Кришнамурти: Да, но все это звучит слишком тривиально.
Бом: Конечно, тут, по-видимому, нет большой разницы, хотя идея интересна.
Кришнамурти: Какая польза от того, что я проживу другую сотню лет? Мы пытаемся выяснить, какое действие это необыкновенное движение оказывает на мозг.
Бом: Да. Если мы допустим возможность непосредственного контакта мозга с этим движением, то вполне вероятно, что оно внесет порядок в деятельность мозга. Так реально существует прямой кругооборот, физический.
Кришнамурти: Не только физический.
Бом: Также и ментальный.
Кришнамурти: Да, и тот и другой. И это должно оказывать необыкновенное воздействие на мозг.
Собеседник: Вы говорили раньше об энергии. Не обычная энергия...
Кришнамурти: Мы говорили, что то движение есть всеобщая энергия. И теперь озарение позволило уловить, увидеть это необыкновенное движение; озарение — часть той энергии. Я хочу намного ближе подойти к земле. Я жил со страхом смерти, страхом нестановления и пр. И вдруг вижу, что не существует разделения, и я осознаю все как единое целое. Итак, что случилось с моим мозгом — вы следите?
Давайте кое-что себе уясним. Представим себе это единство всего не на уровне слов, но как потрясающую реальность, как истину. Всем сердцем, всем своим умом вы воспринимаете это. Такое восприятие само по себе должно воздействовать на ваш мозг.
Бом: Да. Оно вносит порядок.
Кришнамурти: Порядок не только в жизни, но и в деятельности мозга.
Бом: Люди могут убедиться в том, что под влиянием стресса клетки мозга начинают разрушаться. А когда в клетках вашего мозга порядок — это совсем другое дело.
Кришнамурти: У меня такое ощущение, сэр, — не смейтесь, оно может быть ошибочным и может быть истинным — я чувствую, что мозг никогда не утрачивает качество этого движения.
Бом: Иногда это качество он имеет.
Кришнамурти: Конечно. Я говорю о человеке, который воспринял все это.
Бом: Так что его мозг, видимо, это качество никогда не утрачивает.
Кришнамурти: И, следовательно, он никогда больше не запутается во времени.
Бом: Он, возможно, уже не находится во власти времени. Мозг, о котором мы говорим, ни в каком смысле не эволюционировал, он просто запутался. Вы не можете сказать, что человеческий мозг эволюционировал в течение последних десяти тысяч лет. Наука, знание эволюционировали, но люди воспринимали жизнь несколько тысяч лет тому назад совершенно так же, как воспринимают ее теперь.
Кришнамурти: Я хочу выяснить: в этой безмолвной пустоте, которую мы тщательно исследуем, остается ли мозг абсолютно спокойным? Спокойным в том смысле, что он вне движения.
Бом: Не совсем. Видите ли, в мозгу происходит кровообращение.
Кришнамурти: Об этом мы не говорим.
Бом: А какого рода движение мы обсуждаем?
Кришнамурти: Я говорю о движении мысли, о движении любой реакции.
Бом: Да. Мозг не имеет независимого движения. Вы говорили, что существует движение как целое, но мозг не устремляется в собственном направлении, как, например, мысль.
Кришнамурти: Видите ли, мы отстранили смерть, которая представляет собой фактор огромной важности. И потому мы считаем, что мозг, ум существуют тогда, когда нет смерти. Вы следите? Он подвергся у нас хирургической операции.
Бом: Мы говорили, что мозг обычно имеет представление о смерти, как о постоянно присутствующем заднем плане, и это представление беспрерывно его разрушает, ибо мозг предвидит смерть и старается ее остановить, отсрочить.
Кришнамурти: Отсрочить собственный конец и т.д.
Бом: Он предвидит все это и думает, что может свой конец остановить, но он не может.
Кришнамурти: Не может.
Бом: И, следовательно, у него проблема.
Кришнамурти: Постоянная борьба со смертью. Итак, все пришло к концу. Какое это необыкновенное явление! Какое оно оказывает действие на мою повседневную жизнь, ведь я должен жить на этой земле? Моя повседневная жизнь — агрессия, непрестанное становление, стремление к успеху — все это пришло к концу. Мы до тех пор к этому стремимся, пока не поймем великого смысла сегодняшнего дня.
Бом: Претворяя его в повседневной жизни, хорошо бы применить его к проблеме сострадания.
Кришнамурти: Конечно. Не является ли это движение состраданием?
Бом: Оно было бы бесконечным.
Кришнамурти: Вот именно. Поэтому очень важно быть внимательным.
Бом: Тогда из этого, помимо всего, могло бы прийти сострадание.
17 апреля 1980
Охай, Калифорния.
Возможно ли пробудить озарение в другом?
Кришнамурти: Мы обсуждали, какое значение имеет спокойствие мозга, когда мозг вне движения. Человек шел путем становления, пока он не прозрел, не испытал этого ощущения пустоты, тишины и энергии; он отказался тогда почти от всего и вернулся к исходной точке, к первооснове. Какое воздействие оказывает теперь это прозрение на его повседневную жизнь? Каково его отношение с обществом? Как относится он к войне, как воспринимает он весь этот мир, который фактически живет и борется во тьме? Каково его действие? Я сказал бы, как согласились мы на днях, что его действие — не-движение.
Бом: Да. Мы говорили, что первооснова — это движение без разделения.
Кришнамурти: Без разделения. Совершенно верно.
Бом: Представляется в каком-то смысле нелогичным употреблять выражение «не-движение», в то время как вы утверждаете, что первооснова есть движение.
Кришнамурти: Да, первооснова есть движение. Могли бы вы сказать, что обычный, образованный, критически мыслящий человек, со всей его неразумной, сеящей раздор деятельностью, пребывает в постоянном движении?
Бом: Конечно, это своего рода движение.
Кришнамурти: Движение во времени.
Бом: Да.
Кришнамурти: Движение становления. Но мы с вами говорили о человеке, который протоптал тропу (если я могу воспользоваться таким выражением) и пришел к исходной точке. Каково теперь его действие? Мы употребили слово «не-действие», «не-движение». Что это означает?
Бом: Это, как мы сказали, означает не принимать участия в процессе становления.
Кришнамурти: Разумеется, это очевидно. Если человек не принимает участия в этом процессе, то какова его роль? Не выражается ли она в полном не-действии?
Бом: Неясно, почему вы решили называть это не-действием. Мы могли бы считать это действием нового типа, не являющимся частью процесса становления.
Кришнамурти: Это не становление.
Бом: Но оно все же могло бы быть действием.
Кришнамурти: Этот человек по-прежнему должен жить в нашем мире.
Бом: В каком-то смысле все, что бы вы ни делали, есть действие, но его действие совершенно особое, оно не стремится к иллюзорному процессу становления, не включается в него. Действие этого человека могло бы относиться к тому, что лежит в основе такого иллюзорного процесса. Это мог бы быть, пожалуй,неверный поворот, который постоянно возникает из первоосновы. Так ведь?
Кришнамурти: Да, конечно. Видите ли, различные религии описывают человека, который был спасен, который был просветлен, который достиг того или этого. Они его описывают очень подробно, в особенности это относится к религиозным книгам индусов, которые в деталях описывают его жизнь: как он ходил, как он глядел, как говорил. Я думаю, это просто поэтическое восприятие, которое...
Бом: Вы считаете, что это плод воображения?
Кришнамурти: Я думаю, многое тут идет от воображения. Но люди, с которыми я об этом говорил, не считают это воображением. Тот, кто описывал, точно это знал.
Бом: Ну, как мог он знать? Неясно.
Кришнамурти: Что же это за человек? Как он живет в этом мире? Это очень интересный вопрос, если глубоко в него вникнуть. Существует состояние не-движения, состояние, в которое вы входите.
Бом: Не совсем ясно, что вы имеете в виду под не-движением.
Кришнамурти: Образ этого человека опоэтизирован, но я стараюсь не фиксировать на этом внимание. Он может быть верен и в поэтической трактовке. Такой человек подобен одинокому дереву на широком лугу. Нет никакого другого, стоит только это дерево, и какое бы название мы ему ни давали, оно здесь стоит.
Бом: Но почему вы говорите «не-движение»?
Кришнамурти: Это не-движение.
Бом: Дерево, конечно, стоит.
Кришнамурти: Дерево живое, оно в движении. Я не это имею в виду.
Бом: Дерево в каком-то смысле движется, но по отношению к лугу оно стоит. Это то представление, которое мы получаем.
Кришнамурти: Видите ли, оно складывается у вас потому, что вы движетесь от начала к концу. А тут вы уже в конце, в движении совершенно иного рода, которое вне времени и всего прочего. Вы в этом движении. Я прихожу к вам и спрашиваю, «Каково это состояние ума? Каково состояние вашего ума, который двигался по тропе и остановился, то есть полностью вышел из тьмы?»
Бом: Когда вы говорите, что это не-движение, не полагаете ли вы что оно постоянно?
Кришнамурти: Оно должно быть... Но что вы подразумеваете под словом «постоянно»? Что оно непрерывно?
Бом: Нет, нет.
Кришнамурти: Не имеете ли вы в виду, что оно...
Собеседник: ...статично?
Кришнамурти: О, нет!
Бом: Стоять твердо, как единое целое. Вот буквальное значение.
Кришнамурти: Это оно?
Бом: Это образ, который у вас ассоциируется с деревом на лугу.
Кришнамурти: Да, понимаю. Это слишком романтично, поэтично и, пожалуй, вводит в заблуждение. Прекрасный образ, но давайте от него уйдем. Каков этот ум? Каково качество ума, который движется от начала, следует путем становления и, основательно разобравшись в этом центре тьмы, устраняет его. Этот ум должен быть совершенно иным. И вот вопрос: что он делает или не делает в мире, который пребывает во тьме?
Бом: Такой ум, наверное, тьмы не создает; он не участвует в движении этого мира.
Кришнамурти: Согласен.
Бом: И мы говорим, что в каком-то смысле он постоянен; он не фиксирован, но не движется.
Кришнамурти: Можно ли считать его статичным?
Бом: Нет, он не статичен. Он постоянен, но его постоянство в каком-то смысле также и движение. Существует постоянство, которое не просто статично, оно в то же самое время есть движение.
Кришнамурти: Мы говорили, что то движение — не движение становления.
Бом: А движение первоосновы, которое полностью свободно.
Кришнамурти: Что происходит с этим умом? Давайте посмотрим. В нем нет беспокойства, нет страха. В нем присутствуют такие качества, как «сострадание» и «любовь». Верно?
Бом: Но они могли бы прийти из первоосновы.
Кришнамурти: Такой ум — ничто, не-вещь, и, следовательно, пустой, свободный от знания. Разве не действовал бы такой ум всегда в свете озарения?
Бом: Он обладал бы, хотя и не всегда, качеством озарения.
Кришнамурти: Да, это я и имею в виду.
Бом: Но, видите ли, слово «всегда» вносит время.
Кришнамурти: Уберем это слово.
Бом: Я воспользовался бы словом «постоянно».
Кришнамурти: Да, постоянно; давайте примем это слово.
Бом: Оно лучше, но все же не совсем подходит.
Кришнамурти: Да. Давайте все же им воспользуемся. Ум действует постоянно в этом свете, в этой вспышке озарения. Думаю, правильно. А какое это имеет значение в повседневной жизни? Как такому человеку заработать на жизнь?
Бом: Это уже другая проблема. Ему, наверное, пришлось бы изыскивать средства, чтобы жить.
Кришнамурти: Чтобы жить. Тут надо сказать, что в условиях развитой цивилизации нищенство непозволительно.
Бом: Непозволительно. Приходится изыскивать средства к существованию.
Кришнамурти: Итак, что ему делать? У него нет профессии, никаких специальных навыков, нет денег, чтобы что-то покупать.
Бом: А разве не может человек с таким умом достаточно зарабатывать, чтобы обеспечить необходимые жизненные потребности?
Кришнамурти: Как?
Собеседник: Почему у него нет специальности, чтобы зарабатывать на жизнь?
Кришнамурти: А почему у него должна быть специальность? Почему нужно иметь специальность, чтобы зарабатывать на жизнь? Вы считаете так, а другой спросит: «Почему я должен получать какую-то специальность?». — Я просто это рассматриваю, исследую.
Бом: Предположим, вы должны о себе заботиться. Вам нужна для этого какая-то специальность. Вы же не сами по себе, не в пещере, понимаете...
Кришнамурти: О, не надо мне пещеры!
Бом: Понимаю. Но кто бы это ни был, он должен где-то жить; и он нуждается в какой-то специальности, чтобы обеспечить себе пищу, которая ему необходима. Видите ли, если каждый сказал бы, что никакой специальности не нужно, то человеческая раса погибла бы.
Кришнамурти: Я так не считаю.
Бом: И что произошло бы тогда?
Кришнамурти: Это то, к чему я подхожу. Специальность предполагает, как мы сказали, знание; от знания приходит опыт, и постепенно совершенствуется мастерство. И это мастерство дает возможность зарабатывать на жизнь, бедную или богатую. Но этот человек говорит, что можно жить и зарабатывать средства иначе. Мы привыкли к стереотипу, а он говорит: «Послушайте, это же совершенно неправильно».
Бом: Это зависит от того, что вы понимаете под мастерством. Предположим, например, ему нужно вести машину, это, наверное, требует какого-то мастерства?
Кришнамурти: Да.
Бом: Собирается ли он делать это без умения?
Кришнамурти: Я предпочел бы более осторожно пользоваться словом «умение».
Бом: Да, понимаю, слово «умение» могло бы иметь дурной смысл — быть очень ловким в добывании денег.
Кришнамурти: Этот человек не алчный, он не думает только о деньгах, не копит на будущее, у него нет никаких гарантий. Но он должен жить. Когда мы употребляем слово «умение» применительно к тому, чтобы вести машину...
Бом: ...или быть плотником... Если бы все эти виды мастерства исчезли, то жизнь стала бы невозможна.
Кришнамурти: Это было бы крахом всей структуры. Но разве мы считаем, что такое умение должно быть отвергнуто?
Бом: Это невозможно было бы допустить.
Кришнамурти: Нет, конечно. Это было бы слишком глупо.
Бом: Но тогда люди без специальности становятся очень умелыми, чтобы добывать деньги от других людей!
Собеседник: Не означало бы это противоречия между жизнью и мастерством, умением и трудом, жизнью и зарабатыванием жизненных средств?
Кришнамурти: Именно так! Я нуждаюсь в пище. Нуждаюсь в одежде, мне нужен кров.
Собеседник: Но должно ли тут быть противоречие? Нынешнее общество так устроено, что в нем имеет место противоречие между жизнью и трудом.
Кришнамурти: Мы с этим покончили. Человек, о котором мы говорим, со всем этим покончил и вернулся в мир, к людям: «Вот я». Каково его отношение к обществу, и что он должен делать? Имеет он какие-то отношения с обществом?
Бом: Конечно, не в глубоком, фундаментальном смысле, хотя внешние отношения с обществом у него должны быть.
Кришнамурти: Хорошо. Внешняя связь с миром.
Бом: Он должен подчиняться законам, должен соблюдать правила движения, дорожные знаки.
Кришнамурти: Непременно. Но я хочу выяснить, что должен он делать? Писать? Говорить? Это предполагает умение.
Бом: В такого рода умении нет, конечно, никакого вреда?
Кришнамурти: Я просто спрашиваю.
Бом: Как и в других видах мастерства, в таких, как плотничное дело.
Кришнамурти: Да, в мастерстве такого рода. Но что он должен делать? Думаю, мы могли бы представить себе качество ума человека, который покончил со всем этим, от начала и до конца, со всем, о чем мы говорили в наших недавних беседах; ум этого человека совершенно иной, но он все же в этом мире. Как воспринимает он этот мир? Говоря условным языком, вы уже достигли и вернулись назад, а я — обыкновенный человек, который живет в этом мире. Каково ваше отношение ко мне? Очевидно, отношения никакого нет, потому что я живу в мире тьмы, а вы — нет. Ваше отношение будет возможно лишь тогда, когда я выйду из тьмы, когда с тьмой будет покончено.
Бом: Да.
Кришнамурти: Тогда возможно только одно: между нами нет отношений. Но в этом случае между вами и мной существует противоречие: я гляжу на вас глазами, привыкшими к тьме и к разделению, а вы — нет. И все же вы должны иметь какой-то контакт, какое-то соприкосновение со мной. Вы должны иметь со мной какое-то, хотя бы внешнее, хотя бы незначительное отношение. Это отношение сострадания, отличающегося от того, что понимаю под состраданием я — не так ли? Из своей тьмы я не могу судить о том, что значит сострадание. Верно?
Бом: Да, выходит так.
Кришнамурти: Мне совершенно неведомы ваша любовь, ваше сострадание, я знаю лишь свою любовь и свое сострадание. И каково в таком случае мое отношение к вам?
Бом: О ком мы сейчас говорим? Мне неясно, кого мы обсуждаем.
Кришнамурти: Вы или «X» уже прошли свой путь, со всем покончили и вернулись назад.
Бом: Тогда почему «Y» этого не сделал?
Кришнамурти: «Y» этого не сделал. «Y» спрашивает: Кто вы? Вы так отличаетесь. Ваше видение жизни совершенно другое». И каково будет отношение «Y» к «X»? Вот вопрос. Не как «X» будет относиться к «Y». Не знаю, ясно ли я это выражаю.
Бом: Да, понимаю. Каково отношение «Y» к «X»?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43