жадность — это я.
Бом: Обычное мышление таково: вот я, и я могу быть жадным и нежадным.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: Ибо это атрибуты, которые я могу иметь или не иметь.
Кришнамурти: Но атрибуты — это я.
Бом: Это снова идет вразрез с нашим языком и нашим опытом.
Кришнамурти: Все эти качества, эти атрибуты, добродетели, оценки, выводы и мнения есть я.
Бом: Мне кажется, это то, что следовало бы немедленно осознать...
Кришнамурти: В этом весь вопрос. Осознать все это движение целиком и мгновенно. Затем мы приходим к такому вопросу — он кажется немного странным, но это не так, — возможно ли осознавать без всякого движения памяти? Осознавать нечто непосредственно, без слов, без реакций, без того, чтобы в восприятие проникали воспоминания.
Бом: Это чрезвычайно важно, потому что память постоянно включается в восприятие. Напрашивается такой вопрос: Что могло бы удержать от проникновения памяти в восприятие?
Кришнамурти: Ничто не может от этого удержать. Но если мы видим причину, понимаем разумность ограниченной деятельность памяти, то в самом восприятии этой ограниченности мы уже вышли в иное измерение.
Бом: Мне кажется, что ограниченность памяти необходимо осознавать полностью.
Кришнамурти: Да, а не какую-то часть.
Бом: Вы можете иметь общее представление о том, что память ограниченна. Но существует много таких аспектов, где это не очевидно. Например, многие наши реакции, в которых память может присутствовать незаметно, не переживаются нами как память. Предположим, я становлюсь: по опыту знаю о своей жадности и испытываю стремление стать менее жадным. Я могу помнить, что жаден, но думать, что «я» — это тот единственный, кто помнит, что это не происходит каким-то иным путем, и совершенно не сознавать, что сама память создала это «я», — верно?
Кришнамурти: На самом деле все это сводится к вопросу: может ли человечество жить без конфликта? Оно в сущности приходит к этому. Можем ли мы мирно жить на этой земле? Деятельность мысли никогда не принесет нам мира.
Бом: Из сказанного, кажется, ясно, что деятельность мысли не может принести мира; соответственно своей природе, она приносит конфликт.
Кришнамурти: Да, если бы мы однажды по-настоящему это поняли, вся наша деятельность стала бы совершенно иной.
Бом: Но не можем ли мы тогда сказать, что существует какая-то деятельность, которая не является деятельностью мысли, которая происходит вне мысли?
Кришнамурти: Да.
Бом: И которая не только вне мысли, но и не требует с нею взаимодействия? И она может продолжаться, когда мысль отсутствует?
Кришнамурти: В этом как раз состоит вопрос. Мы часто обсуждали, существует ли нечто за пределами мысли. Не что-то святое, божественное — об этом мы не говорим. Мы спрашиваем, существует ли какая-то деятельность, которой не коснулась мысль? Мы утверждаем, что существует. И что такая деятельность является высочайшей формой разумности.
Бом: Итак, мы ввели понятие разумности.
Кришнамурти: Знаю, я намеренно его ввел! Таким образом, разумность — это не деятельность хитрой мысли. Существует разумность укладки кабеля.
Бом: Согласен, разум может использовать мысль, как вы это часто говорили. Это означает, что мысль может быть движением разума — не хотели ли бы вы выразить это таким образом?
Кришнамурти: Да.
Бом: Или же она может быть движением памяти?
Кришнамурти: Именно так. Одно из двух: если это действие, рожденное памятью, а память — ограниченна, следовательно, и мысль ограниченна, и ее деятельность приносит тогда конфликт.
Бом: Я думаю, это следовало бы связать с тем, что люди говорят о компьютерах. Каждый компьютер должен, в конечном счете, зависеть от некоторого рода памяти, которая в нем заложена, должен зависеть от программы. А она должна быть ограниченной.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: Следовательно, когда мы действуем, исходя из памяти, мы не слишком отличаемся от компьютера, или, пожалуй, наоборот: компьютер не слишком отличается от нас.
Кришнамурти: Я хотел бы заметить, что индус запрограммирован в том, что он индус, и его программа насчитывает пять тысяч лет; или, в другой стране, у нас люди запрограммированы как британцы, как католики или протестанты. Таким образом, все мы запрограммированы, и наши программы имеют определенную длительность.
Бом: Но вы вводите понятие разумности, которая свободна от программ и которая является, наверно, творческой.
Кришнамурти: Да. Разум не имеет ничего общего с памятью и знанием.
Бом: Он может проявляться в памяти и знании, но не имеет с ними ничего общего.
Кришнамурти: Верно. Но как вы выясните, является ли разум чем-то реальным, а не всего лишь воображением, романтической чепухой? Чтобы прийти к разумности, следует тщательно рассмотреть всю проблему страдания, выяснить, имеет ли страдание конец. Ибо пока существуют страдание, страх и погоня за наслаждением — невозможна любовь.
Бом: Тут возникает много вопросов. Страдание, наслаждение, страх, гнев, насилие и алчность, все эти состояния — ответ памяти.
Кришнамурти: Да.
Бом: Они не имеют никакого отношения к разумности.
Кришнамурти: Все они — часть мышления и памяти.
Бом: А до тех пор, пока они продолжают существовать, разумность, очевидно, не может проявиться в мысли, или через мысль.
Кришнамурти: Правильно. Таким образом, необходима свобода от страдания.
Бом: Это поистине ключевая проблема.
Кришнамурти: Действительно, это очень серьезный и глубокий вопрос. Возможно ли прекращение страдания, что означает прекращение моего «я»?
Бом: Да, это может показаться скучным, но есть такое ощущение, что я в этом присутствую, и я либо страдаю, либо не страдаю. Я либо чем-то наслаждаюсь, либо страдаю. И когда вы говорите, что страдание возникает от мысли, я думаю, что страдание и есть мысль.
Кришнамурти: Отождествление. Привязанность.
Бом: Итак, что представляет собой тот, кто страдает? Память может приносить наслаждение; когда же она не способна этого сделать, то вызывает чувство, противоположное наслаждению — боль и страдание.
Кришнамурти: Не только это. Тот, кто страдает, — значительно более сложное явление, не так ли?
Бом: Согласен.
Кришнамурти: Что такое страдание? Значение этого слова включает в себя ощущение боли, печали, ощущение себя потерянным, одиноким.
Бом: Мне кажется, что это не просто боль, а какая-то всеохватывающая, всепроникающая боль.
Кришнамурти: Страдание — это потеря, утрата кого-то.
Бом: Или утрата чего-то очень существенного.
Кришнамурти: Да, разумеется. Утрата моей жены, моего сына, брата или кого-то еще, и отчаянное чувство одиночества.
Бом: Или же тот очевидный факт, что весь мир приходит в такое состояние.
Кришнамурти: Разумеется. Одни войны.
Бом: Как видите, это делает все бессмысленным.
Кришнамурти: Как много страданий принесли войны. И они продолжаются тысячи лет. Поэтому я говорю, что мы продолжаем оставаться в рамках того же самого стереотипа, которому уже пять тысяч лет или более.
Бом: Нетрудно увидеть, что жестокость и ненависть, порождаемые войнами, препятствуют разумности.
Кришнамурти: Безусловно.
Бом: Но некоторые люди почувствовали, что проходя через страдания, они становятся...
Кришнамурти: ...разумными?
Бом: ...Очищенными, словно побывавшими в плавильной печи.
Кришнамурти: Понимаю. Через страдание вы учитесь. Через страдание ваше эго исчезает, распадается.
Бом: Да, перестает проявляться, очищается.
Кришнамурти: Но это не так. Люди вынесли огромные страдания, так много войн, столько слез. А разрушительная сущность правительств? А безработица, невежество...
Бом: ...невежество в отношении болезней, страданий, во всем. Но что на самом деле представляет собой страдание? Почему оно уничтожает разумность или препятствует ей? Что означает продолжение страдания?
Кришнамурти: Страдание — это потрясение; я страдаю, я испытываю боль, это сущность, квинтэссенция «я».
Бом: Трудность со страданием состоит в том, что оно есть «я», которое находится здесь и страдает.
Кришнамурти: Да.
Бом: И это «я» в каком-то отношении действительно себя жалеет.
Кришнамурти: Мое страдание отличается от вашего страдания.
Бом: Да, оно себя изолирует. Оно создает особого рода иллюзию.
Кришнамурти: Мы не сознаем, что страдание разделяется всем человечеством.
Бом: Да. Но, положим, мы с вами это сознаем.
Кришнамурти: Тогда я подхожу к вопросу о том, что такое страдание. Оно не является моим страданием.
Бом: Это важно. Для того, чтобы стала понятной природа страдания, мне нужно отойти от той идеи, что это мое страдание, потому что до тех пор, пока я уверен, что это страдание мое, я пребываю в иллюзии по отношению к проблеме в целом.
Кришнамурти: И никогда не смогу покончить с ним.
Бом: Пребывая в иллюзии, ничего нельзя с ним поделать. Поэтому, как видите, нам надо вернуться назад. Почему страдание является страданием многих? Начнем с моего ощущения, что это именно у меня болит зуб, я понес утрату, или нечто случилось со мной, а другой человек кажется совершенно счастливым.
Кришнамурти: Да, счастливым. Но он также страдает по-своему.
Бом: Конечно, в данный момент он этого не сознает, но у него тоже есть свои проблемы.
Кришнамурти: Страдание является общим для всего человечества.
Бом: Но тот факт, что страдание является общим для всех, еще недостаточен, чтобы представить себе страдание как нечто единое.
Кришнамурти: Это действительно так.
Бом: Можно ли сказать, что страдание человечества едино, неделимо?
Кришнамурти: Да, именно это я говорю.
Бом: Как и сознание человека?
Кришнамурти: Да, верно.
Бом: Что когда кто-то страдает, все человечество страдает.
Кришнамурти: Все дело в том, что мы страдали от начала времен, но так и не смогли постичь страдание. Мы не перестали страдать.
Бом: Но, полагаю, вы указали причину, по которой мы не смогли постичь страдание. Она кроется в том, что мы относимся к страданию как к чему-то личному или касающемуся малой группы... а это — иллюзия.
Кришнамурти: Да.
Бом: Но ведь никакая попытка постичь что-либо, исходя из иллюзии, не может дать результата.
Кришнамурти: Мысль не может разрешить никакой психологической проблемы.
Бом: Поскольку мы можем сказать, что сама мысль разделяет. Мысль ограниченна и не способна осознать, что страдание едино. Таким образом, она разделяет страдание на мое и ваше.
Кришнамурти: Верно.
Бом: А это рождает иллюзию, которая может лишь множить страдание. И вот мне представляется, что утверждение о единстве человеческого страдания неотделимо от утверждения о единстве человеческого сознания.
Кришнамурти: Страдание есть часть нашего сознания.
Бом: Но, видите ли, человек не испытывает непосредственного ощущения, что страдание принадлежит всему человечеству.
Кришнамурти: Мир — это я: я — это мир. Но мы поделили его на страны — Англия, Франция и все остальные!
Бом: Имеете ли вы в виду физический мир или мир как общество?
Кришнамурти: Мир как общество, прежде всего мир психического.
Бом: Таким образом, мы говорим, что как общество, как люди, мир един, а когда я говорю, что я есть этот мир, — что это означает?
Кришнамурти: Что мир не отличен от меня.
Бом: Мир и я — одно. Мы неделимы.
Кришнамурти: Да. А это истинная медитация; это нужно почувствовать не просто как словесное утверждение, это реальность. Я — хранитель брату своему.
Бом: Многие религии также это утверждают.
Кришнамурти: Вот это как раз словесное утверждение, они же ему не следуют, не хранят брата в сердце своем.
Бом: Может быть, некоторые хранят, и лишь большинство так не поступает?
Кришнамурти: Я не знаю тех, кто хранит. Мы, люди, этому не следуем. Наши религии фактически препятствуют этому.
Бом: Из-за разделения? Каждая религия имеет свои собственные верования и свою собственную организацию.
Кришнамурти: Разумеется. Своих собственных богов и своих собственных спасителей.
Бом: Да.
Кришнамурти: Какая тут может быть разумность? Вам понятен мой вопрос? Или это какая-то фантастическая проекция, имеющая целью разрешение наших проблем? Я тут ни при чем. Такова действительность. Ибо конец страдания означает любовь.
Бом: Прежде чем мы отправимся дальше, давайте уточним вопрос, касающийся «я». Вы употребили выражение «Я тут ни при чем». Так вот, в каком-то смысле это воспринимается так, словно вы до сих пор выступали как индивид. Так ли это?
Кришнамурти: Нет. Я пользуюсь словом «я» как средством общения.
Бом: Но что это означает? Представим, например, двух людей, один из которых, назовем его «А», — выражает вашу точку зрения, а другой — «В» — ее не разделяет, да?
Кришнамурти: Хорошо.
Бом: То, что говорит «А», «Я тут ни при чем», видимо, создает разделение между «А» и «В».
Кришнамурти: Верно. Но разделение создает «В».
Бом: Почему?
Кришнамурти: Каково взаимоотношение этих двух людей?
Бом: «В» создает разделение, говоря: «Я — отдельная личность», но последовавшее высказывание «А», заявившего: «Это меня не касается», — может дезориентировать «В» — верно?
Кришнамурти: В этом вся проблема, она во взаимоотношениях, — не так ли? Вы сознаете, что не отделены, что в вас действительно есть чувство любви и сострадания, а у меня его нет, нет даже восприятия или желания углубиться в эту проблему. Каково ваше отношение ко мне? Вы имеете отношения со мной, но у меня нет никаких отношений с вами.
Бом: Я думаю, можно было бы сказать, что тот из них, кто не понимает, психологически почти полностью пребывает в мире иллюзий, и, следовательно, мир иллюзий не имеет отношений с миром пробужденного сознания.
Кришнамурти: Верно.
Бом: Но тот, кто пробужден, может, по крайней мере, пробудить другого.
Кришнамурти: Вы пробуждены, я — нет. Тогда ваши отношения со мной очень понятны. Но у меня нет никаких отношений с вами; у меня не может их быть. Я настаиваю на разделении, вы — нет.
Бом: Да, нам остается констатировать, что сознание человечества каким-то образом себя разделило; оно едино, но разделило себя мыслью. А потому мы оказались в данной ситуации.
Кришнамурти: Именно потому. Все проблемы, которые теперь стоят перед человечеством, психологические, как и другие, есть результат мысли. А мы все продолжаем следовать одному и тому же стереотипу мышления, но мысль ведь никогда не разрешит ни одной из этих проблем. Существует инструмент другого рода, и этим инструментом является разум.
Бом: Это, конечно, открывает возможность совершенно иного развития сюжета. И вы упомянули также любовь. И сострадание.
Кришнамурти: Без любви и сострадания нет разума. Но вы не можете быть сострадательным, если преданы какой-то религии, если вы, словно животное, привязаны к столбу...
Бом: Да. До тех пор, пока «я» находится под угрозой уничтожения, это не может...
Кришнамурти: Видите ли, «я» скрывается за...
Бом: ...другими вещами. Я имею в виду благородные идеалы.
Кришнамурти: Да, это великолепная возможность спрятаться. Итак, каково будущее человечества? То, что мы наблюдаем, ведет его к гибели.
Бом: Этого, кажется, и следует ожидать на том пути, по которому идет человечество.
Кришнамурти: Он такой зловещий, мрачный и опасный. Если у вас есть дети, то что их ждет в будущем? Стать частью всего этого? И пройти сквозь всю эту муку. Чрезвычайно важным становится образование, но нынешнее образование — это просто накопление знаний.
Бом: Каждое орудие, которое человек изобрел, открыл или усовершенствовал, используется теперь с целью разрушения.
Кришнамурти: Совершенно верно. Люди истребляют природу; очень мало сохранилось тигров.
Бом: Люди уничтожают леса и пахотные земли.
Кришнамурти: Никого, кажется, это не заботит.
Бом: Большинство людей просто поглощено планами собственного спасения, а иные заняты планами спасения человечества. То, что происходит, я думаю, приводит людей в отчаяние, и они не знают, что им делать.
Кришнамурти: Да. И когда они думают, что могут что-то сделать, они создают мелкие группы и мелкие теории.
Бом: Есть люди, которые весьма самонадеянны в своей деятельности...
Кришнамурти: Таковы многие премьер-министры. Они же не ведают, что в действительности творят!
Бом: Да, люди большей частью не доверяют даже тому, что делают они сами.
Кришнамурти: Да. Но если в ком-то есть огромная уверенность, я принимаю такую уверенность и иду вместе с ним. Каково будущее человечества, будущее человечности? Интересно, озабочен ли кто-нибудь этим? Или же каждый человек, каждая группа думают лишь о собственном выживании?
Бом: Мне кажется, что выжить всегда стремятся преимущественно индивид либо группа. Так всегда было в истории человечества.
Кришнамурти: Отсюда — непрекращающиеся войны, постоянная неуверенность.
Бом: Да. Но это, как вы сказали, — результат мысли, которая, будучи ограниченной, совершает ошибку, отождествляя себя с группой и пр.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43
Бом: Обычное мышление таково: вот я, и я могу быть жадным и нежадным.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: Ибо это атрибуты, которые я могу иметь или не иметь.
Кришнамурти: Но атрибуты — это я.
Бом: Это снова идет вразрез с нашим языком и нашим опытом.
Кришнамурти: Все эти качества, эти атрибуты, добродетели, оценки, выводы и мнения есть я.
Бом: Мне кажется, это то, что следовало бы немедленно осознать...
Кришнамурти: В этом весь вопрос. Осознать все это движение целиком и мгновенно. Затем мы приходим к такому вопросу — он кажется немного странным, но это не так, — возможно ли осознавать без всякого движения памяти? Осознавать нечто непосредственно, без слов, без реакций, без того, чтобы в восприятие проникали воспоминания.
Бом: Это чрезвычайно важно, потому что память постоянно включается в восприятие. Напрашивается такой вопрос: Что могло бы удержать от проникновения памяти в восприятие?
Кришнамурти: Ничто не может от этого удержать. Но если мы видим причину, понимаем разумность ограниченной деятельность памяти, то в самом восприятии этой ограниченности мы уже вышли в иное измерение.
Бом: Мне кажется, что ограниченность памяти необходимо осознавать полностью.
Кришнамурти: Да, а не какую-то часть.
Бом: Вы можете иметь общее представление о том, что память ограниченна. Но существует много таких аспектов, где это не очевидно. Например, многие наши реакции, в которых память может присутствовать незаметно, не переживаются нами как память. Предположим, я становлюсь: по опыту знаю о своей жадности и испытываю стремление стать менее жадным. Я могу помнить, что жаден, но думать, что «я» — это тот единственный, кто помнит, что это не происходит каким-то иным путем, и совершенно не сознавать, что сама память создала это «я», — верно?
Кришнамурти: На самом деле все это сводится к вопросу: может ли человечество жить без конфликта? Оно в сущности приходит к этому. Можем ли мы мирно жить на этой земле? Деятельность мысли никогда не принесет нам мира.
Бом: Из сказанного, кажется, ясно, что деятельность мысли не может принести мира; соответственно своей природе, она приносит конфликт.
Кришнамурти: Да, если бы мы однажды по-настоящему это поняли, вся наша деятельность стала бы совершенно иной.
Бом: Но не можем ли мы тогда сказать, что существует какая-то деятельность, которая не является деятельностью мысли, которая происходит вне мысли?
Кришнамурти: Да.
Бом: И которая не только вне мысли, но и не требует с нею взаимодействия? И она может продолжаться, когда мысль отсутствует?
Кришнамурти: В этом как раз состоит вопрос. Мы часто обсуждали, существует ли нечто за пределами мысли. Не что-то святое, божественное — об этом мы не говорим. Мы спрашиваем, существует ли какая-то деятельность, которой не коснулась мысль? Мы утверждаем, что существует. И что такая деятельность является высочайшей формой разумности.
Бом: Итак, мы ввели понятие разумности.
Кришнамурти: Знаю, я намеренно его ввел! Таким образом, разумность — это не деятельность хитрой мысли. Существует разумность укладки кабеля.
Бом: Согласен, разум может использовать мысль, как вы это часто говорили. Это означает, что мысль может быть движением разума — не хотели ли бы вы выразить это таким образом?
Кришнамурти: Да.
Бом: Или же она может быть движением памяти?
Кришнамурти: Именно так. Одно из двух: если это действие, рожденное памятью, а память — ограниченна, следовательно, и мысль ограниченна, и ее деятельность приносит тогда конфликт.
Бом: Я думаю, это следовало бы связать с тем, что люди говорят о компьютерах. Каждый компьютер должен, в конечном счете, зависеть от некоторого рода памяти, которая в нем заложена, должен зависеть от программы. А она должна быть ограниченной.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: Следовательно, когда мы действуем, исходя из памяти, мы не слишком отличаемся от компьютера, или, пожалуй, наоборот: компьютер не слишком отличается от нас.
Кришнамурти: Я хотел бы заметить, что индус запрограммирован в том, что он индус, и его программа насчитывает пять тысяч лет; или, в другой стране, у нас люди запрограммированы как британцы, как католики или протестанты. Таким образом, все мы запрограммированы, и наши программы имеют определенную длительность.
Бом: Но вы вводите понятие разумности, которая свободна от программ и которая является, наверно, творческой.
Кришнамурти: Да. Разум не имеет ничего общего с памятью и знанием.
Бом: Он может проявляться в памяти и знании, но не имеет с ними ничего общего.
Кришнамурти: Верно. Но как вы выясните, является ли разум чем-то реальным, а не всего лишь воображением, романтической чепухой? Чтобы прийти к разумности, следует тщательно рассмотреть всю проблему страдания, выяснить, имеет ли страдание конец. Ибо пока существуют страдание, страх и погоня за наслаждением — невозможна любовь.
Бом: Тут возникает много вопросов. Страдание, наслаждение, страх, гнев, насилие и алчность, все эти состояния — ответ памяти.
Кришнамурти: Да.
Бом: Они не имеют никакого отношения к разумности.
Кришнамурти: Все они — часть мышления и памяти.
Бом: А до тех пор, пока они продолжают существовать, разумность, очевидно, не может проявиться в мысли, или через мысль.
Кришнамурти: Правильно. Таким образом, необходима свобода от страдания.
Бом: Это поистине ключевая проблема.
Кришнамурти: Действительно, это очень серьезный и глубокий вопрос. Возможно ли прекращение страдания, что означает прекращение моего «я»?
Бом: Да, это может показаться скучным, но есть такое ощущение, что я в этом присутствую, и я либо страдаю, либо не страдаю. Я либо чем-то наслаждаюсь, либо страдаю. И когда вы говорите, что страдание возникает от мысли, я думаю, что страдание и есть мысль.
Кришнамурти: Отождествление. Привязанность.
Бом: Итак, что представляет собой тот, кто страдает? Память может приносить наслаждение; когда же она не способна этого сделать, то вызывает чувство, противоположное наслаждению — боль и страдание.
Кришнамурти: Не только это. Тот, кто страдает, — значительно более сложное явление, не так ли?
Бом: Согласен.
Кришнамурти: Что такое страдание? Значение этого слова включает в себя ощущение боли, печали, ощущение себя потерянным, одиноким.
Бом: Мне кажется, что это не просто боль, а какая-то всеохватывающая, всепроникающая боль.
Кришнамурти: Страдание — это потеря, утрата кого-то.
Бом: Или утрата чего-то очень существенного.
Кришнамурти: Да, разумеется. Утрата моей жены, моего сына, брата или кого-то еще, и отчаянное чувство одиночества.
Бом: Или же тот очевидный факт, что весь мир приходит в такое состояние.
Кришнамурти: Разумеется. Одни войны.
Бом: Как видите, это делает все бессмысленным.
Кришнамурти: Как много страданий принесли войны. И они продолжаются тысячи лет. Поэтому я говорю, что мы продолжаем оставаться в рамках того же самого стереотипа, которому уже пять тысяч лет или более.
Бом: Нетрудно увидеть, что жестокость и ненависть, порождаемые войнами, препятствуют разумности.
Кришнамурти: Безусловно.
Бом: Но некоторые люди почувствовали, что проходя через страдания, они становятся...
Кришнамурти: ...разумными?
Бом: ...Очищенными, словно побывавшими в плавильной печи.
Кришнамурти: Понимаю. Через страдание вы учитесь. Через страдание ваше эго исчезает, распадается.
Бом: Да, перестает проявляться, очищается.
Кришнамурти: Но это не так. Люди вынесли огромные страдания, так много войн, столько слез. А разрушительная сущность правительств? А безработица, невежество...
Бом: ...невежество в отношении болезней, страданий, во всем. Но что на самом деле представляет собой страдание? Почему оно уничтожает разумность или препятствует ей? Что означает продолжение страдания?
Кришнамурти: Страдание — это потрясение; я страдаю, я испытываю боль, это сущность, квинтэссенция «я».
Бом: Трудность со страданием состоит в том, что оно есть «я», которое находится здесь и страдает.
Кришнамурти: Да.
Бом: И это «я» в каком-то отношении действительно себя жалеет.
Кришнамурти: Мое страдание отличается от вашего страдания.
Бом: Да, оно себя изолирует. Оно создает особого рода иллюзию.
Кришнамурти: Мы не сознаем, что страдание разделяется всем человечеством.
Бом: Да. Но, положим, мы с вами это сознаем.
Кришнамурти: Тогда я подхожу к вопросу о том, что такое страдание. Оно не является моим страданием.
Бом: Это важно. Для того, чтобы стала понятной природа страдания, мне нужно отойти от той идеи, что это мое страдание, потому что до тех пор, пока я уверен, что это страдание мое, я пребываю в иллюзии по отношению к проблеме в целом.
Кришнамурти: И никогда не смогу покончить с ним.
Бом: Пребывая в иллюзии, ничего нельзя с ним поделать. Поэтому, как видите, нам надо вернуться назад. Почему страдание является страданием многих? Начнем с моего ощущения, что это именно у меня болит зуб, я понес утрату, или нечто случилось со мной, а другой человек кажется совершенно счастливым.
Кришнамурти: Да, счастливым. Но он также страдает по-своему.
Бом: Конечно, в данный момент он этого не сознает, но у него тоже есть свои проблемы.
Кришнамурти: Страдание является общим для всего человечества.
Бом: Но тот факт, что страдание является общим для всех, еще недостаточен, чтобы представить себе страдание как нечто единое.
Кришнамурти: Это действительно так.
Бом: Можно ли сказать, что страдание человечества едино, неделимо?
Кришнамурти: Да, именно это я говорю.
Бом: Как и сознание человека?
Кришнамурти: Да, верно.
Бом: Что когда кто-то страдает, все человечество страдает.
Кришнамурти: Все дело в том, что мы страдали от начала времен, но так и не смогли постичь страдание. Мы не перестали страдать.
Бом: Но, полагаю, вы указали причину, по которой мы не смогли постичь страдание. Она кроется в том, что мы относимся к страданию как к чему-то личному или касающемуся малой группы... а это — иллюзия.
Кришнамурти: Да.
Бом: Но ведь никакая попытка постичь что-либо, исходя из иллюзии, не может дать результата.
Кришнамурти: Мысль не может разрешить никакой психологической проблемы.
Бом: Поскольку мы можем сказать, что сама мысль разделяет. Мысль ограниченна и не способна осознать, что страдание едино. Таким образом, она разделяет страдание на мое и ваше.
Кришнамурти: Верно.
Бом: А это рождает иллюзию, которая может лишь множить страдание. И вот мне представляется, что утверждение о единстве человеческого страдания неотделимо от утверждения о единстве человеческого сознания.
Кришнамурти: Страдание есть часть нашего сознания.
Бом: Но, видите ли, человек не испытывает непосредственного ощущения, что страдание принадлежит всему человечеству.
Кришнамурти: Мир — это я: я — это мир. Но мы поделили его на страны — Англия, Франция и все остальные!
Бом: Имеете ли вы в виду физический мир или мир как общество?
Кришнамурти: Мир как общество, прежде всего мир психического.
Бом: Таким образом, мы говорим, что как общество, как люди, мир един, а когда я говорю, что я есть этот мир, — что это означает?
Кришнамурти: Что мир не отличен от меня.
Бом: Мир и я — одно. Мы неделимы.
Кришнамурти: Да. А это истинная медитация; это нужно почувствовать не просто как словесное утверждение, это реальность. Я — хранитель брату своему.
Бом: Многие религии также это утверждают.
Кришнамурти: Вот это как раз словесное утверждение, они же ему не следуют, не хранят брата в сердце своем.
Бом: Может быть, некоторые хранят, и лишь большинство так не поступает?
Кришнамурти: Я не знаю тех, кто хранит. Мы, люди, этому не следуем. Наши религии фактически препятствуют этому.
Бом: Из-за разделения? Каждая религия имеет свои собственные верования и свою собственную организацию.
Кришнамурти: Разумеется. Своих собственных богов и своих собственных спасителей.
Бом: Да.
Кришнамурти: Какая тут может быть разумность? Вам понятен мой вопрос? Или это какая-то фантастическая проекция, имеющая целью разрешение наших проблем? Я тут ни при чем. Такова действительность. Ибо конец страдания означает любовь.
Бом: Прежде чем мы отправимся дальше, давайте уточним вопрос, касающийся «я». Вы употребили выражение «Я тут ни при чем». Так вот, в каком-то смысле это воспринимается так, словно вы до сих пор выступали как индивид. Так ли это?
Кришнамурти: Нет. Я пользуюсь словом «я» как средством общения.
Бом: Но что это означает? Представим, например, двух людей, один из которых, назовем его «А», — выражает вашу точку зрения, а другой — «В» — ее не разделяет, да?
Кришнамурти: Хорошо.
Бом: То, что говорит «А», «Я тут ни при чем», видимо, создает разделение между «А» и «В».
Кришнамурти: Верно. Но разделение создает «В».
Бом: Почему?
Кришнамурти: Каково взаимоотношение этих двух людей?
Бом: «В» создает разделение, говоря: «Я — отдельная личность», но последовавшее высказывание «А», заявившего: «Это меня не касается», — может дезориентировать «В» — верно?
Кришнамурти: В этом вся проблема, она во взаимоотношениях, — не так ли? Вы сознаете, что не отделены, что в вас действительно есть чувство любви и сострадания, а у меня его нет, нет даже восприятия или желания углубиться в эту проблему. Каково ваше отношение ко мне? Вы имеете отношения со мной, но у меня нет никаких отношений с вами.
Бом: Я думаю, можно было бы сказать, что тот из них, кто не понимает, психологически почти полностью пребывает в мире иллюзий, и, следовательно, мир иллюзий не имеет отношений с миром пробужденного сознания.
Кришнамурти: Верно.
Бом: Но тот, кто пробужден, может, по крайней мере, пробудить другого.
Кришнамурти: Вы пробуждены, я — нет. Тогда ваши отношения со мной очень понятны. Но у меня нет никаких отношений с вами; у меня не может их быть. Я настаиваю на разделении, вы — нет.
Бом: Да, нам остается констатировать, что сознание человечества каким-то образом себя разделило; оно едино, но разделило себя мыслью. А потому мы оказались в данной ситуации.
Кришнамурти: Именно потому. Все проблемы, которые теперь стоят перед человечеством, психологические, как и другие, есть результат мысли. А мы все продолжаем следовать одному и тому же стереотипу мышления, но мысль ведь никогда не разрешит ни одной из этих проблем. Существует инструмент другого рода, и этим инструментом является разум.
Бом: Это, конечно, открывает возможность совершенно иного развития сюжета. И вы упомянули также любовь. И сострадание.
Кришнамурти: Без любви и сострадания нет разума. Но вы не можете быть сострадательным, если преданы какой-то религии, если вы, словно животное, привязаны к столбу...
Бом: Да. До тех пор, пока «я» находится под угрозой уничтожения, это не может...
Кришнамурти: Видите ли, «я» скрывается за...
Бом: ...другими вещами. Я имею в виду благородные идеалы.
Кришнамурти: Да, это великолепная возможность спрятаться. Итак, каково будущее человечества? То, что мы наблюдаем, ведет его к гибели.
Бом: Этого, кажется, и следует ожидать на том пути, по которому идет человечество.
Кришнамурти: Он такой зловещий, мрачный и опасный. Если у вас есть дети, то что их ждет в будущем? Стать частью всего этого? И пройти сквозь всю эту муку. Чрезвычайно важным становится образование, но нынешнее образование — это просто накопление знаний.
Бом: Каждое орудие, которое человек изобрел, открыл или усовершенствовал, используется теперь с целью разрушения.
Кришнамурти: Совершенно верно. Люди истребляют природу; очень мало сохранилось тигров.
Бом: Люди уничтожают леса и пахотные земли.
Кришнамурти: Никого, кажется, это не заботит.
Бом: Большинство людей просто поглощено планами собственного спасения, а иные заняты планами спасения человечества. То, что происходит, я думаю, приводит людей в отчаяние, и они не знают, что им делать.
Кришнамурти: Да. И когда они думают, что могут что-то сделать, они создают мелкие группы и мелкие теории.
Бом: Есть люди, которые весьма самонадеянны в своей деятельности...
Кришнамурти: Таковы многие премьер-министры. Они же не ведают, что в действительности творят!
Бом: Да, люди большей частью не доверяют даже тому, что делают они сами.
Кришнамурти: Да. Но если в ком-то есть огромная уверенность, я принимаю такую уверенность и иду вместе с ним. Каково будущее человечества, будущее человечности? Интересно, озабочен ли кто-нибудь этим? Или же каждый человек, каждая группа думают лишь о собственном выживании?
Бом: Мне кажется, что выжить всегда стремятся преимущественно индивид либо группа. Так всегда было в истории человечества.
Кришнамурти: Отсюда — непрекращающиеся войны, постоянная неуверенность.
Бом: Да. Но это, как вы сказали, — результат мысли, которая, будучи ограниченной, совершает ошибку, отождествляя себя с группой и пр.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43