы можем сейчас думать, что
было движение части этих племен, по-видимому, в сторону Алтая и Хакасии и
потом, возможно, часть из них повернула в сторону китайского Туркестана.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25
тельность экспериментов, а во-вторых, атомная энергетика завоевывает се
бе все больше и больше места.
С.Г. Вообще, про японцев можно очень хорошие слова говорить. Ско
лько они посвящают усилий и средств выделяют на науку.
В.Л. Очень жестко они все регулируют, не надо их идеализировать
…
С.Г. Но построили же они «Суперкамиоканде».
В.Л. Траты были по минимуму, у нас затраты были бы в десять раз бо
льше.
А.Г. Все-таки, возвращаясь к верхнему пределу установленной ва
ми массы нейтрино. Это 2 электрон-вольта, да?
В.Л. Да.
А.Г. И она, вероятно, будет снижаться с ростом точности эксперим
ента.
В.Л. Да, я два слова хотел сказать …
С.Г. Я только перед этим еще раз тебя перебью, извини, Володя. Осц
илляция показывает разность квадратов масс и достоверно говорит о том, ч
то, по крайней мере, какие-то нейтрино обладают массой, поэтому страшно ин
тересно идти дальше, опускаться ниже.
В.Л. К сожалению, следующий прибор, который обладает гораздо лу
чшей чувствительностью, построен по той же схеме, будет сооружаться в Ге
рмании, в исследовательском центре Карлсруэ. Мы участвуем в этом, но, к сож
алению, как партнеры второго сорта, потому что не можем дать нужного коли
чества денег. Но идейное, так сказать, участие Ц стопроцентное.
А.Г. То есть по схеме Троицкого будет построен…
В.Л. Да, по схеме Троицкого, вот он изображен здесь. Диаметр здес
ь показан в 7 метров, сейчас собираются делать все-таки в десять метров. Эт
о будет спектрометр, который позволит добраться до десятой электрон-вол
ьта по массе. Будем надеяться, что это действительно произойдет, но требо
вания, которые при этом предъявляются к самому спектрометру Ц исключит
ельные. То есть надо сделать сосуд диаметром 10 и длиной 30 метров, с вакуумом
10 в минус 11-ой миллибара Ц такого еще нигде не делалось. Делался вакуум в н
ебольших объемах, 10 минус 11-й, или делался большой объем с плохим вакуумом,
а чтобы и сверхвысокий вакуум, и громадный объем Ц такого не делалось.
С.Г. Это холодное всё будет.
В.Л. Это будет охлаждаться до температуры минус 20…
А.Г. Тут крионасос стоит…
С.Г. И с газовым источником…
В.Л. Да, с газовым источником. Причем, из-за того что трубочка пол
учается не 20 миллиметров, а 100 миллиметров, приходится длину его увеличива
ть в семь раз Ц для того чтобы исключить попадание трития в спектрометр.
Такой проект в настоящий момент принят, идет его проработка.
А.Г. А сколько лет уйдет на создание такого прибора?
В.Л. Мы собираемся делать это где-то в 2007-2008 годах. Но можно ошибить
ся, потому что проблема действительно серьезная.
А.Г. И серьезные проблемы все-таки возникают с дефицитом массы
вещества во Вселенной. Раз на нейтрино мы не можем его списать, что ж делат
ь?
С.Г. Вот это и есть, по-моему, начало новой революции в естествоз
нании. В 2003 году опубликованы данные так называемого «WMAP». Это спутниковый
эксперимент, который изучал неоднородность реликта. Эта неоднородност
ь на уровне нескольких единиц на 10 в минус 5-ой.
А.Г. Да, мы здесь даже видели карту, нам показывали.
С.Г. В каком-то смысле, все эти идеи опять же идут из России. Акаде
мики Сюняев и Зельдович в 70-ом году обратили внимание, что в момент, когда п
роисходит рекомбинация водорода, когда температура такая, что электрон
ы захватываются протоном, образуются нейтральные атомы, то фотоны споко
йно могут из этой плазмы выходить. А эта плазма сама по себе неспокойна, в
ней есть звуковые колебания, и отсюда возникают угловые неоднородности
реликтового излучения. А по параметрам этих неоднородностей можно опре
делить и полную массу вещества Вселенной…
В.Л. Сумму трех нейтрино.
С.Г. Имеется так называемая критическая плотность, которая свя
зана с постоянной Хаббла, которая характеризует скорость удаления Гала
ктик. Так вот, оказывается, отношение плотности вещества к критической с
большой точностью Ц единица, немножко больше. Это значит, что пространс
твенная геометрия нашей Вселенной Ц эвклидовская. Второе. Эти опыты док
азывают, что привычная нам барионная материя Ц протоны, нейтроны, элект
роны Ц составляет только 4,5 процента от всего.
В.Л. По массе, а не по количеству частей…
С.Г. Что же остальное? Остальное есть то, что называют скрытая ма
сса. Скрытая масса довольно-таки давно обнаружена, потому что движение з
везд на периферии галактик определяется массой всех звезд, не только мас
сой светящейся материи и газов, которые мы наблюдаем, а еще чем-то. И оказы
вается, что есть темная масса, которая раз в 6-7 превосходит светящуюся мас
су. Но кроме этой «темной массы» есть еще то, что назвали «темная энергия»
. Некоторые думают, что это есть энергия вакуумная, которая отвечает так н
азываемой космологической постоянной. Ее впервые ввел Эйнштейн и потом
говорил, что это самая большая ошибка в его жизни была, а сейчас ее использ
уют.
В.Л. Только не надо говорить «используют», а то мы можем неверно
быть поняты Ц ведь некоторые товарищи утверждают, что ее можно использо
вать прямо чуть ли не в энергетике…
С.Г. Нет, так ее использовать нельзя, она всюду распределена оди
наково…
Но с некоторой точки зрения это неудовлетворительно. Поэтому было приду
мано особое поле. Греки считали в свое время, что есть четыре сущности Ц з
емля, воздух, вода, огонь, и оставляли место для пятой сущности Ц квинтэсс
енции, так и сейчас снова ввели некую «квинтэссенцию». Оказывается, если
это не вакуумная энергия, что, в общем, не очень хорошо по ряду причин, то эт
о квинтэссенция. А что такое квинтэссенция? Мы не знаем. А она составляет 70
процентов.
А.Г. Вернулись к идее эфира.
С.Г. Это фактически та же ситуация, о которой мы говорили в связи
с нейтрино, когда было не сохранение энергии в бета-распаде, что-то уходи
ло, а что Ц неизвестно. Это вопрос и для физики частиц, и для космологии, и д
ля астрофизики. Люди очень самонадеянны бывают…
В . Л . Ландю вроде бы сказал: «
Astrophysicists are often in wrong but never in doubt».
С.Г. Но, кстати, астрофизики предсказали уровень в ядре углерод
а, который ядерщики не знали Ц просто подсчетом красных гигантов…
В.Л. Ну, бывает, бывает…
А.Г. У нас заканчивается время, к сожалению…
С.Г. Я хочу сказать следующее. Надо осознать, что мы накануне нов
ой революции в естествознании, понимаете? И действительно завидно, так с
казать, студентам, которые сейчас учатся. Они, наверное, узнают ответ на эт
и вопросы. А что касается массы нейтрино, то есть опыты, по которым пытаютс
я определить массу фотона. Кстати, самые лучшие данные были с космически
х исследований. Если есть масса…
А.Г. Теперь и фотон обладает массой?
С.Г. А почему? Не исключено.
В.Л. Предположить можно все что угодно…
А.Г. Но тогда возникают проблемы со скоростью света, возникает
…
С.Г. Вы знаете, различие скорости света проявится на длинных во
лн порядка 100 тысяч километров Ц таких опытов не было.
А как оценивают массу фотона. Если бы у фотона была масса, то изменился бы
немного закон Кулона и, измеряя на ракетах магнитное поле Юпитера, получ
или, что если у фотона есть масса, то она по крайней мере 10 в минус 49-й.
В.Л. 41-й, по-моему…
С.Г. 10 в минус 22-й и по отношению к 10 в минус 27-й электрона, получаетс
я 10 в минус 49-й, Володя. Если вообще есть, то 10 в минус 49-й. Покажу тебе на пальца
х.
Но возникает вопрос о массе гравитона, она тоже сейчас теоретиками обсуж
дается с разных сторон. Вы с Логуновым беседовали, он говорит о массе грав
итона. В новых теориях, которые пытаются все объединить, гравитон тоже им
еет массу. Оценка этой массы такая, что изменяются кластеры галактик Ц и
звестно, что на расстоянии в 500 килопарсек (парсек Ц три световых года) они
еще взаимодействуют, отсюда можно сказать, что масса гравитона меньше, ч
ем 10 в минус 62-й грамма…
Миграции индоевропейцев
9.10.03
(хр. 00:51:07)
Участник:
Вячеслав Всеволодович Иванов Ц академик РАН
Александр Гордон: …материал Вавилова по бобовым, в том числе п
о чечевице, по-моему, поскольку это была одна из первых культур, которые н
если с собой народы, расселяясь по передней Азии, Востоку и Европе. Сравни
тельный анализ этих культур показал, что Иранское плоскогорье, горы Загр
аса Ц это предположительно по их тогдашним гипотезам и есть прародина т
ех людей, которые, населив Европу, смешавшись с автохтонным населением, к
оторое уже было здесь, собственно, создали то, что мы видим сейчас. И я был а
бсолютно поражен, когда прочел часть ваших работ, что ваши исследования
приводят почти к тому же выводу. И вот когда одно древо накладывается на д
ругое, да еще третье сверху Ц археология, получается абсолютно объектив
ные картины расселения. Так вот, вопроса даже нет, есть пожелание рассказ
ать о том, как вы пришли к такой схеме расселения.
Вячеслав Иванов: Мы, то есть я и мой соавтор Ц Тамаз Валерьянов
ич Гамкрелидзе, член нашей Российской Академии Наук, сейчас работающий в
Тбилиси, довольно много лет этим вопросом занимались, с 70-х годов до време
ни, когда вышла наша книга в 84-ом году первым изданием. Наш интерес был в то
м, чтобы проследить, как распределены древние индоевропейские языки, как
ова вероятная культура тех, кто говорил на них, и тех, кто говорил на языка
х, из которых они произошли.
Собственная говоря, главная задача исторического языкознания Ц реконс
труировать праиндоевропейский язык, исходный язык, на котором не раньше
чем в 6-7 тысячелетиях до нашей эры, может быть несколько позже, говорили в к
акой-то местности «икс». Задача Ц определить эту местность, но этот язык
мы называем «праязык», в смысле что это был праязык большой семьи языков,
на котором сейчас говорит большинство народов Европы и Западной части Е
вразии, Индии и т.д. Наша задача была понять, откуда эти языки могли прийти.
И мы наметили некоторую область, о которой вы, собственно, рассказали по п
оводу исходной территории одомашненных растений по Вавилову и другим.
Действительно, нас тоже когда-то поразило это совпадение. Как оно порази
ло и археолога Ренфрю, который потом сходную идею высказал на основании
археологического материала. Я сегодня хотел бы, возвращаясь к этой нашей
теории, которой вот уже больше 20-ти лет, кое-что сказать о том, что за послед
нее время открыто нового, что, как мне кажется, говорит в нашу пользу. Пото
му что просто рассказывать о том, что было напечатано 20 лет назад можно, но
это популяризация. Меня когда-то академик Семенов спросил: «Сколько вам
лет?» Я говорю Ц 30. Он говорит: «Спешите, потому что все, что вы можете, надо у
спеть сделать сейчас, а потом остаток жизни вы будете объяснять людям, чт
о вы сделали в 30 лет». Я не очень хочу быть в такой ситуации, поэтому хочу ко
е-что все-таки добавить.
Я думаю, что я не ошибаюсь, что те новые открытия, о которых я сегодня упомя
ну, сделанные разными людьми, но в большой степени нашими археологами и н
екоторыми другими нашими учеными, эти открытия подтверждают многое из т
ого, что мы предположили.
Итак, я хотел бы, прежде всего, показать эту карту миграции, которая была и
в нашей книге. Стрелки Ц это предполагаемое распространение разных инд
оевропейских языков, которые приводят к их нахождению в разных местах Ев
ропы. Это движение в западных оконечностях и в некоторых частях Евразии,
в частности, они переселялись в сторону Индии, в сторону Средней Азии, о че
м я еще буду говорить. Мы предположили на основании сравнения всех этих я
зыков друг с другом, что первоначальная прародина находилась примерно в
районах между озерами Ван и Урмия, или к югу от них, то есть близко к Северн
ой Месопотамии.
Здесь возникает один резонный вопрос, который нам задавали многие наши о
ппоненты. Я не могу сказать, что эта теория сразу была принята всеми, были
очень яростные споры. Очень крупные ученые, как покойный мой друг Игорь М
ихайлович Дьяконов, довольно решительно спорили с нами, хотя, в конце кон
цов, и соглашались со многими из наших доводов. Но вот одно из серьезных во
зражений или вопросов было такое: допустим, действительно прародина где
-то здесь. На поздних этапах, не на самом раннем, а когда это были уже диалек
ты, то есть когда они еще должны были по нашей схеме хотя бы частично здесь
оставаться Ц в это время уже начинается письменность. Почему не остало
сь письменных текстов на этих языках?
Вы знаете, в этом смысле в последнее время появились совершенно неожидан
ные новые точки зрения. Опять-таки, я не могу сказать, что они общеприняты,
но они настолько головокружительны, что мне хочется немного о них сказат
ь. Это касается предыстории клинописи в Месопотамии. Месопотамия Ц это
область, где, как предполагается, началась письменность и человеческая и
стория, это область, которая соответствует современному Ираку.
У меня поэтому был свой повод горевать о том, что там происходило, потому ч
то ведь все эти кошмарные события чреваты опасностью истребления бесце
нных памятников культуры. Все археологи очень волновались по этому пово
ду, и действительно, ведь до сих пор нет ясности, что там сохранилось, в час
тности, из того, что было и нашими археологами добыто, и оставалось там в м
узеях. Я уж не говорю о том, что находится в земле. Если бы все те деньги, кот
орые уходят Бог знает на что на Ближнем Востоке, пошли бы на археологию, то
я думаю, что, во всяком случае, был бы ответ «да» или «нет» по поводу нашей г
ипотезы.
Что, тем не менее, удалось установить в последнее время? Я буду говорить, г
лавным образом, о работах такого ученого, по происхождению австралийца,
которого зовут Вутакер, он работает сейчас в Геттингене и там напечатал
в последнее время несколько сенсационных работ. Раньше предполагалось,
что клинопись Ц древнейшая письменность человечества Ц началась в Шу
мере. Есть даже книжка Крамера, переведенная на русский язык: «История на
чинается в Шумере». Если я и мой соавтор Гамкрелидзе правы, то история нач
инается, по-видимому, еще до Шумера и существенным образом связана с индо
европейцами.
Так вот, представьте, Вутакер приходит к выводу, что древнейший язык, слов
а которого сохранились на самых ранних образцах предклинописи, письмен
ности, которая предшествовала клинописи и от которой клинопись произош
ла, что самые ранние слова не шумерские, а одного из индоевропейских диал
ектов. То есть если это действительно так, что не всеми принято, то это уди
вительное подтверждение того, что мы думали. Есть и некоторые другие гип
отезы, но тоже еще только гипотезы.
Мы с Гамкрелидзе уже после книги написали еще одну статью, развивавшую и
деи замечательного ираниста Хеннинга, который в последней своей работе,
напечатанной посмертно в 70-х годах, не зная о нашей теории, высказал предп
оложение, что наиболее восточная группа из всех индоевропейских народо
в, группа, которая, в конце концов, оказалась в китайском Туркестане Ц тох
аре (они известны по письменным памятникам первого тысячелетия уже наше
й эры), что это группа, которая так далеко на восток продвинулась, она тоже
вышла из некоторой области, близкой к Месопотамии. Он это доказывал сопо
ставлением некоторых слов, имен царей одной династии, которая может счит
аться как бы предтохарской. Это тоже гипотеза, но опять-таки в этом случае
подтверждается идея, что колыбель всех этих языков находится здесь.
Поскольку я упомянул о тохарах, я должен сказать, что с помощью поразител
ьных находок последнего времени действительно удается данные сравните
льного языкознания соединить с данными других наук. В последние годы обн
аружено некоторое количество очень хорошо сохранившихся древних мумий
на территории китайского Туркестана, которые оказались по своему облик
у европеоидными. То есть они выглядят как средний европеец или житель Ка
вказа. Вы знаете, что с точки зрения антропологии есть один так называемы
й кавказский, или кавказоидный тип.
По-видимому, это касается не только населения этой области, которая назы
вается китайским Туркестаном сейчас (Туркестан в том смысле, что потом т
ам распространились тюркские языки, но до них были другие языки, в частно
сти, тохарские). Такой же антропологический вывод получен недавно и гене
тиками, которые исследовали население Алтая и Хакасии. Население там до
сих пор сохраняет следы индоевропиоидности. То есть это некоторое допол
нение к той схеме, которую мы раньше рисовали. Мы можем сейчас думать, что
было движение части этих племен, по-видимому, в сторону Алтая и Хакасии и
потом, возможно, часть из них повернула в сторону китайского Туркестана.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25