Кришнамурти: Но с тем, что существует тайна, соглашаются даже ученые.
Бом: Да, в каких-то пределах. Основная позиция такова, что рано или поздно тайна будет раскрыта.
Кришнамурти: Раскрыта, объяснена в виде поверхностной отговорки.
Бом: Мое личное ощущение таково, что каждое отдельное научное исследование составляет лишь определенную часть этого поля реальности, и потому оно не рассеивает тайну.
Кришнамурти: Нет, но фактически ее устраняет, потому что я слушаю, как вы все объясняете, и потом говорю: «Ничего там нет».
Бом: Самое главное — провести различие между истиной и реальностью, потому что в поле реальности мы можем сколь угодно широко все объяснять, тут нет предела.
Кришнамурти: Это именно то, что делают нынешние коммунисты.
Бом: Не только коммунисты.
Кришнамурти: Разумеется, не только они; я беру их как пример.
Бом: Я думаю, вы могли бы сказать, что в поле реальности все что угодно может быть объяснено, мы можем проникать все глубже и шире, существует возможность бесконечного прогресса. Но суть вещей необъяснима.
Кришнамурти: Нет, я задаю другой вопрос. Я спрашиваю, ощущаете ли вы во время такой беседы, как наша, некоторый намек на присутствие тайны? Как ученый и серьезный человек вы, быть может, с этим явлением столкнулись уже давно. Беседуя теперь, не чувствуете ли вы, что это больше уже не намек, а истина?
Бом: Да, это истина.
Кришнамурти: Так что это более не намек?
Бом: Я думаю, что это было истиной уже в течение какого-то времени. Потому что она присутствует во всем, что мы делаем здесь, в Броквуде.
Кришнамурти: Да. Вы знаете, тут есть нечто интересное: истина этой тайны делает ум полностью пустым, — не так ли? Он совершенно безмолвен. А может быть, именно потому, что он безмолвен, истина этой тайны пребывает.
Не знаю, удается ли мне это выразить. Когда ум полностью тих, когда им не пользуются, о нем не медитируют, а также когда он установил порядок в сфере реальности, он свободен от всей этой путаницы; тогда существует определенная тишина, в которой ум движется прочь от беспорядка. Понимать, что это не тишина, и не отстраняться от этого понимания, а оставаться с ним, — значит отрицать то, что был создан порядок.
Бом: Вы говорите, что сначала вы устанавливаете порядок. Почему нужно сначала создавать порядок, а потом отрицать его?
Кришнамурти: Отрицание есть тишина.
Бом: Вот почему это должно происходить в такой последовательности.
Кришнамурти: Потому что когда я устраняю беспорядок, создается своего рода математический порядок и в результате этого порядка мой ум затихает.
Бом: Вы говорите, что это не истинная тишина.
Кришнамурти: Да. Понимая, что эта тишина не истинна, я в тот же момент ее отрицаю, я отрицаю ложную тишину. Но, отрицая, я не хочу никакой другой тишины. Не существует движения в сторону большей тишины. И тогда истинная тишина открывает дверь к «тому». Это происходит, когда ум со всей его путаницей пришел к нулю, когда он ничто — не-вещь — и тогда, быть может, пребывает «другое».
Корни психологического конфликта
Кришнамурти: Как нам начать? Я хотел бы спросить, не совершило ли человечество неверный поворот.
Бом: Неверный поворот? Что же, думаю, это должно было произойти в очень давние времена.
Кришнамурти: Так я чувствую. В очень давние времена... Похоже, что было именно так. — Почему? Видите ли, как мне представляется, человечество всегда стремилось становиться чем-то.
Бом: Вполне возможно. Я был поражен, прочитав однажды, что человек, сделал неверный шаг примерно пять или шесть тысяч лет тому назад, когда он начал грабить и захватывать рабов. После этого основной целью его существования стало лишь эксплуатировать и грабить.
Кришнамурти: Да, но есть ощущение внутреннего становления.
Бом: Итак, нам следовало бы пояснить, какова тут связь. Какого рода становление было в этих действиях? Вместо того, чтобы созидать, открывать новые технические приемы, приспособления и т.д., человек в определенный период своей истории нашел более легким — грабить своих соседей. Чем тогда хотел он становиться?
Кришнамурти: Во всем этом свои корни имеет конфликт.
Бом: В чем заключался конфликт? Если мы могли бы представить себя на месте людей тех давних времен, как виделся бы вам этот конфликт?
Кришнамурти: В чем корень конфликта? Не только внешнего, но и огромного внутреннего конфликта человечества? В чем корень его?
Бом: Это вполне могли быть противоречивые желания.
Кришнамурти: Нет. Не говорят ли все религии, что мы должны становиться чем-то, должны чего-то достичь?
Бом: Что тогда побуждало людей так поступать? Почему их не удовлетворяло оставаться такими, какими они были? Видите ли, религиозный призыв не нашел бы должного отклика, если люди не поняли бы, что в становлении чем-то большим есть нечто привлекательное.
Кришнамурти: Не является ли это нежеланием или неспособностью встретиться с фактом и вследствие этого — стремлением к чему-то еще — ко все большему и большему?
Бом: Каков, по вашему, этот факт, с которым люди не могли оставаться?
Кришнамурти: Христиане сказали, что это — первородный грех.
Бом: Но неверный поворот произошел задолго до христианства.
Кришнамурти: Да, намного раньше, задолго до христианства у индусов уже была идея кармы. Каков источник всего этого?
Бом: Мы сказали, что был некий факт, с которым люди не могли оставаться. Каков бы он ни был, они хотели придумать нечто лучшее.
Кришнамурти: Да, нечто лучшее. Становление.
Бом: Можно было бы сказать, что они начали делать вещи, технически лучшие, а затем распространили это и на себя, сказав: «Я тоже должен стать лучше».
Кришнамурти: Да, внутренне становиться лучше.
Бом: Мы все вместе должны становиться лучше.
Кришнамурти: Верно. В чем корень всего этого?
Бом: Ну, я готов думать, что он естественно заключается в мысли, проецирующей эту цель становления лучше. То есть, нечто присущее самой структуре мысли.
Кришнамурти: Не произошло ли так, что принцип становления лучше на внешнем плане привел к становлению лучше внутренне?
Бом: Если хорошо становиться лучше внешне, то почему бы мне не стать лучше внутренне?
Кришнамурти: Не послужило ли это причиной конфликта?
Бом: Похоже, что так. Конфликт приближается.
Кришнамурти: Приближается? Является ли фактором время? Время как, например, «Мне нужно знание, чтобы делать то или это»? Тот же принцип работает и применительно к внутреннему? Является ли фактором время?
Бом: Я не думаю, что время само по себе было единственным фактором.
Кришнамурти: Нет, нет. Время. Становление, которое предполагает время.
Бом: Да, но мы не видим, как время приносит беду. Мы должны согласиться, что время, если подходить к нему как к чему-то внешнему, не причиняет каких-либо трудностей.
Кришнамурти: В определенной степени причиняет — но мы рассматриваем идею времени как нечто внутреннее.
Бом: Итак, мы должны понять, почему время так разрушительно внутренне.
Кришнамурти: Потому что я стараюсь становиться чем-то.
Бом: Да, но многие люди могли бы сказать, что это совершенно естественно. Вы должны объяснить, что в становлении неправильно.
Кришнамурти: Очевидно, имеет место конфликт; когда я стараюсь чем-то становиться, происходит постоянная борьба.
Бом: Да. Можем ли мы это рассмотреть? Почему это означает постоянную борьбу? Это ведь не борьба, если я стремлюсь внешне улучшить свое положение.
Кришнамурти: Внешне, да. Внешне — это более или менее правильно, но когда тот же подход применяется к внутреннему, то это создает противоречие.
Бом: И это противоречие...
Кришнамурти: Между «тем, что есть» и «становлением того, что должно быть».
Бом: Тут есть трудность: Почему это противоречие внутреннее, а не внешнее?
Кришнамурти: Внутреннее, потому что создает центр, сосредоточенный на самом себе — не правда ли?
Бом: Да, но нам нужно увидеть причину. Почему это так происходит? Создается ли такой центр, когда мы действуем внешним образом? Тогда в нем как будто нет необходимости.
Кришнамурти: В нем нет необходимости.
Бом: Но когда мы делаем это внутренне, мы заставляем себя быть чем-то, чем мы не являемся.
Кришнамурти: Конечно, это факт. Не в том ли тут причина, что человеческий мозг так привык к конфликту, что отвергает любой другой образ жизни?
Бом: Но почему люди пришли к заключению, что конфликт неизбежен и необходим?
Кришнамурти: В чем источник конфликта?
Бом: Я думаю, мы ближе к этому подойдем, если скажем, что мы пытаемся применять силу к самим себе. Когда мы представляем собой нечто определенное, и мы хотим этим быть, но в то же время стремимся быть чем-то еще, чем-то иным, то, следовательно, мы в одно и то же время хотим две разные вещи. Правильно ли это?
Кришнамурти: Это мне понятно. Но я стараюсь выяснить источник всего этого страдания, смятения, конфликта, борьбы — выяснить, в чем же причина этого. И я начинаю с вопроса, не совершило ли человечество неправильный поворот? Не является ли этим источником противопоставление «я — не я»?
Бом: Думаю, это ближе.
Кришнамурти: Да, это так. Почему человечество создало это «я», которое неизбежно должно порождать конфликт? «Я» и «ты», и «я» — лучше, чем «ты» и т.д. и т.п.
Бом: Думаю, что допущенная в давние времена ошибка или, как вы ее называете, неверный поворот, при котором принятое нами разделение между различными вещами вокруг нас мы распространили и на внутреннее — не от злой воли, а просто оттого, что не имели достаточно знания.
Кришнамурти: Несомненно.
Бом: Мы не понимали, что делаем.
Кришнамурти: Не тут ли источник всего нашего конфликта?
Бом: Я не уверен, что это источник. Как вы считаете?
Кришнамурти: Я склонен видеть источник в эго, во «мне», в «я».
Бом: Да.
Кришнамурти: Если нет эго, нет и проблем, нет конфликта, не существует времени — времени в смысле становиться или не становиться, быть или не быть.
Бом: Но могло быть и так, что мы все же сползали в какое-то состояние, которое заставляло нас выдвигать эго на первое место.
Кришнамурти: Подождите. Не получилось ли так, что энергия — огромная, беспредельная — оказалась зажата или ограничена рамками ума, и сам мозг стал ограниченным, потому что не смог вместить всю эту огромную энергию? Вы следите за моими словами?
Бом: Да.
Кришнамурти: И поэтому мозг постепенно сузился до «меня», до «я».
Бом: Я не совсем уследил за этим. Мне понятно то, что случилось, но я не уловил всей последовательности. Вы говорите, что была огромная энергия, и мозг не смог ею распорядиться или решил, что ею невозможно управлять.
Кришнамурти: Он не мог бы управлять ею.
Бом: Но если он не мог ею управлять, то ему могло показаться, что это и невозможно.
Кришнамурти: Нет, подождите. Не торопитесь. Я как раз хочу исследовать, проникнуть в эту небольшую деталь. Почему мозг, со всем мышлением, создал это ощущение «меня», «я»? Почему?
Бом: Для того, чтобы функционировать, нам требовалось определенное ощущение тождественности.
Кришнамурти: Да, чтобы функционировать.
Бом: Чтобы знать, на что направить усилия.
Кришнамурти: Конечно. И это то движение, которое создало «меня»? Движение от внешнего? Я должен был отождествиться с семьей, с домом, с ремеслом или профессией. Все это постепенно стало «мною»?
Бом: Я думаю, что та энергия, о которой вы говорите, тоже сюда включается.
Кришнамурти: Да, но я хочу подвести к этому, не торопясь.
Бом: Видите ли, то, о чем вы говорите, — верно, это каким-то образом постепенно усиливало ощущение «меня», но само по себе это не объясняет, почему эго обладает такой огромной силой. Иначе это было бы всего лишь привычкой. Эго становится полностью господствующим, оно стремится стать фокусом огромной энергии, всей энергии.
Кришнамурти: Не в этом ли причина, что мозг не может удерживать такую огромную энергию?
Бом: Давайте скажем, что мозг старается ее контролировать, приводить в порядок.
Кришнамурти: Энергия не имеет порядка.
Бом: Но если мозг чувствует, что он не может контролировать то, что происходит внутри, то он будет стараться навести порядок.
Кришнамурти: Могли бы мы сказать, что мозг — ваш, его, ее мозг — не является только что рожденным, что он очень, очень древний?
Бом: В каком смысле?
Кришнамурти: В том смысле, что он эволюционировал.
Бом: Да, эволюционировал, начиная с животного. И животное эволюционировало. Итак, давайте скажем, что смысл всей этой эволюции так или иначе содержится в мозгу.
Кришнамурти: Я хотел бы усомниться в эволюции. Мне понятна, скажем, эволюция от телеги, запряженной волами, к реактивному самолету.
Бом: Да. Но прежде, чем вы усомнитесь, мы должны рассмотреть тот факт, что человек в своем развитии прошел ряд стадий. Вы не можете в этом сомневаться, так ведь?
Кришнамурти: Нет, разумеется, не могу.
Бом: Я имею в виду физическое развитие; понятно, что эволюция каким-то образом происходила.
Кришнамурти: Физическая, да.
Бом: И мозг увеличился, стал более сложным. Но вы можете спросить, имеет ли какое-то значение эволюция психики.
Кришнамурти: Видите ли, я хочу положить конец времени, психологическому. Понимаете?
Бом: Да, понимаю.
Кришнамурти: Для меня оно враг. И разве не является оно причиной, источником человеческого страдания?
Бом: Такое использование времени — безусловно. Человеку приходится пользоваться временем для своих целей, но он им злоупотребляет.
Кришнамурти: Я так понимаю. Если я должен изучать язык, то мне нужно время.
Бом: Но злоупотреблять временем, внутренне его растягивая...
Кришнамурти: Внутренне — это то, о чем я говорю. Не является ли причиной человеческого хаоса использование времени как средства становления, становления все более совершенным, более развитым, более любящим? Вы следите за моей мыслью?
Бом: Да, понимаю. Если мы не будем так поступать, то, вне сомнения, вся эта структура рухнет.
Кришнамурти: В том-то и дело.
Бом: Но я не уверен, что нет какой-то другой причины.
Кришнамурти: Подождите. Я хочу немного в это углубиться. Я не теоретизирую, а высказываю лишь свое понимание. Лично для меня идеи «завтра» психологически не существует, то есть время я воспринимаю как движение, и оно либо внешнее, либо внутреннее.
Бом: Вы имеете в виду психологическое время?
Кришнамурти: Да, психологическое время и время внешнее. Но если психологического времени не существует, то нет и «меня», нет «я», которое является источником конфликта. Внешне, в техническом отношении человек продвинулся, эволюционировал.
Бом: А также во внутренней физической структуре.
Кришнамурти: Все это касается структуры. Но психологически мы двигались также внешне.
Бом: Да, мы сфокусировали нашу жизнь на внешнем. Не о том ли вы говорите?
Кришнамурти: Конечно. Мы расширяем наши способности, это внешнее движение. А внутреннее — это такое же движение, как и внешнее. И вот, если отсутствует внутреннее движение как время, движение как становление все большим и большим, что тогда мы получаем? Вы понимаете, что я пытаюсь выразить? Время тогда прекращается. Понимаете, внешнее движение — это то же самое, что и движение внутреннее.
Бом: Да. Только оно и происходит.
Кришнамурти: Втягивая время. И если движение прекратилось, что мы получаем? Интересно, удалось ли мне сколько-нибудь это передать? Попробуем выразить это так. Мы никогда не имеем дела ни с каким другим движением, кроме внешнего.
Бом: Во всяком случае, как правило. Большую часть нашей энергии мы отдаем внешнему движению.
Кришнамурти: А психологическое движение — оно так-же внешнее.
Бом: Согласен, оно — отражение этого внешнего движения.
Кришнамурти: Мы считаем его внутренним, но в действительности оно внешнее, верно?
Бом: Разумеется.
Кришнамурти: И вот, когда это движение прекращается, как ему и следует, не проявляется ли тогда действительно внутреннее движение — движение, которое не может быть выражено в терминах времени?
Бом: Вы хотели бы ввести понятие о движении другого рода, которое все еще движение, но уже не в терминах времени?
Кришнамурти: Именно так.
Бом: В этом нам следует разобраться. Можете вы продолжить?
Кришнамурти: Видите ли, слово «движение» предполагает время.
Бом: Так оно действительно означает перемещение с одного места на другое. Но, во всяком случае, в нем присутствует представление о чем-то таком, что не статично. Отрицая время, вы ведь не хотите вернуться к тому, что статично, и что по-прежнему предполагает время.
Кришнамурти: Давайте скажем, к примеру, что человеческий мозг был натренирован, приучен в течение веков к тому, чтобы двигаться на Север. И вдруг он сознает, что движение на Север означает непрекращающийся конфликт. Как только мозг это понял, он сам изменяется — изменяется его качество.
Бом: Согласен, я понял. Это каким-то образом пробуждает иное движение.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43