Кришнамурти: Вам случилось все это услышать. Вы со всем согласны и видите истинность сказанного. А власть имущие не будут даже слушать.
Бом: Да.
Кришнамурти: Они приносят все большие страдания, и мир становится все более и более опасным. В чем суть нашего понимания, нашего видения того, что истинно, и какова от этого польза?
Бом: Мне кажется, что когда мы мыслим в терминах полезности, в само понятие полезности, в котором нет ничего плохого, мы вносим время! И тогда мы уже хотим немедленно получить ответ и что-то делать, чтобы изменить ход событий.
Кришнамурти: А следовательно, изменить тип общества, его основу, организацию и все прочее.
Бом: Но, видите ли, наша ошибка заключается в представлении, что мы должны о чем-то думать, хотя мысль наша несовершенна. В действительности мы ведь не знаем, что происходит. Люди создают об этом теории, но они не знают.
Кришнамурти: Если это неверный подход, то как тогда быть человеку, который является человечеством, какова моя ответственность, независимо от результата и всего прочего?
Бом: Да, мы не можем ориентироваться на результаты. Но это то же самое, что происходит с «А» и «В», когда «А» видит, а «В» — нет.
Кришнамурти: Да.
Бом: Теперь предположим, что «А» видит нечто, а большая часть человечества не видит. Тогда этот человек мог бы сказать, что человечество в каком-то смысле грезит, пребывает во сне.
Кришнамурти: Оно захвачено иллюзией.
Бом: Иллюзией. А суть в том, что если кто-то видит нечто, его долг — помочь проснуться другим, пребывающим в иллюзии.
Кришнамурти: Именно так. В этом и состоит проблема. Вот почему буддисты выступают с идеей Бодхисаттвы, который является средоточием всякого сострадания и от которого ждут, что он спасет человечество. Это приятно звучит. Это дает счастливое чувство, что есть кто-то, кто это делает. Но в действительности мы ничего не хотим делать, если это не приносит нам покоя, удовлетворения, уверенности, как в психологическом, так и в физическом отношении.
Бом: Это главная причина иллюзии.
Кришнамурти: Как можно заставить других все это видеть? У них нет для этого ни времени, ни сил, нет даже склонности. Они хотят, чтобы их забавляли. Как заставить «X» увидеть всю эту целостность так ясно, чтобы он сказал: «Прекрасно, теперь я вижу и буду трудиться. Я понимаю свою ответственность», и все прочее в этом роде. Я думаю, что это трагедия как тех, кто видит, так и тех, кто не видит.
Броквуд Парк. Англия.
11 июня 1983 г.
ВТОРАЯ БЕСЕДА
Дж.Кришнамурти: Действительно ли все психологи, насколько мы можем это себе представить, всерьез озабочены будущим человечества? Может быть они скорее хотят, чтобы человек приспособился к современному обществу? Или стал выше его?
Д.Бом: Я думаю, большинство психологов хочет, чтобы человек приспособился к этому обществу, но некоторые из них, видимо, считают, что человек должен стать выше общества, они хотят изменить сознание человечества.
Кришнамурти: Может ли сознание человечества быть изменено с течением времени? Это один из вопросов, которые нам следовало бы обсудить.
Бом: Да, этот вопрос мы уже обсуждали и, полагаю, пришли к пониманию, что время не имеет отношения к изменению сознания, что это своего рода иллюзия. Мы рассматривали иллюзию становления.
Кришнамурти: Мы говорили, — не правда ли? — что эволюция сознания — заблуждение.
Бом: Да, поскольку она рассчитывает на время. Хотя физическая эволюция заблуждением не является.
Кришнамурти: Не можем ли мы выразить это значительно проще — сказать, что не существует психологической эволюции или эволюции психики?
Бом: Да. И коль скоро будущее человечества зависит от психики, то, кажется, было бы неправильно ставить его в зависимость от деятельности во времени. А тогда перед нами встает вопрос: что делать?
Кришнамурти: Давайте отсюда и начнем. Не следует ли нам вначале провести разграничение между мозгом и умом?
Бом: Такое разграничение уже сделано, но оно неясно. По этому вопросу существуют различные взгляды. Один из них — материалистический — утверждает, что ум — это функция мозга. Другой считает, что ум и мозг — две разные вещи.
Кришнамурти: Да, я думаю, это две разные вещи.
Бом: Но должен быть...
Кришнамурти: ...контакт между ними двумя.
Бом: Да.
Кришнамурти: Отношения между ними.
Бом: Нам нет необходимости как-либо их разграничивать.
Кришнамурти: Да. Давайте прежде всего рассмотрим мозг. Я, конечно, не эксперт в области структуры мозга и всего, что с ним связано. Но можно ведь воспринимать себя изнутри, можно наблюдать за деятельностью мозга, который подобен компьютеру, он запрограммирован и программу хранит в памяти.
Бом: Несомненно, большая часть деятельности мозга выглядит именно так, но нельзя с определенностью сказать, что вся она такова.
Кришнамурти: Да. И мозг обусловлен.
Бом: Да.
Кришнамурти: Обусловлен прошлыми поколениями, обществом, газетами, журналами, всякого рода деятельностью и воздействиями извне. Он обусловлен.
Бом: А что вы подразумеваете под обусловленностью?
Кришнамурти: Мозг запрограммирован; он вынужден приспосабливаться к определенному шаблону; он постоянно живет в прошлом, видоизменяя его в настоящее и дальше — в будущее.
Бом: Мы согласны в том, что какая-то часть этой обусловленности полезна и необходима.
Кришнамурти: Несомненно.
Бом: Но обусловливание, которое детерминирует «я», понимаете, которое детерминирует...
Кришнамурти: ...психику. Давайте на некоторое время воспользуемся таким понятием, как психика, «я».
Бом: «Я», психика — это та самая обусловленность, о которой вы говорите. Эта обусловленность может быть не только полезной, но и вредной.
Кришнамурти: Да. Акцент на психике, на важности «я» приносит большой вред в мире, потому что он несет разделение и тем создает постоянный конфликт, не только с самим собой, но и с обществом, с семьей и так далее.
Бом: Да. И это также конфликт с природой.
Кришнамурти: С природой, со всем универсумом.
Бом: Мы сказали, что конфликт возникает вследствие разделения, создаваемого ограниченностью мысли. Мысль ограниченна, ибо она основана на этой обусловленности, на знании и памяти.
Кришнамурти: Да. И опыт ограничен, и, следовательно, знание ограниченно, и память, и мысль. А сама структура и природа психики есть движение мысли.
Бом: Да.
Кришнамурти: Во времени.
Бом: Да. И вот я хотел бы задать вопрос. Вы говорили о движении мысли, но мне не совсем ясно, что означает движение. Видите ли, если я говорю о движении руки, то это настоящее движение. Но когда мы говорим о движении мысли, это представляется мне своего рода иллюзией, потому что, как вы говорили, становление есть движение мысли.
Кришнамурти: Именно это я имею в виду, движение есть становление.
Бом: Но вы ведь говорите, что движение в некотором смысле иллюзорно, не так ли?
Кришнамурти: Да, разумеется.
Бом: Это весьма похоже на движение на экране, которое проецирует кинокамера. Мы говорим, что объектов, движущихся на экране, не существует, а реальным является лишь вращение в проекторе. Так вот, можем ли мы сказать, что существует реальное движение в мозгу, который проецирует все это, который является обусловленным?
Кришнамурти: Это мы и хотим выяснить. Давайте рассмотрим вопрос по частям. Мы оба согласны и сознаем, что мозг обусловлен.
Бом: Мы подразумеваем под этим то, что в действительности представляет собой мозг физически и химически...
Кришнамурти: А еще генетически, как и психологически.
Бом: Каково различие между физическим и психологическим?
Кришнамурти: Психологически мозг является средоточием «я» — верно?
Бом: Да.
Кришнамурти: А постоянные притязания «я» — это движение, обусловливание, иллюзия.
Бом: Но ведь существует какое-то реальное движение, происходящее внутри. Мозг, к примеру, каким-то образом действует. Он обусловлен физически и химически. И когда мы думаем о себе, в мозгу происходят какие-то физические и химические процессы.
Кришнамурти: Вы спрашиваете, представляют ли собой мозг и «я» две разные вещи?
Бом: Нет, я говорю, что «я» — это результат обусловленности мозга.
Кришнамурти: Да. «Я» — это обусловленность мозга.
Бом: Но существует ли «я»?
Кришнамурти: Нет.
Бом: А обусловленность мозга, как я ее представляю, — это включение иллюзии, которую мы называем «я».
Кришнамурти: Верно. Может ли эта обусловленность быть устранена? Вот вопрос.
Бом: Чрезвычайно важно устранить ее как в физическом, химическом, так и нейрофизиологическом плане.
Кришнамурти: Да.
Бом: Любой ученый прежде всего подумал бы, что едва ли возможно ее устранить теми средствами, которыми мы располагаем. Видите ли, некоторые ученые могут думать, что хорошо бы открыть новые наркотики или произвести переворот в генетике, или, наконец, углубить наше знание структуры мозга. Тогда мы сможем, наверно, что-то сделать. Я думаю, что такой ход мысли у некоторых людей вполне возможен.
Кришнамурти: Это изменит человеческое поведение?
Бом: Почему бы нет? Я думаю, некоторые люди верят, что это возможно.
Кришнамурти: Подождите. Это же целая проблема. Значит, это возможно в будущем.
Бом: Да. Осуществление такого открытия потребовало бы времени.
Кришнамурти: Времени, в течение которого человек собирается себя погубить.
Бом: Эти люди могут надеяться, что человек со временем научится управлять этим процессом. Они могут также критиковать то, что делаем мы, говоря: «Какая от этого польза?». Видите ли, то, что мы делаем, ни на кого как будто не оказывает действия, и, конечно, время тут не принесет большой перемены.
Кришнамурти: Нам обоим это совершенно ясно. Каким же образом это может повлиять на человечество?
Бом: Окажет ли это со временем действие на человечество, чтобы спасти...
Кришнамурти: Очевидно, нет.
Бом: Тогда почему же мы делаем это?
Кришнамурти: Потому что это самое важное. И делаем это по собственному побуждению. Это не имеет никакого отношения к награде или наказанию.
Бом: Или цели... Мы делаем самое важное, хотя даже и не знаем, каков будет результат?
Кришнамурти: Верно.
Бом: Вы полагаете, что не существует другого пути?
Кришнамурти: Да, мы считаем, что другого пути нет.
Бом: Итак, нам надо сделать это понятным. Если бы, например, некоторые психологи, исследуя такого рода явления, восприняли это, то мы могли бы вызвать постепенное изменение сознания.
Кришнамурти: Мы снова вернулись к тому утверждению, что с помощью времени можно изменить сознание. В этом мы сомневаемся.
Бом: Мы подвергли это сомнению, но, говоря о постепенном изменении сознания, сами включаем время и с неизбежностью оказываемся пойманными иллюзией становления, и мы, по-видимому, уже не способны сознавать то, что мы делаем.
Кришнамурти: Это так.
Бом: И вот, не вправе ли мы сказать, что даже те ученые, которые пытаются применять физический, химический или даже структуральный подходы, все еще находятся в плену иллюзии и стремления с течением времени стать лучше?
Кришнамурти: Да. Экспериментаторы, психологи и мы сами — все мы стараемся чем-то стать.
Бом: Да, хотя вначале это может не быть очевидным. Нам может казаться, что работающие над данной проблемой ученые — это действительно объективные, непредубежденные исследователи. Но за этой видимостью просматривается желание стать лучше других, исследующих эту проблему.
Кришнамурти: Стать лучше. Разумеется.
Бом: Ученый не свободен от этого.
Кришнамурти: Именно так.
Бом: А это желание может породить самообман, иллюзию и так далее.
Кришнамурти: Так где же мы теперь? Любая форма становления является иллюзией, становление предполагает время, время, требующееся для изменения психики. Но мы утверждаем, что время тут не нужно.
Бом: Это связано с другим вопросом, касающимся ума и мозга, а именно, деятельности мозга как сложного физико-химического процесса, происходящего во времени.
Кришнамурти: Я думаю, что ум — это нечто отдельное от мозга.
Бом: Что значит отдельное? Разве они не контактируют?
Кришнамурти: Отдельное в том смысле, что мозг обусловлен, а ум — нет.
Бом: Давайте скажем, что ум сохраняет определенную независимость от мозга. Даже если мозг обусловлен...
Кришнамурти: ...то ум — нет.
Бом: Ему нет необходимости быть...
Кришнамурти: ...обусловленным.
Бом: На каком основании вы это утверждаете?
Кришнамурти: Давайте начнем не с основания.
Бом: Хорошо, что заставляет вас так утверждать?
Кришнамурти: Пока мозг обусловлен, он не свободен.
Бом: Согласен.
Кришнамурти: А ум свободен.
Бом: Да, это так. Но, видите ли, тот факт, что мозг не свободен, означает, что он не может свободно, непредубежденно вести исследование.
Кришнамурти: Я хотел бы в этом разобраться. Давайте выясним, что такое свобода, свобода выяснять, свобода исследовать. Только в свободе возможно глубокое прозрение.
Бом: Да, это ясно. Если у вас нет свободы, чтобы исследовать, или вы предубеждены, то вы ограниченны, вы во власти случайности.
Кришнамурти: Итак, до тех пор, пока мозг обусловлен, его отношения с умом ограниченны.
Бом: Мы имеем отношение мозга к уму, а также другое отношение, обратное.
Кришнамурти: Да. А ум, будучи свободным, имеет отношение к мозгу.
Бом: Да. И вот мы говорим, что ум в каком-то смысле свободен, он не обусловливается мозгом.
Кришнамурти: Верно.
Бом: Какова природа ума? Помещается ли он внутри тела, или он в мозгу?
Кришнамурти: Нет, он не имеет ничего общего с телом или мозгом.
Бом: Имеет ли он отношение к пространству или времени?
Кришнамурти: Пространство — подождите! Он должен иметь что-то общее с пространством и тишиной. Они представляют собой два фактора...
Бом: Но не время?
Кришнамурти: Не время. Время имеет отношение к мозгу.
Бом: Вы говорите пространство и тишина; а какого рода пространство? Это не то пространство, в котором мы видим движение жизни?
Кришнамурти: Пространство. Давайте подойдем к этому иначе. Мысль может выдумывать пространство.
Бом: Перед нами — пространство, которое мы видим. Но мысль может выдумывать какое угодно пространство.
Кришнамурти: И пространство между здесь и там.
Бом: Да, пространство, через которое мы движемся, есть путь.
Кришнамурти: Пространство между двумя шумами, двумя звуками.
Бом: Это называется интервалом, интервал между двумя звуками.
Кришнамурти: Да, интервал между двумя шумами. Две мысли. Две ноты.
Бом: Да.
Кришнамурти: Пространство между двумя людьми.
Бом: Пространство между этими стенами.
Кришнамурти: И так далее. Но такое пространство — это не пространство ума.
Бом: Вы говорите, что оно не является ограниченным?
Кришнамурти: Верно. Только я не хочу пользоваться словом «ограниченный».
Бом: Но оно подразумевается. Это пространство — не в природе ограниченного бытия.
Кришнамурти: Да. Оно не ограничено психикой.
Бом: Но все же чем-то оно ограничено?
Кришнамурти: Нет. Так вот, может ли этот мозг, со всеми его обусловленными клетками, могут ли эти клетки полностью измениться?
Бом: Мы часто говорили об этом. И отнюдь не бесспорно то, что все клетки обусловленны. Некоторые люди считают, например, что используется лишь небольшая часть клеток, а остальные клетки просто бездействуют, дремлют.
Кришнамурти: Почти совсем не используются или изредка едва затрагиваются.
Бом: Едва затрагиваются время от времени. Но обусловленные клетки все же каким-то образом оказывают преобладающее воздействие на нынешнее сознание.
Кришнамурти: Да. Могут ли эти клетки быть изменены?
Бом: Да.
Кришнамурти: Мы говорим, что они могут быть изменены через озарение; озарение — вне времени, оно — не результат памяти, предчувствия, желания, или надежды. Оно не имеет ничего общего с временем и мыслью.
Бом: Да. А не происходит ли озарение от разума? Имеет ли оно ту же природу, что и разум? Является ли оно проявлением разума?
Кришнамурти: Да.
Бом: Следовательно, вы утверждаете, что разум может действовать в веществе мозга.
Кришнамурти: Да, мы об этом уже говорили.
Бом: Но, видите ли, вопрос о том, как разум способен действовать в веществе, — вопрос трудный.
Кришнамурти: Разум способен воздействовать на мозг. Возьмем, к примеру, какой-либо кризис или проблему. Проблема, как вы знаете, это «нечто, брошенное в вас». И вы встречаете ее со всеми воспоминаниями прошлого, с предубеждениями и так далее. И по этой причине проблема вырастает и множится. Вы можете разрешить отдельную проблему, но при самом ее разрешении возникают другие проблемы, как это происходит в политике и т.д. А чтобы подойти к проблеме, воспринимать ее без каких-либо воспоминаний прошлого, без вмешательства мысли и ее образов...
Бом: Это предполагает, что восприятие также идет от разума...
Кришнамурти: Да, верно.
Бом: Не считаете ли вы, что мозг — это своего рода инструмент разума?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43