Кришнамурти: Она их не интересует.
Собеседник: Ну, я не уверен. Как подошли бы вы к такому человеку?
Кришнамурти: Меня не интересует подход к отдельному человеку. Первооснова говорит, что всякое мое действие, что бы я ни делал, — бесполезно. А если я могу все это бросить, то сам мой ум есть первооснова. Отсюда я двигаюсь. Отсюда я создаю общество.
Бом: Я думаю, вы могли бы сказать, что пока вы где-то ищете первооснову с помощью знания, вы прибегаете к методу.
Кришнамурти: Итак, вернемся обратно на землю; почему человек делал это?
Бом: Делал что?
Кришнамурти: Накапливал знания. Я не говорю о необходимости иметь фактические знания в определенных областях, но почему он так долго несет это бремя знания?
Бом: Потому что с помощью знания человек стремится в каком-то смысле создать прочную основу. Знание стремится создавать основу. Это именно и происходит.
Кришнамурти: Что это означает?
Бом: Это снова означает иллюзию.
Кришнамурти: Это означает, что меня воспитали святые, философы, чтобы в знании и через знание обрести основу.
Собеседник: Чтобы создать основу. Видите ли, в известном смысле, все эти периоды уже бывали, периоды, когда человечество было охвачено суевериями. И знание было способно их развеять.
Кришнамурти: О, нет.
Собеседник: В какой-то степени это было.
Кришнамурти: Знание только калечит меня, делая неспособным видеть истину. Я упорствую в нем. Оно не проясняет мне моих иллюзий. Само знание может быть иллюзорным.
Собеседник: Это возможно. Но некоторые иллюзии оно нам прояснило.
Кришнамурти: Я хочу прояснить не некоторые, а все иллюзии, в плену которых нахожусь. Я отбросил иллюзию национализма, отбросил иллюзию в отношении веры, в отношении того, этого. Я ясно понял, наконец, что мой ум сам является иллюзией. Видите ли, для меня, прожившего тысячу лет, выяснять все это — занятие абсолютно бессмысленное, это как-то странно.
Бом: Когда вы говорите, что прожили тысячу лет, или миллион лет, не означает ли это в каком-то смысле, что весь опыт человечества — это...
Кришнамурти: ...это я.
Бом: ...это я. Вы чувствуете это?
Кришнамурти: Да.
Бом: А как вы это чувствуете?
Кришнамурти: Как мы чувствуем что-либо? Подождите. Я скажу вам. Это не сочувствие или сопереживание, не что-то, чего я желал, это — факт, абсолютный, непреложный факт.
Бом: Быть может, и мы могли бы разделить это ощущение? Видите ли, это могло бы быть одним из шагов, которые нам нужно сделать, ибо вы довольно часто повторяете, что это важная часть целого.
Кришнамурти: А это означает, что когда вы любите кого-то, то нет «меня» — есть любовь. Подобным же образом, когда я говорю, что я — это человечество, это так и есть; это не идея, не умозаключение, это — часть меня.
Бом: Давайте скажем: это ощущение, что я все это пережил, все, что вы описываете.
Кришнамурти: Человеческие существа это все пережили.
Бом: Если другие это пережили, то я тоже пережил.
Кришнамурти: Разумеется. Человек этого не сознает.
Бом: Да, мы обособлены.
Кришнамурти: Если мы согласимся с тем, что наш мозг — это не индивидуальный мозг, а мозг, который эволюционировал тысячелетиями...
Бом: Позвольте мне сказать, почему это так нелегко передать: каждый чувствует, что содержание его мозга в каком-то смысле индивидуально, что он всего этого не переживал. Давайте скажем, что тысячи лет тому назад кто-то шел этим путем, опираясь на науку или философию. Как это теперь влияет на меня? Вот что непонятно.
Кришнамурти: Потому что я застрял в этой эгоцентрической, узкой маленькой клетке, которая не позволяет видеть то, что за нею. Но вы как ученый, как религиозный человек приходите и говорите мне, что мой мозг — это мозг человечества.
Бом: Да, и все знание — это знание человечества. Так что, в каком-то смысле, мы имеем все знание.
Кришнамурти: Конечно.
Бом: Хотя и не в деталях.
Кришнамурти: Итак, вы говорите мне это, и то, что вы имеете в виду, я понимаю, не на уровне слов, не интеллектуально — именно так. Но я понимаю это лишь когда отказался от таких привычных вещей, как национальность и пр.
Бом: Да, мы отказались от обособленности и можем видеть, что это опыт всего человечества.
Кришнамурти: Это совершенно очевидно. Вы заходите в самую глухую деревню Индии, и крестьянин скажет вам все об этих проблемах — его жена, дети, бедность. Это в точности то же самое, только он носит другую одежду или что-то еще! Для «X» это — несомненный факт. Он говорит: «Все в порядке, наконец, после всего этого, после всех этих лет я вдруг открываю, что тут пусто». Видите ли, мы с этим не соглашаемся, мы слишком умны. Мы так проникнуты духом дискуссии, аргументами, знанием. Мы не видим простого факта. Мы отказываемся его видеть. А «X» приходит и говорит: «Смотрите, вот он». Тут немедленно включается механизм мысли и говорит: «Будь безмолвным». И вот я практикую безмолвие! Я делаю это уже тысячу лет. Это не ведет никуда.
Таким образом, остается только одно — открыть, что все, что я делал, — бесполезно, все это — пепел! И это отнюдь не принижает человека. В этом есть красота. Я думаю, он подобен Фениксу.
Бом: Восстающему из пепла.
Кришнамурти: Рождающемуся из пепла.
Бом: В известном смысле это свобода, свобода от всего.
Кришнамурти: Что-то совершенно новое родилось.
Бом: Вот вы сказали перед этим, что ум есть первооснова. Это что-то незнакомое.
Кришнамурти: Ум? Да. Но не этот ум.
Бом: В таком случае это не тот же самый ум.
Кришнамурти: Когда я, все испытав, пришел к сознанию, что должен со всем этим покончить, — это уже новый ум.
Бом: Понятно, ум — это его содержание, а содержание есть знание. Без знания — это новый ум.
12 апреля, 198 0.
Охай, Калифорния.
Способно ли озарение вызвать внезапное изменение клеток мозга?
Бом: Вы говорили на днях, что озарение изменяет клетки мозга. Могли бы мы это обсудить?
Кришнамурти: Как установлено, мозг функционирует в одном направлении — память, опыт, знание. Он функционирует преимущественно в этой сфере, и большинство людей этим удовлетворено.
Бом: Они ведь ни о чем больше не знают.
Кришнамурти: К тому же они придают величайшее значение знанию. Если я заинтересован в коренной перемене, то с чего мне начать? Предположим, «X» осознает, что он будет двигаться в определенном направлении, заданном человечеством. Он движется так столетие за столетием, и он спрашивает себя, в чем состоит радикальная перемена; связана ли она с внешними условиями, или она происходит в человеческих отношениях; или же она в чувстве любви, которая вне сферы известного. С чего надо начинать? Понятен вам мой вопрос? До тех пор, пока не произойдет определенного изменения здесь, внутри, в моем уме, в мозгу, сколько бы я ни думал, что изменился, изменение это будет лишь внешним, оно не коснется глубины.
Бом: Да. А это означает, что существующее положение вещей затрагивает не только ум, но и нервную систему, и тело. Все установилось определенным образом.
Кришнамурти: Конечно. Это то, что я имею в виду; все движение сориентировано в определенном направлении. И в пределах этого стереотипа я могу изменять, упорядочивать, наводить больший или меньший лоск и т.д. Но когда человек заинтересован в радикальной перемене, с чего он должен начать? Как мы говорили на днях, мы уповаем на то, что нас изменят внешние условия, общество, различные виды дисциплины, но я чувствую, что все это ведет в том же направлении.
Бом: Поскольку все исходит отсюда, в этом направлении сориентированы и ум, и тело, и они не стремятся ничего изменять. Существует всеобщая структура, охватывающая и мозг, и тело и все общество.
Кришнамурти: Да, да. Так что же я должен делать? Что «X» должен делать? И возникает вопрос: Что должно вызвать изменение?
Бом: Что вы имеете в виду, когда задаете этот вопрос? И что должно быть изменено?
Кришнамурти: Конечно, и то, что должно быть изменено, и то, что должно изменять? Что по существу должно вызывать изменение? «X» видит, что некоторые вещи он может определенным образом изменять, но что надо делать, чтобы пойти дальше? Я уверен, что человек задавал такой вопрос. И вы должны задать этот вопрос. Но изменения, очевидно, не происходит. Итак, что «X» должен делать? Он ясно сознает, что сколько бы изменений он ни производил, как бы усердно он ни исследовал себя, — все остается по-старому. Так что же может произвести перемену, пока «X» ищет способ изменить мозг посредством самого мозга?
Бом: Но что изменит мозг?
Кришнамурти: Вопрос именно в этом. В течение тысячелетий мозг был в плену стереотипа. Думаю, вопрос теперь уже не в том, «что» я должен изменить. Есть настоятельная необходимость измениться мне самому.
Бом: Итак, существует согласие в отношении того, что должно быть изменение, но все еще остается вопрос, как может измениться мозг?
Кришнамурти: Нужно к этому прийти. Если бы вам как ученому, как человеку, погруженному в науку, был задан такой вопрос, как бы вы на него ответили?
Бом: Не думаю, что этим может заниматься наука, она не идет так далеко. Она не может глубоко проникнуть в структуру мозга. Имеется много вопросов об отношении мозга и ума, которые наука не способна разрешить. Некоторые люди могли бы сказать, что вне мозга не существует ничего...
Кришнамурти: ...Чисто материалистический подход; я понимаю.
Бом: Если подходить не с позиций материализма, то сегодня наука очень мало может об этом сказать. Возможно, некоторые люди и попытались бы, но в основном, наука наиболее успешно, наиболее систематично исследует именно материю. Всякая попытка исследовать явления другого порядка не дает достаточно ясных результатов.
Кришнамурти: Итак, вы могли бы сказать «X», что изменение должно быть внутреннее, оно должно произойти в клетках мозга и т.д. Я немедленно реагирую на это вопросом «как?». Каждый задает этот вопрос. Дело тут не в вере, не в том, чтобы заменить один стереотип другим. Таким образом, вы оставляете меня без какого-либо направления — верно? Вы оставляете меня без какого-либо инструмента, который мог бы в это проникнуть.
Бом: Кроме того, что вы подразумеваете, в постановке этого вопроса предполагается нечто вне мозга. Мы не знаем. Сама констатация предполагает, что озарение так или иначе — вне мозга; в противном случае оно не могло бы изменить мозг.
Кришнамурти: Да. Как же мне им завладеть? Быть может, я не могу завладеть им...
Бом: ...Но как оно возникает? Вы говорите, что нечто нематериальное может воздействовать на материю. Тут есть какой-то скрытый смысл.
Кришнамурти: Я не уверен.
Бом: Прояснение этого, я думаю, сделало бы более ясным ваш вопрос. Он несколько озадачивает, если вы его не поясните.
Кришнамурти: Все, о чем вы мне говорили, озарение изменяет, оно вызывает мгновенное изменение в мозгу. Теперь вы объясняете, что означает озарение, которое не есть результат прогресса знания, прогресса времени, которое не есть результат памяти. Это озарение могло бы быть реальной деятельностью мозга.
Бом: Хорошо. Давайте выразим это иначе. Мозг осуществляет многообразную деятельность, включающую в себя память и все, что вы упоминали. Кроме того, есть еще более глубокая внутренняя деятельность, но и она все еще является деятельностью мозга.
Кришнамурти: Она может быть той же самой деятельностью.
Бом: Видите ли, в том, как мы это выражаем, нет, кажется, полной ясности.
Кришнамурти: Да. Мы должны очень ясно сказать, что эта деятельность — не результат прогресса знания, она не осуществляется через какое бы то ни было проявление воли.
Бом: Согласен. Я думаю, люди обычно могут видеть, что озарение возникает, как вспышка, оно не приходит в результате волевого усилия. Не приходит и к тем, кто вообще рассматривает озарение как возможность видеть то. Также, видимо, и с помощью химии озарение вызвать нельзя.
Кришнамурти: Я думаю, многие люди заинтересованы в том, чтобы увидеть то. Но как я, как «X» может иметь это видение? Я признаю вашу логику, вижу ваше благоразумие.
Бом: В каком-то смысле оно, возможно, действует разрушительно на людей. Не ясно, какая тут логика, что собирается сделать это изменение в мозгу. Есть ли это что-то большее, чем мозг, или это что-то более глубокое в самом мозгу? Это один из вопросов.
Кришнамурти: Конечно.
Бом: С точки зрения логики это не совсем ясно.
Собеседник: Не считаете ли вы, что существует такая функция мозга, которая действует независимо от его содержания?
Кришнамурти: Да, независимо от прошлого, от содержания.
Бом: Это хороший вопрос. Существует ли функция мозга, которая не зависит от содержания, не обусловлена им, но все же является физической функцией?
Кришнамурти: Понимаю. Вопрос в этом? Кроме сознания с его содержанием, существует ли в мозгу деятельность, которая не зависит от сознания?
Бом: Да, которая не связана с содержанием сознания.
Кришнамурти: Содержание есть сознание.
Бом: Да, но иногда мы пользуемся этим словом в другом значении, подразумеваем, что может быть другой тип сознания. Так что будет яснее, если мы назовем это «содержанием».
Кришнамурти: Хорошо. Часть мозга, которая не связана с содержанием сознания.
Бом: Да, это означает, что для мозга существует возможность изменения. Или мозг всецело находится под контролем его содержания, или в каком-то смысле он не обусловлен.
Кришнамурти: Это опасная концепция!
Бом: Но это то, что вы говорите.
Кришнамурти: Нет. Постарайтесь увидеть заключенную в этом опасность: допустить самому себе, что существует часть мозга...
Бом: ...деятельности...
Кришнамурти: ...хорошо, деятельности мозга, которая не связана с содержанием.
Бом: Это возможная деятельность. Это могло бы означать, что мозг еще не пробужден.
Кришнамурти: Он не пробужден. Правильно.
Собеседник: Но в чем опасность?
Кришнамурти: Это достаточно просто. Опасность — в моем допущении, что Бог существует во мне, что существует нечто сверхчеловеческое, нечто вне содержания моего сознания и, следовательно, это нечто будет воздействовать на него, или действовать вопреки ему.
Собеседник: А какая часть мозга видит опасность?
Кришнамурти: Давайте двигаться медленно. Какая часть мозга видит опасность? Конечно, содержание; оно видит опасность.
Собеседник: Видит ли?
Кришнамурти: О, да. Содержание сознает все хитрые приемы, к которым оно прибегает.
Бом: Это подобно многим старым его уловкам.
Кришнамурти: Да.
Бом: Эти хитрые уловки мы прежде обсуждали — предполагать, что Бог в нас, воображать, что он в нас присутствует. Опасность тут очевидна.
Собеседник: Но может ли мозг, видя опасность, каким-то образом заявить о ней? Потому что это могло бы быть знаком, указывающим правильное направление.
Бом: Хотя это опасно, это может быть необходимо; это может вывести на правильный след.
Кришнамурти: Бессознательное, которое есть часть содержания, возможно, уловит это и скажет «да», так как оно сразу же видит опасность.
Собеседник: Оно видит собственный след.
Кришнамурти: Конечно, оно видит след, который само и оставило. Оно, таким образом, избегает этот след. В этом здравый ум: избегать след — означает здравомыслие. Существует ли деятельность, полностью независимая от содержания? И является ли такая деятельность частью мозга?
Бом: Не в этом ли состоит естественная деятельность мозга, то, что для него существенно важно?
Кришнамурти: И что это означает?
Бом: Ну, если существует такая естественная деятельность, она могла бы как-то быть пробуждена и могла бы изменить мозг.
Кришнамурти: Но не считаете ли вы, что она все еще материальна?
Бом: Безусловно. Понимаете, возможны разные уровни материи.
Кришнамурти: Верно. Это то, что я и стремлюсь получить.
Бом: Но, видите ли, если вы мыслите таким образом, то это может быть и более глубокий уровень материи, не обусловленной содержанием. Например, нам известна в универсуме материя, вообще не обусловленная содержанием наших индивидуальных мозгов. Это мог бы быть более глубокий уровень такой необусловленной материи.
Кришнамурти: Но это все еще было бы материей — утонченной, или «суперматерией», или чем угодно; это все еще было бы содержанием.
Бом: Почему вы так считаете? Не будем спешить. Утверждаете ли вы, что материя есть содержание?
Кришнамурти: Да.
Бом: В основе своей? Но это требуется пояснить, потому что это не очевидно.
Кришнамурти: Давайте это обсудим. Давайте не упустим это. Мысль есть материя.
Бом: Хорошо, мысль есть часть содержания, часть материального процесса. Обладает ли она, как материя, независимым существованием — это не совсем ясно. Вы можете сказать, вода есть материя; вы можете переливать ее из одного стакана в другой, она имеет независимую субстанцию. Но не ясно, могла бы мысль, подобно материи, существовать сама по себе, без какой-то другой материальной субстанции как мозг, в котором она проявляется.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43