Поэтому, когда она пытается это сделать, она всегда проецирует что-то еще, какой-то иной, более широкий взгляд на вещи, который, как ей кажется, позволяет глядеть на себя со стороны. Если кто-то пытается вообразить, что он умер, то он все еще воображает себя живым и глядящим на самого себя, как на мертвого. Вы всегда можете усложнить это всякого рода религиозными понятиями; но поскольку попытка исходит от мысли, она, очевидно, не может понять смерть должным образом. Кришнамурти: Не может. Это означало бы прекращение ее самой. Бом: Это очень интересно. Предположим, мы берем смерть тела, которую видим во внешних проявлениях: организм умирает, утрачивает свою энергию, и, следовательно, распадается. Кришнамурти: Тело действительно есть инструмент этой энергии. Бом: Итак, давайте скажем, что энергия перестает питать тело и, следовательно, тело не может долее сохранять какую-либо целостность. Можно сказать, что то же самое происходит и с мыслью: энергия определенным образом питает мысль, как и тело, — ведь так? Кришнамурти: Верно. Бом: Вы и другие часто употребляли выражение «ум полностью умирает для мысли». Такое определение сначала вызывает недоумение, потому что вполне можно подумать, что это мысль должна умереть. Кришнамурти: Именно, именно так. Бом: Но вы говорите, что умирает ум, или его энергия умирает для мысли. Прежде всего я замечаю, что когда мысль действует, она получает определенную энергию, исходящую от ума или интеллекта; а когда мысль не является более необходимой, энергия уходит, и мысль становится подобной мертвому организму. Кришнамурти: Правильно. Бом: И вот уму очень трудно согласиться с этим. Сравнение между мыслью и организмом кажется таким неубедительным, ведь мысль не имеет субстанции, а организм субстанцию имеет. Поэтому смерть организма представляется чем-то гораздо большим, нежели смерть мысли. Вот этот-то пункт и не ясен. Можете ли вы сказать, что смерть мысли по сути является смертью всего организма? Кришнамурти: Очевидно. Бом: Хотя она и в малом масштабе, она той же природы? Кришнамурти: Как мы сказали, в организме и в мысли — в обоих действует энергия, и движение мысли происходит за счет этой энергии; так что мысль не может увидеть собственную смерть. Бом: У нее нет возможности вообразить, спроецировать или постичь ее. Кришнамурти: Поэтому она убегает от смерти. Бом: Да, она создает себе иллюзию. Кришнамурти: Разумеется, иллюзию. И она создала иллюзию бессмертия или бытия по ту сторону смерти, проекцию собственного желания своей непрерывности. Бом: Ну вот, перед нами одна из причин: началом мысли могло явиться желание непрерывности существования организма. Кришнамурти: Да, верно; а затем она пошла еще дальше. Бом: Пошла дальше: стала желать собственной непрерывности. Это было ошибкой, именно здесь она направилась по неверному пути. Она стала считать себя чем-то более обширным, чем сам организм, не просто распространением его, а его сущностью. Сначала мысль просто функционирует в организме, а затем она начинает представлять себя сущностью организма. Кришнамурти: Правильно. Бом: Затем мысль начинает желать своего собственного бессмертия. Кришнамурти: А сама она знает, очень хорошо чувствует, что она не бессмертна. Бом: Она знает это, однако, лишь внешне. Я хочу сказать, что она сознает это как внешний факт. Кришнамурти: Поэтому она создает бессмертие в представлениях, в образах. Я слушаю это как сторонний наблюдатель и говорю себе: «Все это совершенно верно, так ясно, логично, разумно; мы видим это со всей ясностью и психологически и физически». И вот, когда я наблюдаю все это, у меня возникает вопрос: может ли ум сохранять чистоту первоначального источника? Первозданную, девственную ясность той энергии, которая не тронута распадом мысли? Не знаю, понятно ли я выражаюсь. Бом: Вопрос ясен. Кришнамурти: Может ли ум сделать это? Может ли ум когда-либо это открыть? Бом: Какой ум? Кришнамурти: Ум или, как мы теперь говорим, организм, мысль, мозг, со всеми его воспоминаниями, опытом и всем прочим — ум, который от времени. И мой ум спрашивает: «Могу я к этому прийти?» Он не может. Тогда я себе говорю: «Поскольку он не может прийти, я буду спокойным». Видите, какие фокусы он проделывает? Бом: Да. Кришнамурти: Я хочу научиться, как быть спокойным; я хочу научиться медитировать, чтобы быть спокойным. Я вижу, как важно иметь ум, свободный от времени, от механизма мысли; и я буду контролировать его, подчинять, устранять мысль. Но все это остается действием мысли. Это очень ясно. Что же тогда делать? Поскольку человек живет в этой дисгармонии, ему необходимо ее исследовать. Вот это мы и делаем. Когда мы начинаем такое исследование, или в самом процессе исследования, мы приходим к этому источнику. Что же это такое — восприятие, озарение? И имеет ли это озарение хоть что-нибудь общее с мыслью? Является ли озарение результатом мысли? Заключительный вывод озарения есть мысль; но само озарение — не мысль. Таким образом я получаю к этому ключ. Тогда что же такое озарение? Могу ли я вызывать его, культивировать? Бом: Это невозможно. Но существует особый вид энергии, который для этого необходим. Кришнамурти: В том-то и дело. Я ничего не могу в отношении этого предпринять. Когда я культивирую озарение — это желание; когда я говорю, что сделаю то или другое — это то же самое. Так что озарение — не продукт мысли. Оно не входит в порядок мысли. Как же тогда приходят к этому озарению? (Пауза) Мы пришли к нему, потому что отвергли все. Бом: Да, оно тут. Но вы никогда не сможете ответить на вопрос, как вы к чему-либо пришли. Кришнамурти: Нет. Я думаю, сэр, это достаточно ясно. Вы приходите к этому, когда видите все в целом. Таким образом, озарение есть восприятие целого. Отдельная часть не может этого видеть, но «я, которое видит отдельные части, видит целое; и качество ума, который видит целое, не затронуто мыслью. Отсюда — целостностное восприятие, озарение. Бом: Может быть, мы разберемся в этом, не торопясь? Мы видим все отдельные части. Можем ли мы сказать, что подлинная энергия, деятельность, которая видит эти фрагменты, являет собой целое? Кришнамурти: Да, да. Бом: Мы никогда не умеем видеть целое, потому что... Кришнамурти: ...нас так обучали — и все прочее. Бом: Но я думаю, мы все равно не могли бы увидеть целое как нечто. Целостность — это, скорее, свобода видеть отдельные части. Кришнамурти: Верно, свобода видеть. Свободы нет, пока существуют отдельные части. Бом: Это создает парадокс. Кришнамурти: Конечно. Бом: Но целое не начинается с фрагментов. Пока действует целое, фрагментов не существует. Так что парадокс происходит от предположения, что отдельные части реальны, что они существуют независимо от мысли. Тогда, я полагаю, можно было бы сказать, что фрагменты существуют у меня в мыслях, и тогда я должен что-то с ними делать — вот это и будет парадоксом. Целое начинается с озарения, открывшего, что эти фрагменты в каком-то смысле — ничто. Мне это именно так представляется. Они не имеют субстанции, они просто нереальны. Кришнамурти: Нереальны, да. Бом: И поэтому они не нарушают целостности. Кришнамурти: Совершенно. Бом: Понимаете, одна из причин, часто вызывающих путаницу, заключается в следующем. Когда вы формулируете этот вопрос в терминах мысли, вам кажется, что перед вами отдельные части, что они реальны, обладают вещественной реальностью. Тогда вам нужно увидеть их; тем не менее, вы говорите, что пока эти отдельные части существуют, нет целостности. Так что вы не в состоянии их увидеть. Но все это возвращается к единственной вещи — к единому источнику. Кришнамурти: Я уверен, сэр, что подлинно серьезные люди задавали этот вопрос. Они задавали его и старались найти ответ при помощи мысли. Бом: Да, ведь это представляется естественным. Кришнамурти: И они никогда не замечали, что они — в ловушке мысли. Бом: С этим всегда беда! В нее попадает каждый. То, что он принимает за видение своих проблем, говоря: «Вот мои проблемы. Я их вижу», на самом деле — всего лишь процесс мышления. Но его смешивают с видением. Таково одно из возникающих недоразумений. Если вы говорите: «Не думайте, а смотрите», то этот человек чувствует, как будто он уже видит. Кришнамурти: Совершенно верно. Итак, вы понимаете, возникает этот вопрос, и люди говорят: «Все в порядке, тогда я должен контролировать мысль, должен подчинять ее, и мне необходимо сделать ум спокойным, чтобы он стал целостным; тогда я сумею увидеть все части, все фрагменты; тогда я прикоснусь к источнику». Но это все та же деятельность мысли, которая происходит все время. Бом: Да, это значит, что деятельность мысли большей своей частью бессознательна, и потому человек не знает, как это происходит. Сознательно мы можем сказать, что постигли необходимость полной перемены, что все должно быть иным. Кришнамурти: Но это все еще остается на уровне бессознательного. Итак, можете ли вы обратиться к моему бессознательному, понимая, что мой сознающий мозг будет вам сопротивляться? Ибо вы говорите мне нечто такое, что является революционным, что рушит весь мой дом, который я так тщательно построил, и я не стану вас слушать, — вы следите за ходом моих мыслей? В своих инстинктивных реакциях я отталкиваю вас. Так что вы, поняв все это, говорите: «Послушай, старина, все в порядке, ты и не старайся меня слушать, а я поговорю с твоим бессознательным умом. Я стараюсь поговорить со сферой твоего бессознательного мышления, стараюсь заставить ее увидеть, что любое ее движение все еще находится в поле времени» и так далее. По существу, ваш сознательный ум никогда не находится в действии. Его деятельность неизбежно сводится к тому, что он либо сопротивляется, либо говорит: «Я принимаю», и тем самым создает конфликт в самом себе. Вы можете обращаться к моей бессознательной сфере, — так ведь? Бом: Всегда можно спросить, как это сделать. Кришнамурти: Нет, нет. Вы можете сказать другу: «Не сопротивляйся, не думай об этом. А я буду говорить с тобой. Мы оба общаемся друг с другом без того, чтобы это слушал сознающий ум». Бом: Да. Кришнамурти: Я думаю, что именно так в действительности и происходит. Когда вы говорили со мной, я замечал, что не слишком прислушиваюсь к вашим словам. Я слушал вас; я был открыт для вас, а не для ваших слов, когда вы объясняли и так далее. Я сказал себе: «Хорошо, оставим все, я слушаю вас, а не слова, которыми вы пользуетесь; прислушиваюсь к смыслу, ко внутреннему качеству вашего чувства, которое вы хотите сообщить мне». Бом: Понимаю. Кришнамурти: Это и изменяет меня, а не все словесные приемы. Так что вы можете говорить мне о моих безумствах, о моих иллюзиях, особых склонностях, без того, чтобы сознающий ум вмешивался и говорил: «Пожалуйста, не касайтесь всего этого, оставьте меня в покое!» Вот, например, в рекламе пробовали применять сублиминальную (воздействующую на подсознание) пропаганду; так что, хотя вы по-настоящему не обращаете на нее внимания, ваша бессознательная сфера видит, воспринимает ее, и вы покупаете мыло именно того, особого сорта! Мы этого не делаем, — это было бы убийственно. Я говорю вот что: не слушайте меня ушами внимания, а слушайте меня ушами, которые слышат гораздо глубже. Вот так я слушал вас сегодня утром, потому что меня, как и вас, чрезвычайно интересует этот источник. Вы согласны со мной, сэр? Я действительно интересуюсь одной этой вещью. Все это легко объяснимо, понятно, — но прийти к этому вместе, ощутить вместе! Понимаете? Я думаю, что это и значит разбить какую-то обусловленность, привычку, представление, которые выросли в нас. Вы говорите об этом на таком уровне, где сознательный ум не проявляет тотального интереса. Это звучит нелепо, но вы ведь понимаете, что я хочу сказать?Допустим, например, у меня есть какая-то обусловленность. Вы можете указывать на нее десятки раз, убеждать меня, показывать ее ложность, бессмысленность, — но я продолжаю стоять на своем. Я сопротивляюсь, говорю, что так и должно быть, что мне нельзя поступать по-иному в этом мире, и все прочее. Но вы видите ту истину, что до тех пор, пока ум обусловлен, должен существовать конфликт. Поэтому вы проникаете сквозь мое противодействие или отталкиваете его и добираетесь до бессознательного, заставляете его слушать вас, — потому что бессознательное гораздо тоньше, обладает большей быстротой. Возможно, оно испытывает страх; однако, оно увидит опасность страха гораздо скорее, чем это сделает ум сознательный. Как было со мной, когда я бродил в Калифорнии высоко в горах: я смотрел на птиц, на деревья, наблюдая вокруг, — и вдруг, услышав шорох, я отпрыгнул. Это бессознательный ум заставил тело отскочить; я увидел гремучую змею, когда отскакивал, она была в двух или трех футах от меня и очень легко могла на меня броситься. Если бы здесь действовал сознательный мозг, на это ушло бы несколько секунд. Бом: Чтобы достигнуть бессознательного, вы должны обладать таким действием, которое не обращено непосредственно к сознательному. Кришнамурти: Да. Это благожелательность, это любовь. Когда вы обращаетесь к моему бодрствующему сознанию, оно жестко, хитро, тонко, ломко. И вы проникаете сквозь него — своим взглядом, своей благожелательностью, всеми чувствами, которыми вы обладаете. Только это и действует — не что иное.
Броквуд Парк 7 октября, 1972 Реальность, действительность, истина Кришнамурти: Я задумывался над вопросом об истине и реальности, о том, существуют ли между ними какие-то отношения, или они совершенно независимы друг от друга, пребывают в вечном разрыве. А может быть они всего лишь проекция мысли? Если бы не действовала мысль, была бы тогда реальность? Ход моих рассуждений был таков: слово «реальность» происходит от корня «res», вещь, а значит все, чем мысль оперирует, что она создает, о чем размышляет — все это есть реальность. И сама мысль, будучи искаженной и обусловленной, способна порождать лишь иллюзию, самообман, искажение. На этом я прервал размышление, так как мне хотелось, чтобы ответ пришел сам, без моего нажима. Бом: Вопрос о мысли, реальности и истине занимал философов с давних времен. Он очень труден. То, что вы говорите, в основе своей представляется мне истинным, но есть множество моментов, которые нуждаются в уточнении. Возникает много вопросов, один из которых состоит в следующем. Если реальность есть мысль, если это то, о чем мысль думает, что возникает в сознании, может ли она тогда выйти за пределы сознания? Кришнамурти: Является ли содержание сознания реальностью? Бом: Это вопрос; и можем ли мы считать мысль эквивалентом сознания в самом существенном? Кришнамурти: Да. Бом: Мне хотелось бы знать, просто для того, чтобы до конца в этом разобраться: возможно ли в понятие мысли включить также ощущение, желание, волю и реакцию. Думается, это возможно, если исследуем связь между сознанием, реальностью и истиной. Кришнамурти: Да. Бом: Один из неясных моментов, который мне хотелось бы выделить, таков: существует мысль, существует наше сознание, а также то, что непосредственно мы сознаем. Но, как вы часто говорили, мысль — это не вещь. Кришнамурти: Да. Бом: Нам надо внести в это ясность, ибо в каком-то смысле вещь может иметь определенную реальность независимо от мысли. Мы ведь не можем встать на позицию полного отрицания или заходить так далеко, как некоторые философы, к примеру, епископ Беркли, который прямо сказал, что все есть мысль? И вот представляется полезным провести различие между той реальностью, которая большей частью создана нашей собственной мыслью или мыслью человечества, и реальностью, существование которой можно считать независимым от мысли. Могли бы вы сказать, например, что Природа реальна? Кришнамурти: Да, она реальна. Бом: И это не просто наши собственные мысли. Кришнамурти: Очевидно, нет. Бом: Дерево, наша планета, звезды. Кришнамурти: Конечно, космос. Боль реальна. Бом: Да. Я подумал на днях, что и иллюзия реальна, в том смысле, что для человека, который находится у нее в плену, это нечто реально происходящее. Кришнамурти: Для него иллюзия реальна. Бом: Но и для нас она реальна, потому что в мозгу человека происходят определенные электрические и химические процессы, и он действует в реальной сфере, исходя из своей иллюзии. Кришнамурти: В реальной сфере, в искаженной сфере. Бом: Искаженной, но реальной. И вот мне приходит на ум, что можно ведь сказать, что даже ложь реальна, хотя она не истинна. Это могло бы быть для нас важным. Кришнамурти: Понятно. Вот, например: реален ли Христос? Бом: Он определенно реален в умах людей, которые верят в Него в том смысле, о котором мы говорим. Кришнамурти: Мы хотим установить различие между истиной и реальностью. Мы говорим, что все, о чем думает мысль, независимо от того, разумно оно или нет, искажено оно или ясно осознано — все это есть реальность.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42