Какое это действие — полное или неполное? Вы говорите, что сделали открытие в отношение Бога. Другие люди все еще воспринимают его как факт, и, следовательно...
Кришнамурти: Но этот человек говорит, исходя из озарения.
Бом: Он говорит, исходя из озарения, но при этом он включает процесс времени.
Кришнамурти: Да, чтобы выразить нечто.
Бом: Чтобы что-то изменить. Давайте теперь это рассмотрим, чтобы стало яснее. Это действие исходит из озарения и оно выражает истину.
Кришнамурти: Да, оно всегда исходит из озарения.
Бом: И при этом вам, возможно, придется приводить в систему...
Кришнамурти: ...конечно, разумно обосновывать, что-то додумывать и так далее. А действие, обоснованное мыслью, отличается от действия озарения.
Бом: В чем, собственно, состоит различие, когда озарение передается посредством разумной мысли? Вернемся к вашему прозрению в отношении Бога: вам нужно передать его другим людям, вы должны выразить его достаточно обоснованно.
Кришнамурти: Да.
Бом: И, следовательно, не присутствует ли тут еще какое-то качество озарения, касающееся того, как его передать? Вы должны для этого найти какой-то разумно обоснованный способ. Следовательно, в самой попытке передать, в самой форме передачи должно присутствовать нечто от истины озарения. И в определенном значении это есть мысль.
Кришнамурти: Нет, когда озарение передают другому с помощью слов, такое действие будет неполным до тех пор, пока тот, кто передает, будет говорить о своем озарении.
Бом: Правильно. Таким образом, вы должны передать то, что даст кому-нибудь озарение.
Кришнамурти: Возможно ли дать озарение?
Бом: Не в буквальном смысле, но вы должны как-то выразить то, что, возможно, не поддается описанию.
Кришнамурти: Да. Это может случиться только тогда, когда вы сами уже расстались с верой в Бога.
Бом: Но нет гарантии, что это случится.
Кришнамурти: Нет, разумеется.
Бом: Это зависит от другого человека, от его готовности слушать.
Кришнамурти: И вот мы приходим к такому вопросу: существует ли невербальное мышление, мышление без слов? Не могло бы оно оказаться тем средством, которое передаст озарение?
Бом: Я готов допустить, что существует такой род мышления, который позволяет передать озарение. Озарение невербально, но мышление само по себе таковым не является. Существует мышление, в котором преобладает слово, но есть и другой вид мышления, в котором порядок устанавливается не словом, а озарением.
Кришнамурти: Является ли озарение продуктом мысли?
Бом: Нет, озарение проявляется через мысль, но оно никогда не может быть продуктом мысли.
Кришнамурти: Очевидно, нет.
Бом: Оно может действовать через мысль. Я хотел бы сказать, что та мысль, посредством которой действует озарение, имеет свой особый порядок, она отлична от всякой другой. Я хотел бы провести различие между этими двумя видами мысли. Вы привели однажды пример с барабаном, который вибрирует от внутренней пустоты. Я воспользуюсь этим сравнением, чтобы показать, что действие барабанной кожи подобно действию мысли. Верно?
Кришнамурти: Да. Но как озарение происходит? Если оно не является продуктом мысли, не является процессом, вызванным мыслью и всем прочим, то как оно возникает?
Бом: Не ясно, что вы имеете в виду.
Кришнамурти: Как возникает у меня прозрение, что Бог — проекция наших собственных желаний, образов и так далее? Я вижу ложность или истинность этого. Как это происходит?
Бом: Я себе не представляю, как вы могли бы это описать.
Кришнамурти: У меня есть внутреннее ощущение, что мысль не может проникнуть в ту сферу, где происходит озарение, где пребывает истина, хотя мысль действует в любой другой сфере. Но истина, ее сфера могут действовать посредством мысли.
Бом: Да.
Кришнамурти: В то же время в эту сферу мысль войти не может.
Бом: Это как будто ясно. Мы говорим, что мысль — это ответ памяти. И, кажется, ясно, что она не может быть необусловленной и свободной.
Кришнамурти: Я хотел бы, если возможно, рассмотреть вопрос: как происходит озарение? Если это не процесс мысли, то каково качество ума или качество наблюдения, в которое мысль не может проникнуть? И именно потому, что мысль не может проникнуть, вы переживаете озарение. Мы говорили, что озарение обладает полнотой. Оно не фрагментарно, как мысль. Значит, мысль не может вызвать озарение.
Бом: Мысль может информировать об озарении. Или она может сообщить какие-то сведения, важные на пути к озарению. Например, разговоры о религии и о чем-то еще, но в конечном итоге озарение зависит от чего-то, что не является мыслью.
Кришнамурти: Как же тогда озарение приходит? Не есть ли оно прекращение мысли?
Бом: Оно может рассматриваться как прекращение мысли.
Кришнамурти: Мысль знает, что она не может войти в это пространство. Иными словами, мысль — это мыслящий, наблюдающий, переживающий и все прочие; и мысль сама понимает, она сознает, что может функционировать лишь внутри своей сферы.
Бом: А не требуется ли для этого озарение? Чтобы мысль поняла, нужно озарение.
Кришнамурти: Вот именно. Сознает ли мысль, что должно быть озарение?
Бом: Не знаю, но я думаю, прежде чем мысль сможет что-либо осознать, необходимо озарение, интуитивное постижение природы мысли. Мне кажется, сама мысль не способна понять что-либо подобное.
Кришнамурти: Да.
Бом: Но мы говорили, что истина каким-то образом может действовать в мысли, в реальности.
Кришнамурти: Истина может действовать в сфере реального. А вот как ум человека видит истину? Это какой-то процесс?
Бом: Вы спрашиваете, существует ли процесс видения. Процесса нет. Процесс означал бы время.
Кришнамурти: Правильно.
Бом: Давайте рассмотрим такой вопрос. Есть озарение относительно природы мысли, видение того, что наблюдающий есть наблюдаемое и так далее.
Кришнамурти: Понятно.
Бом: И мысль как-то должна принять это озарение, нести его, откликнуться на него.
Кришнамурти: Или озарение так живо, так насыщено энергией, так полно жизненной силы, что оно заставляет мысль действовать.
Бом: Конечно, возникает необходимость действовать.
Кришнамурти: Да, необходимость.
Бом: Но, видите ли, озарение, вообще говоря, не обладает такой жизненной силой. Поэтому мысль каким-то непонятным образом его отвергает, так, по крайней мере, это выглядит.
Кришнамурти: У большинства людей бывает озарение, но привычка так сильна, что они его отвергают.
Бом: Я пытаюсь добраться до самой сути явления, пытаюсь понять, можем ли мы преодолеть эту привычку отвергать.
Кришнамурти: Преодолеть эту обусловленность, эту привычку отвергать, препятствующую озарению. У вас может быть озарение, но вы его отвергаете, ибо обусловленность слишком сильна. Так нередко бывает.
Бом: Слово «привычка» я смотрел в словаре. Оно определяется как «устойчивая установка ума». Это может показаться полезным качеством. Ум, определенным образом устойчиво фиксированный, сопротивляется изменениям. И мы снова и снова оказываемся перед вопросом: «Как нам сломать эту «очень устойчивую установку»?»
Кришнамурти: Не думаю, что вы можете ее сломать, что мысль способна сломать эту привычку.
Бом: Для этого нам требуется мощное озарение, которое непременно ее разрушит.
Кришнамурти: Итак, подведем итог: к человеку пришло понимание истины и реальности. Но ум его определенным образом сориентирован, он сформировал привычки в мире реальности и живет в них.
Бом: Он очень негибкий.
Кришнамурти: И вот, предположим, вы приходите и указываете мне на эту негибкость ума. Я улавливаю лишь проблеск того, о чем вы говорите, и это не мысль, я понял это.
Бом: Только проблеск.
Кришнамурти: Проблеск. Но обусловленность моего ума слишком сильна, и этот проблеск я отвергаю.
Бом: Я не делаю этого намеренно. Просто так случается.
Кришнамурти: Это случается потому, что вы помогли создать такой случай. Прежде всего, является ли проблеск достаточно сильным, чтобы разрушить обусловленность? Если он слабый, то все будет продолжаться. Может ли эта обусловленность прекратиться? Видите ли, мне нужно озарение, иначе я не смогу ее прекратить.
Бом: Мы, пожалуй, могли бы взглянуть на это так: обусловленность — это реальность, очень прочная реальность, именно такой мы в основном себе ее представляем.
Кришнамурти: Да.
Бом: Как мы сказали в предыдущей беседе, она действительно существует. Обычная реальность — это не только то, что я себе представляю, но в какой-то степени она соответствует действительности, действительному факту. В этом — доказательство ее реальности. И с первого взгляда эта обусловленность представляется такой же прочной, как всякая реальность, даже еще более прочной.
Кришнамурти: Гораздо более прочной. Может ли обусловленность быть устранена, может ли она прекратиться с помощью мышления?
Бом: Не может, потому что таково наше мышление.
Кришнамурти: Значит, мышление не прекратит обусловленности. Что же тогда может это сделать?
Бом: Мы снова вернулись назад. Мы видим, что это может сделать только истина, озарение.
Кришнамурти: Я думаю, что-то происходит. Вижу, что я обусловлен и отделяю себя от обусловленности, воспринимаю себя отдельно от нее. А вы приходите и говорите: «Нет, это не так, наблюдающий есть наблюдаемое». Если я смогу это увидеть, или у меня будет озарение, которое мне откроет, что наблюдающий есть наблюдаемое, то обусловленность начнет разрушаться.
Бом: Потому что она непрочная.
Кришнамурти: Осознание обусловленности прекращает ее. Истина перед нами тогда, когда существует понимание того, что наблюдающий есть наблюдаемое. В этом осознании, которое истинно, обусловленность исчезает. Как она исчезает? Что требуется для того, чтобы разрушить ее структуру?
Бом: Озарение, которое позволит увидеть ее ложность.
Кришнамурти: Но я могу интуитивно ощущать нечто как ложное, и все же продолжать следовать прежним путем, принимая ложное и живя в нем.
Бом: Да.
Кришнамурти: И вот, не знаю, смогу ли я это выразить. Мне нужно осуществить это в своей жизни. Я принял реальность как истину, я живу в ней, мои боги, мои привычки — все в ней. Вы приходите и говорите: «Посмотрите, истина отличается от реальности», и вы мне это объясняете. Как мне отбросить этот ужасный груз, как сокрушить эту ужасную обусловленность? Мне для этого нужна энергия. Приходит ли энергия, когда я вижу, что «наблюдающий есть наблюдаемое»? Как мы сказали, я вижу важность, разумность того, что обусловленность должна быть устранена, понимаю необходимость этого, понимаю, как обусловленность себя проявляет, мне понятны разделение, конфликт и все прочее, что она в себя включает. И вот, когда я сознаю, что наблюдающий есть наблюдаемое, приходит энергия совершенно иного рода. Все это я хочу постигнуть.
Бом: Да, тогда это уже не энергия реальности. Я лучше это вижу, когда говорю: «мыслящий есть мысль». Фактически это одно и то же.
Кришнамурти: Да, мыслящий есть мысль. И вот, отличается ли эта энергия от энергии обусловленности, от действия обусловленности и реальности? Не является ли эта энергия восприятием истины? У нее тогда совершенно иное качество.
Бом: Она, видимо, имеет качество свободы, она не связана обусловленностью.
Кришнамурти: Да. Теперь я хочу практически применить это к себе. Я вижу всю проблему, которую вы мне описали. У меня довольно хорошие способности, я могу аргументировать, объяснить ее и т.д., но энергия этого качества не приходит. И вот, движимый состраданием, пониманием и восприятием истины, вы хотите мне помочь получить эту энергию. Вы говорите: «Прошу тебя, пойми это». А я не могу этого понять, потому что вся моя жизнь проходит в сфере реальности. Вы живете в свете истины, а я — нет. Не существует никаких отношений между вами и мною. Я соглашаюсь с вашими словами, вижу их разумность, логичность, вижу их действенность, но не могу сломать своей обусловленности.
Как вы поможете — я с сомнением употребляю это слово — как можете вы мне помочь ее разрушить? Вам это будет трудно, потому что вы видите истину, а я — нет. Вы говорите: «Ради Бога, пойми это». Как вы поможете мне? Словами? Тогда мы вступаем в сферу, которая мне весьма хорошо знакома. Обычно так и происходит, — понимаете? Так что же делать? Что делать вам со мной, отказывающимся видеть то, что происходит? И вы подчеркиваете, что до тех пор, пока мы живем в мире реальности, будут продолжаться жестокие убийства, смерть — все, что в мире происходит. В этой сфере не может быть решения ни одной из наших проблем. Как вы мне это объясните? Я хочу понять, я страстно жажду выбраться из сферы реального.
Бом: Единственное, что возможно передать, — это интенсивность. Все другие факторы под этим углом зрения мы уже рассматривали.
Кришнамурти: Видите ли, то, что вы говорите, не имеет ни системы, ни метода, потому что и система и метод — часть обусловленности. Вы говорите нечто совершенно новое, неожиданное, что никогда мне даже и в голову не приходило. Вы появляетесь с полной корзиной, а я не знаю, как ее принять. Это всегда было проблемой — для пророков, для каждого...
Бом: Никому, похоже, не удалось достичь в этом реального успеха.
Кришнамурти: Никому. Отчасти это связано с нашим воспитанием, которое постоянно удерживает нас в сфере реального.
Бом: Каждый ждет, что ему укажут путь из этой сферы.
Кришнамурти: Вы говорите об энергии особого рода, совершенно отличной от энергии реальности. И вы говорите, что такая энергия все это уничтожит, но она будет использовать реальность.
Бом: Да, она будет действовать через реальность.
Кришнамурти: Для меня это всего лишь слова, потому что общество, воспитание, экономика, мои родители — все это здесь, в реальности. Все ученые работают здесь, все профессора, все экономисты — все они здесь. Вы говорите: «Посмотри», а я отказываюсь смотреть.
Бом: Я даже не отказываюсь, это как-то само получается, пожалуй, даже, бессознательно.
Кришнамурти: А не присутствует ли в этом обсуждении мышление, которое свободно от сферы реального, не связано с нею?
Бом: Можно спросить: не существует ли такое мышление, которое в каком-то смысле подобно ответу барабана на внутреннюю пустоту.
Кришнамурти: Хорошее сравнение. Барабан вибрирует, потому что он пуст.
Бом: Материальная вещь вибрирует на пустоту.
Кришнамурти: Материальная вещь вибрирует. Подождите, не является ли истина пустотой?
Бом: Реальность есть некоторая вещь, пожалуй, всякая вещь. Истина — не вещь. Она есть то, что выражено словом «nothing» в его глубоком значении — ничто, не-вещь. Таким образом, истина несубстанциональна, невещественна («no-thingness»).
Кришнамурти: Да, истина — не вещь, она — ничто.
Бом: Потому что если она — не реальность, то она ничто, не-вещь.
Кришнамурти: А следовательно, — пустота. Бытие пустотой — вы так однажды ее определили?
Бом: Слово «leisure» (незанятый) означает в своей основе «empty» (пустой). Английский корень слова «empty» означает свободный, незанятый.
Кришнамурти: Таким образом, вы мне говорите: «Ваш ум должен быть незанятым». Он не должен быть занят реальным.
Бом: Да, понятно.
Кришнамурти: Так что ум должен быть пустым, в нем не должно быть ни одной из вещей, которые накапливаются реальностью, мыслью, — ни одной вещи. Это означает пустоту.
Бом: Понятно, что вещи — это то, о чем мы думаем, и, следовательно, нам надо сказать, что ум не должен думать ни о чем.
Кришнамурти: Верно. Это значит, что мысль не может думать о пустоте, представить ее.
Бом: Это обратило бы пустоту в вещь.
Кришнамурти: Вот именно. Видите ли, индийская традиция утверждает, что вы можете к этому прийти.
Бом: Да, но к чему бы вы ни пришли, ваша тропа должна быть проложена в сфере реального.
Кришнамурти: Да. Итак, интуитивно я понимаю, я вижу это; вижу, что мой ум должен быть незанятым, не должен иметь никаких обитателей, он должен быть пустым домом. Какова роль, каково действие этой пустоты в моей жизни? — Ведь я должен тут жить; не знаю, почему, но я должен жить в этом пустом доме. Я хочу выяснить, отличается ли действие пустоты от другого действия? Оно должно отличаться, а следовательно...
Бом: Оно должно быть.
Кришнамурти: И как могу я сделать свой ум пустым от содержания, которое составляет сознание? Как мне опустошить содержание? Содержание — это реальность, мое сознание — реальность.
Бом: Да, сознание — реальность. Это не просто осознание реальности.
Кришнамурти: Да, сознание есть реальность. И как это происходит, что содержание сознания оказывается пустотой, что оно уже более не реальность? — Давайте выразим это так.
Бом: Да, так, чтобы оно было невещественным.
Кришнамурти: Как это может быть сделано?
Бом: Мы слишком часто начали задавать вопрос «как». Есть что-то неладное в этом вопросе.
Кришнамурти: Разумеется, что-то неладное, потому что само слово «как» означает реальность, мысль и все остальное.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43
Кришнамурти: Но этот человек говорит, исходя из озарения.
Бом: Он говорит, исходя из озарения, но при этом он включает процесс времени.
Кришнамурти: Да, чтобы выразить нечто.
Бом: Чтобы что-то изменить. Давайте теперь это рассмотрим, чтобы стало яснее. Это действие исходит из озарения и оно выражает истину.
Кришнамурти: Да, оно всегда исходит из озарения.
Бом: И при этом вам, возможно, придется приводить в систему...
Кришнамурти: ...конечно, разумно обосновывать, что-то додумывать и так далее. А действие, обоснованное мыслью, отличается от действия озарения.
Бом: В чем, собственно, состоит различие, когда озарение передается посредством разумной мысли? Вернемся к вашему прозрению в отношении Бога: вам нужно передать его другим людям, вы должны выразить его достаточно обоснованно.
Кришнамурти: Да.
Бом: И, следовательно, не присутствует ли тут еще какое-то качество озарения, касающееся того, как его передать? Вы должны для этого найти какой-то разумно обоснованный способ. Следовательно, в самой попытке передать, в самой форме передачи должно присутствовать нечто от истины озарения. И в определенном значении это есть мысль.
Кришнамурти: Нет, когда озарение передают другому с помощью слов, такое действие будет неполным до тех пор, пока тот, кто передает, будет говорить о своем озарении.
Бом: Правильно. Таким образом, вы должны передать то, что даст кому-нибудь озарение.
Кришнамурти: Возможно ли дать озарение?
Бом: Не в буквальном смысле, но вы должны как-то выразить то, что, возможно, не поддается описанию.
Кришнамурти: Да. Это может случиться только тогда, когда вы сами уже расстались с верой в Бога.
Бом: Но нет гарантии, что это случится.
Кришнамурти: Нет, разумеется.
Бом: Это зависит от другого человека, от его готовности слушать.
Кришнамурти: И вот мы приходим к такому вопросу: существует ли невербальное мышление, мышление без слов? Не могло бы оно оказаться тем средством, которое передаст озарение?
Бом: Я готов допустить, что существует такой род мышления, который позволяет передать озарение. Озарение невербально, но мышление само по себе таковым не является. Существует мышление, в котором преобладает слово, но есть и другой вид мышления, в котором порядок устанавливается не словом, а озарением.
Кришнамурти: Является ли озарение продуктом мысли?
Бом: Нет, озарение проявляется через мысль, но оно никогда не может быть продуктом мысли.
Кришнамурти: Очевидно, нет.
Бом: Оно может действовать через мысль. Я хотел бы сказать, что та мысль, посредством которой действует озарение, имеет свой особый порядок, она отлична от всякой другой. Я хотел бы провести различие между этими двумя видами мысли. Вы привели однажды пример с барабаном, который вибрирует от внутренней пустоты. Я воспользуюсь этим сравнением, чтобы показать, что действие барабанной кожи подобно действию мысли. Верно?
Кришнамурти: Да. Но как озарение происходит? Если оно не является продуктом мысли, не является процессом, вызванным мыслью и всем прочим, то как оно возникает?
Бом: Не ясно, что вы имеете в виду.
Кришнамурти: Как возникает у меня прозрение, что Бог — проекция наших собственных желаний, образов и так далее? Я вижу ложность или истинность этого. Как это происходит?
Бом: Я себе не представляю, как вы могли бы это описать.
Кришнамурти: У меня есть внутреннее ощущение, что мысль не может проникнуть в ту сферу, где происходит озарение, где пребывает истина, хотя мысль действует в любой другой сфере. Но истина, ее сфера могут действовать посредством мысли.
Бом: Да.
Кришнамурти: В то же время в эту сферу мысль войти не может.
Бом: Это как будто ясно. Мы говорим, что мысль — это ответ памяти. И, кажется, ясно, что она не может быть необусловленной и свободной.
Кришнамурти: Я хотел бы, если возможно, рассмотреть вопрос: как происходит озарение? Если это не процесс мысли, то каково качество ума или качество наблюдения, в которое мысль не может проникнуть? И именно потому, что мысль не может проникнуть, вы переживаете озарение. Мы говорили, что озарение обладает полнотой. Оно не фрагментарно, как мысль. Значит, мысль не может вызвать озарение.
Бом: Мысль может информировать об озарении. Или она может сообщить какие-то сведения, важные на пути к озарению. Например, разговоры о религии и о чем-то еще, но в конечном итоге озарение зависит от чего-то, что не является мыслью.
Кришнамурти: Как же тогда озарение приходит? Не есть ли оно прекращение мысли?
Бом: Оно может рассматриваться как прекращение мысли.
Кришнамурти: Мысль знает, что она не может войти в это пространство. Иными словами, мысль — это мыслящий, наблюдающий, переживающий и все прочие; и мысль сама понимает, она сознает, что может функционировать лишь внутри своей сферы.
Бом: А не требуется ли для этого озарение? Чтобы мысль поняла, нужно озарение.
Кришнамурти: Вот именно. Сознает ли мысль, что должно быть озарение?
Бом: Не знаю, но я думаю, прежде чем мысль сможет что-либо осознать, необходимо озарение, интуитивное постижение природы мысли. Мне кажется, сама мысль не способна понять что-либо подобное.
Кришнамурти: Да.
Бом: Но мы говорили, что истина каким-то образом может действовать в мысли, в реальности.
Кришнамурти: Истина может действовать в сфере реального. А вот как ум человека видит истину? Это какой-то процесс?
Бом: Вы спрашиваете, существует ли процесс видения. Процесса нет. Процесс означал бы время.
Кришнамурти: Правильно.
Бом: Давайте рассмотрим такой вопрос. Есть озарение относительно природы мысли, видение того, что наблюдающий есть наблюдаемое и так далее.
Кришнамурти: Понятно.
Бом: И мысль как-то должна принять это озарение, нести его, откликнуться на него.
Кришнамурти: Или озарение так живо, так насыщено энергией, так полно жизненной силы, что оно заставляет мысль действовать.
Бом: Конечно, возникает необходимость действовать.
Кришнамурти: Да, необходимость.
Бом: Но, видите ли, озарение, вообще говоря, не обладает такой жизненной силой. Поэтому мысль каким-то непонятным образом его отвергает, так, по крайней мере, это выглядит.
Кришнамурти: У большинства людей бывает озарение, но привычка так сильна, что они его отвергают.
Бом: Я пытаюсь добраться до самой сути явления, пытаюсь понять, можем ли мы преодолеть эту привычку отвергать.
Кришнамурти: Преодолеть эту обусловленность, эту привычку отвергать, препятствующую озарению. У вас может быть озарение, но вы его отвергаете, ибо обусловленность слишком сильна. Так нередко бывает.
Бом: Слово «привычка» я смотрел в словаре. Оно определяется как «устойчивая установка ума». Это может показаться полезным качеством. Ум, определенным образом устойчиво фиксированный, сопротивляется изменениям. И мы снова и снова оказываемся перед вопросом: «Как нам сломать эту «очень устойчивую установку»?»
Кришнамурти: Не думаю, что вы можете ее сломать, что мысль способна сломать эту привычку.
Бом: Для этого нам требуется мощное озарение, которое непременно ее разрушит.
Кришнамурти: Итак, подведем итог: к человеку пришло понимание истины и реальности. Но ум его определенным образом сориентирован, он сформировал привычки в мире реальности и живет в них.
Бом: Он очень негибкий.
Кришнамурти: И вот, предположим, вы приходите и указываете мне на эту негибкость ума. Я улавливаю лишь проблеск того, о чем вы говорите, и это не мысль, я понял это.
Бом: Только проблеск.
Кришнамурти: Проблеск. Но обусловленность моего ума слишком сильна, и этот проблеск я отвергаю.
Бом: Я не делаю этого намеренно. Просто так случается.
Кришнамурти: Это случается потому, что вы помогли создать такой случай. Прежде всего, является ли проблеск достаточно сильным, чтобы разрушить обусловленность? Если он слабый, то все будет продолжаться. Может ли эта обусловленность прекратиться? Видите ли, мне нужно озарение, иначе я не смогу ее прекратить.
Бом: Мы, пожалуй, могли бы взглянуть на это так: обусловленность — это реальность, очень прочная реальность, именно такой мы в основном себе ее представляем.
Кришнамурти: Да.
Бом: Как мы сказали в предыдущей беседе, она действительно существует. Обычная реальность — это не только то, что я себе представляю, но в какой-то степени она соответствует действительности, действительному факту. В этом — доказательство ее реальности. И с первого взгляда эта обусловленность представляется такой же прочной, как всякая реальность, даже еще более прочной.
Кришнамурти: Гораздо более прочной. Может ли обусловленность быть устранена, может ли она прекратиться с помощью мышления?
Бом: Не может, потому что таково наше мышление.
Кришнамурти: Значит, мышление не прекратит обусловленности. Что же тогда может это сделать?
Бом: Мы снова вернулись назад. Мы видим, что это может сделать только истина, озарение.
Кришнамурти: Я думаю, что-то происходит. Вижу, что я обусловлен и отделяю себя от обусловленности, воспринимаю себя отдельно от нее. А вы приходите и говорите: «Нет, это не так, наблюдающий есть наблюдаемое». Если я смогу это увидеть, или у меня будет озарение, которое мне откроет, что наблюдающий есть наблюдаемое, то обусловленность начнет разрушаться.
Бом: Потому что она непрочная.
Кришнамурти: Осознание обусловленности прекращает ее. Истина перед нами тогда, когда существует понимание того, что наблюдающий есть наблюдаемое. В этом осознании, которое истинно, обусловленность исчезает. Как она исчезает? Что требуется для того, чтобы разрушить ее структуру?
Бом: Озарение, которое позволит увидеть ее ложность.
Кришнамурти: Но я могу интуитивно ощущать нечто как ложное, и все же продолжать следовать прежним путем, принимая ложное и живя в нем.
Бом: Да.
Кришнамурти: И вот, не знаю, смогу ли я это выразить. Мне нужно осуществить это в своей жизни. Я принял реальность как истину, я живу в ней, мои боги, мои привычки — все в ней. Вы приходите и говорите: «Посмотрите, истина отличается от реальности», и вы мне это объясняете. Как мне отбросить этот ужасный груз, как сокрушить эту ужасную обусловленность? Мне для этого нужна энергия. Приходит ли энергия, когда я вижу, что «наблюдающий есть наблюдаемое»? Как мы сказали, я вижу важность, разумность того, что обусловленность должна быть устранена, понимаю необходимость этого, понимаю, как обусловленность себя проявляет, мне понятны разделение, конфликт и все прочее, что она в себя включает. И вот, когда я сознаю, что наблюдающий есть наблюдаемое, приходит энергия совершенно иного рода. Все это я хочу постигнуть.
Бом: Да, тогда это уже не энергия реальности. Я лучше это вижу, когда говорю: «мыслящий есть мысль». Фактически это одно и то же.
Кришнамурти: Да, мыслящий есть мысль. И вот, отличается ли эта энергия от энергии обусловленности, от действия обусловленности и реальности? Не является ли эта энергия восприятием истины? У нее тогда совершенно иное качество.
Бом: Она, видимо, имеет качество свободы, она не связана обусловленностью.
Кришнамурти: Да. Теперь я хочу практически применить это к себе. Я вижу всю проблему, которую вы мне описали. У меня довольно хорошие способности, я могу аргументировать, объяснить ее и т.д., но энергия этого качества не приходит. И вот, движимый состраданием, пониманием и восприятием истины, вы хотите мне помочь получить эту энергию. Вы говорите: «Прошу тебя, пойми это». А я не могу этого понять, потому что вся моя жизнь проходит в сфере реальности. Вы живете в свете истины, а я — нет. Не существует никаких отношений между вами и мною. Я соглашаюсь с вашими словами, вижу их разумность, логичность, вижу их действенность, но не могу сломать своей обусловленности.
Как вы поможете — я с сомнением употребляю это слово — как можете вы мне помочь ее разрушить? Вам это будет трудно, потому что вы видите истину, а я — нет. Вы говорите: «Ради Бога, пойми это». Как вы поможете мне? Словами? Тогда мы вступаем в сферу, которая мне весьма хорошо знакома. Обычно так и происходит, — понимаете? Так что же делать? Что делать вам со мной, отказывающимся видеть то, что происходит? И вы подчеркиваете, что до тех пор, пока мы живем в мире реальности, будут продолжаться жестокие убийства, смерть — все, что в мире происходит. В этой сфере не может быть решения ни одной из наших проблем. Как вы мне это объясните? Я хочу понять, я страстно жажду выбраться из сферы реального.
Бом: Единственное, что возможно передать, — это интенсивность. Все другие факторы под этим углом зрения мы уже рассматривали.
Кришнамурти: Видите ли, то, что вы говорите, не имеет ни системы, ни метода, потому что и система и метод — часть обусловленности. Вы говорите нечто совершенно новое, неожиданное, что никогда мне даже и в голову не приходило. Вы появляетесь с полной корзиной, а я не знаю, как ее принять. Это всегда было проблемой — для пророков, для каждого...
Бом: Никому, похоже, не удалось достичь в этом реального успеха.
Кришнамурти: Никому. Отчасти это связано с нашим воспитанием, которое постоянно удерживает нас в сфере реального.
Бом: Каждый ждет, что ему укажут путь из этой сферы.
Кришнамурти: Вы говорите об энергии особого рода, совершенно отличной от энергии реальности. И вы говорите, что такая энергия все это уничтожит, но она будет использовать реальность.
Бом: Да, она будет действовать через реальность.
Кришнамурти: Для меня это всего лишь слова, потому что общество, воспитание, экономика, мои родители — все это здесь, в реальности. Все ученые работают здесь, все профессора, все экономисты — все они здесь. Вы говорите: «Посмотри», а я отказываюсь смотреть.
Бом: Я даже не отказываюсь, это как-то само получается, пожалуй, даже, бессознательно.
Кришнамурти: А не присутствует ли в этом обсуждении мышление, которое свободно от сферы реального, не связано с нею?
Бом: Можно спросить: не существует ли такое мышление, которое в каком-то смысле подобно ответу барабана на внутреннюю пустоту.
Кришнамурти: Хорошее сравнение. Барабан вибрирует, потому что он пуст.
Бом: Материальная вещь вибрирует на пустоту.
Кришнамурти: Материальная вещь вибрирует. Подождите, не является ли истина пустотой?
Бом: Реальность есть некоторая вещь, пожалуй, всякая вещь. Истина — не вещь. Она есть то, что выражено словом «nothing» в его глубоком значении — ничто, не-вещь. Таким образом, истина несубстанциональна, невещественна («no-thingness»).
Кришнамурти: Да, истина — не вещь, она — ничто.
Бом: Потому что если она — не реальность, то она ничто, не-вещь.
Кришнамурти: А следовательно, — пустота. Бытие пустотой — вы так однажды ее определили?
Бом: Слово «leisure» (незанятый) означает в своей основе «empty» (пустой). Английский корень слова «empty» означает свободный, незанятый.
Кришнамурти: Таким образом, вы мне говорите: «Ваш ум должен быть незанятым». Он не должен быть занят реальным.
Бом: Да, понятно.
Кришнамурти: Так что ум должен быть пустым, в нем не должно быть ни одной из вещей, которые накапливаются реальностью, мыслью, — ни одной вещи. Это означает пустоту.
Бом: Понятно, что вещи — это то, о чем мы думаем, и, следовательно, нам надо сказать, что ум не должен думать ни о чем.
Кришнамурти: Верно. Это значит, что мысль не может думать о пустоте, представить ее.
Бом: Это обратило бы пустоту в вещь.
Кришнамурти: Вот именно. Видите ли, индийская традиция утверждает, что вы можете к этому прийти.
Бом: Да, но к чему бы вы ни пришли, ваша тропа должна быть проложена в сфере реального.
Кришнамурти: Да. Итак, интуитивно я понимаю, я вижу это; вижу, что мой ум должен быть незанятым, не должен иметь никаких обитателей, он должен быть пустым домом. Какова роль, каково действие этой пустоты в моей жизни? — Ведь я должен тут жить; не знаю, почему, но я должен жить в этом пустом доме. Я хочу выяснить, отличается ли действие пустоты от другого действия? Оно должно отличаться, а следовательно...
Бом: Оно должно быть.
Кришнамурти: И как могу я сделать свой ум пустым от содержания, которое составляет сознание? Как мне опустошить содержание? Содержание — это реальность, мое сознание — реальность.
Бом: Да, сознание — реальность. Это не просто осознание реальности.
Кришнамурти: Да, сознание есть реальность. И как это происходит, что содержание сознания оказывается пустотой, что оно уже более не реальность? — Давайте выразим это так.
Бом: Да, так, чтобы оно было невещественным.
Кришнамурти: Как это может быть сделано?
Бом: Мы слишком часто начали задавать вопрос «как». Есть что-то неладное в этом вопросе.
Кришнамурти: Разумеется, что-то неладное, потому что само слово «как» означает реальность, мысль и все остальное.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43