Кришнамурти: Тут мы прибавляем все больше и больше.
Бом: Правильно. Но мы можем и от чего-то освобождаться.
Кришнамурти: Безусловно.
Бом: Какое-то знание становится помехой на пути. Понимаете, оно все время движется.
Кришнамурти: Да, но я не говорю об этом, я спрашиваю о знании как таковом.
Бом: Вы имеете в виду знание без его содержания?
Кришнамурти: Да, знающий ум.
Бом: Ум, который просто жаждет знания, — вы это имеете в виду? Жаждет знания ради самого знания?
Кришнамурти: Да. Я хочу поставить под вопрос всю идею обладания знанием.
Бом: Но это опять же не совсем ясно: ведь мы признаем, что определенные знания нам необходимы.
Кришнамурти: Разумеется, до известного уровня.
Бом: Поэтому не ясно, какого рода знание вы подвергаете сомнению.
Кришнамурти: Я подвергаю сомнению опыт, который оставляет знание, оставляет свой след.
Бом: Да, но какого рода след? Психологический?
Кришнамурти: Разумеется, психологический.
Бом: Вы скорее всего имеете в виду именно это знание в отличие от знания в области техники, материальной области и пр. Но, видите ли, когда вы употребляете слово «знание» как таковое, оно имеет тенденцию включать в себя все.
Кришнамурти: Мы сказали, что знание до известного уровня необходимо; тут вы можете прибавлять, отбрасывать, продолжать, вносить изменения. У меня вызывает сомнение психологическое знание, не является ли оно фактором увядания мозга.
Бом: Что вы понимаете под психологическим знанием? Знание об уме, знание о самом себе?
Кришнамурти: Именно знание о себе и жизнь в этом знании, накапливание этого знания.
Бом: Таким образом, если вы накапливаете знание о себе или своих отношениях...
Кришнамурти: ...да, об отношениях. Именно это знание. Не считаете ли вы, что такое знание содействует пассивности мозга, ведет к его усыханию?
Бом: Вводит его в привычную колею.
Кришнамурти: Да.
Бом: Но надо понять, что речь идет о том знаний, которое создает трудности.
Кришнамурти: Что представляет собой это знание, приносящее так много беспокойства? Это знание создает трудности в наших отношениях.
Бом: Да, оно представляет помеху, потому что оно фиксируется в сознании.
Кришнамурти: Если у меня есть представление о ком-либо, то это знание, очевидно, будет препятствовать нашим отношениям. Оно создает стереотип.
Бом: Да, знание о себе, о нем и о том, как мы относимся друг к другу, создает стереотип.
Кришнамурти: И следовательно, оно становится рутиной, и мозг, таким образом теряет свою энергию.
Бом: Да, и мне приходит мысль, что рутина в этой сфере более опасна, чем, скажем, в сфере повседневной деятельности.
Кришнамурти: Совершенно верно.
Бом: И если рутина нашего повседневного труда способна иссушать мозг, то в психологической сфере она может причинять гораздо больший вред, ибо здесь ее воздействие гораздо сильнее.
Кришнамурти: Может ли мозг в психологической сфере быть полностью свободным от такого рода знания? Смотрите! Я — бизнесмен и сажусь в машину, автобус, такси или в поезд метро и думаю о том, что я собираюсь делать, с кем предстоит мне встретиться по делам, связанным с бизнесом. Мой ум все это время живет в данной сфере. Потом я прихожу домой, здесь жена и дети, секс и все прочее. Здесь у меня тоже соответствующее психологическое знание, исходя из которого, я действую. Итак, существует знание моего бизнеса и знание, связанное с женой и моими реакциями, проявляемыми во взаимоотношении. Оба эти знания находятся между собой в противоречии, о котором я пока не подозреваю, и до поры до времени ношу их в себе. Когда же я это осознаю, оба эти знания становятся фактором нарушения душевного равновесия.
Бом: Люди обнаруживают при этом, что жизнь их стала рутиной. Это им надоедает, и они начинают...
Кришнамурти: ...разводиться, и тут происходит настоящий цирк!
Бом: У них может появиться надежда, что, занявшись каким-то делом, они могут избавиться от своей скуки.
Кришнамурти: Да, хождением в церковь и пр. Любое бегство тут означает заниматься делом. Итак, я спрашиваю, не является ли это психологическое знание фактором увядания мозга?
Бом: Оно могло бы быть фактором.
Кришнамурти: Оно есть.
Бом: Если может быть фактором ваше знание в области профессии или мастерства, то психологическое знание — фактор более мощный.
Кришнамурти: Разумеется, значительно более мощный.
Нарайан: Когда вы говорите о психологическом знании, вы проводите различие между психологическим знанием и, скажем, знанием научным или знанием о фактах?
Кришнамурти: Конечно, это мы уже сказали.
Нарайан: Но у меня есть некоторые опасения в отношении притязаний научного и других видов фактического знания на то, что они способны придать мозгу широту, масштабность. Сами по себе они никуда не ведут, хотя они и забирают энергию.
Кришнамурти: Доктор Бом показывает это очень ясно. Рациональное мышление становится просто рутинным; я мыслю логично и мне, разумеется, известны хитрые уловки логического подхода, но я продолжаю их повторять.
Нарайан: Это случается достаточно часто при рациональном мышлении.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: Я думаю, тут существует зависимость от непрерывного повторения наших проблем.
Кришнамурти: Несомненно.
Бом: Понимаете, юристы, возможно, считают, что их мозг более долговечен, потому что перед ними все время встают разные проблемы, и по этой причине их мышление не может быть полностью рутинным.
Кришнамурти: Подождите. У них могут быть разные клиенты с различными проблемами, но в своей деятельности они исходят из фиксированного знания.
Бом: Они, по-видимому, не только высказываются, им приходится выявлять новые факты и т.д.
Кришнамурти: Их деятельность не является полностью рутинной, но в основе ее лежит знание — прецедент, знание, почерпнутое из книг, и опыт работы с различными клиентами.
Бом: Но тогда вы, наверно, должны сказать, что тут имеют место какие-то другие, более тонкие формы дегенерации мозга, а не просто усыхание.
Кришнамурти: Верно. Это как раз то, что я хотел бы выяснить.
Бом: Видите ли, когда ребенок только родился, клетки его мозга имеют очень мало перекрестных связей; постепенно их число возрастает, и когда человек приближается к глубокой старости, они начинают вырождаться. Таким образом качество этих перекрестных связей может быть плохим. Если, к примеру, мы повторяем их слишком часто, они становятся слишком фиксированными.
Нарайан: Все ли функции мозга ограничены рациональными формами, или существуют функции, которые имеют иное качество?
Бом: Известно, что большая часть мозга ведает жизнедеятельностью всего организма, — мышц, различных органов и т.д., и эта часть мозга с возрастом не усыхает, в то время как та его часть, которая ведает рациональным мышлением, усыхает, если она не используется. Тогда, возможно, существуют другие функции, которые совершенно неизвестны; иными словами, в действительности мы очень мало знаем о мозге.
Кришнамурти: Мы говорим, что используется лишь часть мозга. Имеет место только частичная его деятельность, частичная занятость, разумная или неразумная. Но пока мозг занят, он должен оставаться в этой ограниченной сфере. Сказали бы вы так?
Бом: А что произойдет, если мозг не будет занят? Мы допускаем, что он мог бы проявлять тенденцию большую часть своего времени быть чисто механически задействованным в ограниченном количестве функций; и это будет вызывать некоторую, не очень заметную дегенерацию ткани мозга, поскольку ничто иное не будет на нее воздействовать.
Кришнамурти: Не считаем ли мы, что одряхление есть результат механического образа жизни, механического знания, результат того, что мозг не имеет свободы, не имеет пространства?
Бом: Это предположение. Нет необходимости в том, чтобы соглашаться со всеми, кто занимается проблемами мозга. Они показали, что клетки мозга начинают погибать в возрасте приблизительно тридцати или сорока лет, и этот процесс протекает равномерно, хотя и возможно действие какого-то фактора. Не думаю, что их измерения так совершенны, что они могут эффективно определять, как именно используется мозг. Видите ли, это достаточно грубые измерения, производимые статистическим путем. Но вы хотите предположить, что смерть или вырождение клеток мозга наступает вследствие неправильного использования мозга?
Кришнамурти: Совершенно верно. Это как раз то, что я пытаюсь выяснить.
Бом: Да, и имеется еще одно маленькое свидетельство, полученное от самих ученых, хотя, я думаю, они не очень много об этом знают.
Кришнамурти: Видите ли, ученые, специалисты в области мозга» если выразить это просто, ведут свои исследования извне, они не используют в качестве морских свинок самих себя и не рассматривают сам предмет.
Бом: За исключением тех, кто исследует биологическую обратную связь; они обычно стараются работать на самих себе, только очень опосредованным образом.
Кришнамурти: Да, но я чувствую, что мы не располагаем для всего этого достаточным временем.
Бом: Это исследование идет слишком медленно и оно не очень глубокое.
Кришнамурти: Итак, вернемся к пониманию того, что любая деятельность, которая является повторением, которая имеет узкую направленность, всякий метод, всякая рутина, независимо от того, логична она или нет, оказывает вредное воздействие на мозг. Мы поняли это очень ясно. Знание определенного уровня необходимо, но психологическое знание о себе, о своем опыте и т.д. становится рутиной. Мои представления о самом себе также, очевидно, становятся рутиной, и все это способствует усыханию мозга. Я понял это очень ясно. И всякого рода занятость, не считая физической, вызывает усыхание мозга. А как этот процесс остановить? И если он остановлен, произойдет ли тогда обновление?
Бом: Я думаю, что некоторые ученые, специалисты в области мозга отнеслись бы с сомнением к возможности обновления клеток мозга, и не знаю, существует ли подтверждение того или другого взгляда.
Кришнамурти: Я считаю, что клетки мозга могут быть восстановлены. Это я как раз хочу исследовать.
Бом: Мы должны это обсудить.
Нарайан: Вы считаете, что разум — не то же самое, что мозг, что он отличен от мозга?
Кришнамурти: Не совсем.
Бом: Вы говорите об универсальном разуме?
Нарайан: О разуме в том смысле, что можно иметь к нему доступ, но это не мозг. Считаете ли вы это возможным?
Кришнамурти: Я не совсем вас понимаю. Я сказал бы, что этот разум — всеохватывающий. Когда он охватывает все — мозг, эмоции — все, когда он — единое целое, не разделен в самом себе, в нем есть качество универсальности. Верно?
Нарайан: Он кому-нибудь доступен?
Кришнамурти: Нет, не кому-нибудь. Вы не можете его достичь. Вы не можете сказать: «Я имею доступ к разуму».
Нарайан: Я только так говорю. Никто им не владеет, но...
Кришнамурти: Вы не можете владеть небесами!
Нарайан: Нет, мой вопрос таков: существует ли путь к тому, чтобы быть открытым разуму, и существует ли такая функция ума, благодаря которой разум как целое стал бы доступен?
Кришнамурти: Думаю, существует. Мы сразу же к нему пришли бы, если бы могли одолеть одну трудность. Мы спрашиваем, может ли мозг себя обновить, омолодить, стать снова юным, так, чтобы вообще не было никакого усыхания? Я думаю, что может. Я хочу предложить новый тезис и обсудить его. Приобретенное человеком знание, которое касается сферы психического, наносит его мозгу непоправимый урон. Последователи Фрейда, Юнга, новейшие психологи, психотерапевты — все они, вся их деятельность способствуют тому, чтобы человеческий мозг усыхал. Приношу извинения, если мои слова кого-то обидели...
Нарайан: Существует ли тогда возможность забыть это знание?
Кришнамурти: Нет, нет. Не забывать. Я вижу действие психологического знания, вижу ненужные потери; я вижу, что происходит, когда я придерживаюсь такого подхода. Это очевидно. И я вообще не иду по этой дороге. Я совершенно отказался от анализа. Мы усвоили этот стереотип не только от современных психологов и психотерапевтов, но восприняли его также от давней традиции, уходящей вглубь времен и требующей анализа, самонаблюдения, или заставляющей говорить себе: «Я должен», «Я не должен», «Это верно, а то — нет». Вы знаете весь этот процесс. Я так не поступаю и полностью отвергаю подобный подход.
Мы подходим к тому уровню, который означает непосредственное восприятие и немедленное действие. Наше восприятие обычно направляется знанием, прошлым; и это знание, прошлое, воспринимает и вызывает действие, которое исходит из прошлого. Это и есть фактор усыхания, дряхления мозга.
Существует ли восприятие, не связанное с временем, и, следовательно, действие, которое срабатывает немедленно? Достаточно ли ясно я выражаю мысль? То есть, пока мозг, развившийся во времени, продолжает жить в структуре времени, он дряхлеет. Если бы мы оказались способны сломать этот стереотип времени, то мозг вырвался бы из этой структуры; и тогда произошло бы кое-что еще.
Нарайан: Как мозг может вырваться из стереотипа времени?
Кришнамурти: Мы к этому придем, но прежде давайте посмотрим, согласуются ли наши взгляды в этом вопросе.
Бом: Хорошо. Вы говорите, что мозг — стереотип времени, но это, пожалуй, следовало бы пояснить. Я думаю, вы рассматриваете анализ как некую разновидность процесса, основанного на прошлом знании, при котором это знание организует наше восприятие, и мы предпринимаем ряд последовательных шагов, пытаясь накопить знание о предмете в целом. И вот вы говорите, что это — стереотип времени, и нам надо из него вырваться.
Кришнамурти: Если согласимся, что это так, то мы должны признать, что мозг функционирует в стереотипе времени.
Бом: Тогда следует спросить, какой еще другой стереотип возможен?
Кришнамурти: Но ожидать...
Бом: Что возможно другое движение?
Кришнамурти: Нет. Сначала давайте это выясним, не просто на уровне слов, а поглядим, что действительно происходит. Так, вся наша деятельность, наш образ жизни, все наше мышление связаны с временем или происходят в соответствии с нашим представлением о времени.
Бом: Конечно, наше мышление о самих себе, любая попытка себя анализировать, думать о себе предполагают этот процесс.
Кришнамурти: Процесс, который есть время. Верно?
Нарайан: В этом есть трудность: когда вы говорите о знании и опыте, то их определенно объединяет энергия или сила, которая связывает вас.
Кришнамурти: Которая означает что? — Временную связь!
Нарайан: Временную связь и...
Кришнамурти: ...и следовательно, стереотип, повторяющийся столетиями, тысячелетиями.
Нарайан: Да, но я говорю, что тут присутствует определенная сила сцепления.
Кришнамурти: Разумеется, несомненно. Все иллюзии обладают чрезвычайной живучестью.
Нарайан: Мало кому удается сквозь это прорваться.
Кришнамурти: Посмотрите только на все эти храмы, какой огромной живучестью они обладают.
Нарайан: Нет, помимо храмов, личная человеческая жизнь имеет определенную связующую силу, которая не отпускает его. От нее невозможно освободиться.
Кришнамурти: Вы имеете в виду, что она вас удерживает?
Нарайан: Ее притяжение неодолимо, она, словно канат, тянет вас назад. Вы не можете от этой силы освободиться, пока у вас не будет какого-то инструмента, с помощью которого вы сможете действовать.
Кришнамурти: Мы собираемся выяснить, нет ли иного подхода к этой проблеме.
Бом: Когда вы говорите о каком-то особом инструменте, это не совсем ясно. Само понятие инструмента включает время, потому что пользование каким угодно инструментом — это процесс, который вы планируете.
Кришнамурти: Время, все дело как раз в этом.
Нарайан: Именно по этой причине я пользуюсь словом «инструмент»; мне представляется оно более эффективным.
Кришнамурти: Оно не эффективно, а наоборот, — деструктивно. Итак, могу ли я увидеть саму истину этого разрушительного свойства? Не просто теоретически, не как идею, но как действительный факт? Если я могу так это увидеть, то что тогда происходит? Мозг развился с течением времени, и он функционирует, живет, действует, имеет мнения в этом временном процессе. Но когда человек поймет, что все это способствует дряхлению мозга, когда он увидит это как истину, — каким тогда будет следующий шаг?
Нарайан: Вы имеете в виду, что само видение гибельности такого пути есть освобождающий фактор?
Кришнамурти: Да.
Нарайан: И это не требует какого-то особого инструмента?
Кришнамурти: Нет. Прошу вас, не употребляйте слово «инструмент».
Никакого другого фактора не существует. Мы заинтересованы в прекращении этого усыхания и дряхления мозга и хотим выяснить, способен ли сам мозг, его клетки и вся его структура полностью выйти из времени? Я не говорю о бессмертии и всей подобной чепухе! Может ли мозг совершенно выйти из времени?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43