Реакция охватывает всю психологическую структуру. Но предположив, что реакция во всей психологической структуре человечества уже началась, почему не допустить, что она когда-нибудь прекратится? Потому что реакции следуют одна за другой, и человек мог бы ожидать, что это будет продолжаться вечно, и ничто не сможет остановить этот процесс. Кришнамурти: Только озарение, позволяющее понять природу реакции, прекращает психологическую реакцию. Бом: Следовательно, вы утверждаете, что на материю воздействует озарение, которое вне материи. Кришнамурти: Да, вне материи. Не является ли оно той пустотой, которая внутри мозга? Или это что-то такое, что мысль лишь представила себе как пустоту? Это должно быть совершенно ясно. Бом: Да. Но какой бы вопрос мы ни обсуждали, мысль сразу же включается с желанием действовать, потому что она уверена, что всегда может внести в обсуждение свою лепту. Кришнамурти: Совершенно верно. Бом: Прежде, чем понять, что она не может сделать никакого полезного вклада, мысль уже утвердилась в привычке говорить, что пустота очень хороша. Следовательно, мысль говорит: «Я буду стараться создавать пустоту». Кришнамурти: Конечно. Бом: Мысль старается быть полезной! Кришнамурти: Все это мы поняли. Мы поняли природу мысли и ее движение, время, — поняли все. Но я хочу выяснить, существует ли эта пустота внутри самого ума или вне его. Бом: Что вы понимаете под умом? Кришнамурти: Ум как целое — эмоции, мысль, сознание, мозг — все, что включает в себя ум. Бом: Слово «ум» (mind) употребляется во многих значениях. Сейчас в понятие ума вы включаете мысль, чувство, желание и волю — весь материальный процесс. Кришнамурти: Да, материальный процесс как целое. Бом: Который люди назвали нематериальным! Кришнамурти: Именно так. Но ум — это полностью материальный процесс. Бом: Который происходит в мозгу и нервной системе. Кришнамурти: Во всей структуре. Можно ожидать, что эта материалистическая реакция когда-нибудь окончится. И мой следующий вопрос: где находится эта пустота — внутри или вовне? (Вовне в том смысле, что она может быть где-то еще). Бом: А где могла бы она быть? Кришнамурти: Я не считаю, что она могла бы быть где-то еще, но просто ставлю такой вопрос... Бом: Что же, любой такой процесс — это материальный процесс. Кришнамурти: Он происходит в самом уме, не вне его. Согласны? Бом: Да. Кришнамурти: Каков тогда следующий шаг? Представляет ли собой эта пустота ничто? Не-вещь? Бом: Не вещь, которая, как мы полагаем, имеет какую-то форму, структуру, стабильность. Кришнамурти: Да, имеет форму, структуру, реакцию, стабильность, объем. Тогда что же это? Является ли это абсолютной энергией? Бом: Да, это движение энергии. Кришнамурти: Движение энергии. Это движение — не реакция. Бом: Это не движение вещей, реагирующих одна на другую. Мир можно рассматривать как совокупность какого-то количества вещей, которые реагируют друг на друга, что составляет единый процесс. Но движение, о котором мы говорим — движение особого рода. Кришнамурти: Совершенно особое. Бом: В этой пустоте не существует ничего вещественного. Кришнамурти: Ничего вещественного в ней нет, следовательно, нет и времени. Возможно ли это? Или мы просто тешим воображение каким-то романтическим, многообещающим и приятным ощущением? Не думаю, что мы это делаем, потому что мы уже исследовали все это, добираясь, шаг за шагом, до самой сути. Так что мы не обманываем себя. И вот мы говорим, что пустота не имеет центра, «я», не имеет никаких реакций. В этой пустоте существует движение энергии, которая вне времени. Бом: Поскольку вы вводите существующую вне времени энергию, мы могли бы повторить то, что уже сказали о времени и мысли: они — одно и то же. Кришнамурти: Да, конечно. Бом: Тогда вы говорили, что время может иметь место только в материальном процессе? Кришнамурти: Да, верно. Бом: А вот, если мы имеем энергию, которая вне времени, но, несмотря на это, движется... Кришнамурти: Да, она не статична... Бом: Тогда что представляет собой это движение? Кришнамурти: Что означает движение отсюда сюда? Бом: Это одна форма. Кришнамурти: Одна форма. Или движение от вчера к сегодня, от сегодня к завтра. Бом: Существуют различные виды движения. Кришнамурти: Так что же такое движение? Существует ли движение, которое не есть движение? Существует ли такое движение, у которого нет начала и нет конца? Движение, не похожее на мысль, у которой есть и начало и конец. Бом: Кроме того вы могли бы сказать, что движение материи может иметь начало и не иметь конца — реактивное движение. Вы не говорите о таком движении? Кришнамурти: Нет, об этом движении я не говорю. Мысль имеет начало, и она имеет конец. Существует такое движение материи как реакция, и конец этой реакции. Бом: В мозгу. Кришнамурти: Да. Но есть различные виды движения. Это все мы знаем. А кто-то приходит и говорит, что существует движение совершенно иного рода. Но чтобы его понять, нам необходимо быть свободным от движения мысли, от движения времени, ибо оно не является... Бом: Ну вот, у нас есть два момента, характеризующих это движение. Оно не имеет ни начала, ни конца, и оно не может быть определено как последовательная смена прошлых форм. Кришнамурти: Разумеется. Никакой причинной обусловленности. Бом: Но видите ли, материя может рассматриваться как причинный ряд, и наше определение движения неадекватно. Вы говорите, что это движение не имеет ни начала, ни конца, и что оно не является результатом ряда следующих друг за другом причин. Кришнамурти: Итак, я хочу условиться о формальном определении движения, которое не есть движение. Не знаю, смогу ли я выразить это ясно? Бом: Тогда почему нужно называть движением то, что движением не является? Кришнамурти: Потому что оно — не покой, оно активно. Бом: Это энергия. Кришнамурти: Оно обладает потрясающей энергией, поэтому никогда не может быть в состоянии покоя. И именно в этой энергии оно обретает тишину. Бом: Я думаю, нам придется сказать, что обычный язык слов не может подобающим образом это выразить, но сама эта энергия есть покой, и она также есть движение. Кришнамурти: В этом движении есть движение тишины. Не звучит ли это нелепо? Бом: О движении может быть сказано, что оно возникает из тишины. Кришнамурти: Верно. Понимаете, это как раз то, что есть. Мы называем это пустотой в уме. У нее нет причины, нет следствия. Она — не движение мысли, времени. Она — не движение материальных реакций. Ничего этого в ней нет. Способен ли ум хранить в себе эту необыкновенную тишину без какого бы то ни было движения? Когда существует такая абсолютная тишина, из нее возникает движение. Бом: Я, кажется, уже упоминал в наших беседах о некоторых людях, таких, как Аристотель, которые имели подобное видение в прошлом. Так вот, понимаете, когда он пытался дать описание Бога, он говорил о неподвижном двигателе. Кришнамурти: О, нет. Я не хочу этого делать! Бом: Вы не хотите описывать Бога, но примерно такого рода видением в прошлом обладали многие люди. Потом это, думаю, вышло из моды. Кришнамурти: Давайте снова введем это в моду, — решили?! Бом: Я не говорю, что Аристотель имел правильные представления. Просто, рассматривая некоторые вещи, он высказывал нечто подобное, хотя, возможно, во многих отношениях и отличающееся. Кришнамурти: Было ли это интеллектуальным представлением или действительностью? Бом: Это очень трудно сказать, нам слишком мало известно. Кришнамурти: Следовательно, нам и не требуется ссылаться на Аристотеля. Бом: Я только хотел указать, что понятие движения в состоянии покоя не было нелепым, потому что другие, очень уважаемые люди уже высказывали нечто подобное. Кришнамурти: Я рад! Рад быть уверенным, что не сошел с ума!А не является ли это возникающее из тишины движение движением творчества? Мы не говорим о том, что называют творчеством поэты, писатели и живописцы. Для меня это не творчество, а просто проявление способности, мастерства, памяти и знания. Творчество, о котором мы говорим, не проявляется в форме. Бом: Важно это различать. Обычно мы считаем, что творчество получает выражение в форме или проявляется как структура. Кришнамурти: Да, структура. Мы вышли за грань безумия, так что можем продолжать! Не хотели бы вы сказать, что это движение, не связанное с временем — вечно новое? Бом: Да. Вечно новое в том смысле, что творчество — это вечно новое. Верно? Кришнамурти: Творчество вечно ново. Это новое — то, что художники стараются раскрыть. По этой причине они тешат себя всякого рода абсурдными вещами, но новое приходит в тот момент, когда ум абсолютно тих, и из этой тишины возникает движение, которое всегда ново. В тот момент, когда это движение получило выражение... Бом: ...самое первое выражение в мысли? Кришнамурти: В том-то и дело. Бом: И это может быть чем-то полезным, но тогда мысль его фиксирует, и оно становится преградой. Кришнамурти: Мне сказал однажды индийский ученый, что прежде, чем люди начинали лепить голову божества или что бы то ни было, они должны были погружаться в глубокую медитацию. В нужный момент они брали молоток и резец. Бом: Тогда это приходит из пустоты. Видите ли, тут есть еще другой момент. Австралийские аборигены чертили фигуры на песке, чтобы они не были постоянными. Кришнамурти: Это правильно. Бом: Может быть с этой же точки зрения следовало бы рассматривать и мысль. Видите ли, мрамор слишком статичен и остается на тысячи лет. И хотя оригинальный скульптор мог обладать пониманием, люди, которые после него придут, увидят лишь застывшую форму. Кришнамурти: Какое отношение все это имеет к моей повседневной жизни? Каким образом это проявляется в моей деятельности, в моих обычных физических реакциях на шум, боль, на различные формы конфликта? Какое отношение имеет мое физическое бытие к этому внутреннему импульсу, идущему от безмолвия? Бом: Ну, пока ум молчит, мысль в порядке. Кришнамурти: Мы до чего-то добрались. Не хотели бы вы сказать, что этот, идущий от безмолвия внутренний импульс бесконечно нов и выражает абсолютный порядок универсума? Бом: Мы могли бы считать, что порядок универсума возникает из этого безмолвия и пустоты. Кришнамурти: Итак, какое отношение имеет безмолвный ум к универсуму? Бом: Отдельный ум? Кришнамурти: Нет, ум. Бом: Ум вообще? Кришнамурти: Ум. Мы прошли через всеобщее и отдельное, и за пределами этого существует ум. Бом: Не хотели бы вы сказать, что это универсальный ум? Кришнамурти: Я не хочу пользоваться словом «универсальный». Бом: Универсальный в том смысле, что он находится вне, за пределами отдельного. Но, может быть, это слово создает трудность. Кришнамурти: А можем мы найти другое слово? Не глобальный. Как назвать ум, который за пределами отдельного ума? Бом: Ну, вы могли бы сказать, что это первопричина, основная сущность вещей, то, что называют абсолютом. Кришнамурти: Я не хочу пользоваться также и словом «абсолют». Бом: Абсолют буквально означает то, что свободно от всех ограничений, от всякой зависимости. Кришнамурти: Ну, ладно, если вы утверждаете, что «абсолют» означает свободу от всякой зависимости и ограниченности. Бом: От всех отношений. Кришнамурти: Тогда мы воспользуемся этим словом. Бом: Оно, к несчастью, имеет побочные значения. Кришнамурти: Конечно. Но давайте воспользуемся им в данный момент, просто для удобства в нашей беседе. Существует абсолютная тишина, и в ней или из нее происходит движение, и это движение вечно ново. Каково отношение этого ума к универсуму? Бом: К материальной вселенной? Кришнамурти: К вселенной как к целому, включающему в себя материю, деревья, природу, человека, небеса. Бом: Это интересный вопрос. Кришнамурти: Универсум есть порядок; независимо от того, разрушительный он или созидательный, он есть порядок. Бом: Видите ли, этот порядок имеет характер абсолютной необходимости, в том смысле, что не может быть по-другому. Тот порядок, который мы обычно знаем, не является абсолютно необходимым. Он может быть изменен, может зависеть от чего-то еще. Кришнамурти: Извержение вулкана есть порядок. Бом: Это порядок универсума в целом. Кришнамурти: Совершенно верно. Итак, в универсуме существует порядок, и затихший ум полностью в порядке. Бом: Глубинный ум, абсолют. Кришнамурти: Абсолютный ум. Итак, это ум универсума? Бом: В каком смысле это ум универсума? Чтобы так сказать, мы должны понять, что это означает. Кришнамурти: Существует ли разделение или барьер между этим абсолютным умом и умом универсума? Или оба они — одно и то же? Бом: Они оба — одно и то же. Кришнамурти: Это то, что я хочу выяснить. Бом: Мы имеем или двойственность — ум и материю, или оба они — одно. Кришнамурти: Именно так. Не выглядит ли такое утверждение самонадеянным? Бом: Отнюдь нет. Я считаю, что ум и материя — это просто разные формы. Кришнамурти: Я хочу быть полностью уверен, что мы не допускаем погрешности в вопросе, который действительно требует очень тонкого подхода, большой осторожности. Вы понимаете, что я имею в виду? Бом: Да. Давайте вернемся назад, к физическому телу. Мы сказали, что ум, являющийся умом тела — мысль, чувство, желание, общечеловеческий и отдельный ум — все это часть материального процесса. Кришнамурти: Совершенно верно. Бом: И он не отличен от тела. Кришнамурти: Верно. Все реакции есть материальный процесс. Бом: И следовательно, то, что мы обычно называем умом, не отличается от того, что мы называем телом. Кришнамурти: Несомненно. Бом: И тут вы увеличиваете масштаб, рассматривая его уже как универсум в целом. Возникает вопрос: отличается ли то, что мы называем умом универсума, от того, что мы называем самим универсумом? Кришнамурти: Правильно. Вы видите теперь, почему я считаю, что в нашей повседневной жизни должен быть порядок, но не порядок мысли. Бом: Согласен. Мысль — это ограниченный порядок, она относительна. Кришнамурти: Вот именно. Так что тут должен быть порядок, который... Бом: ...свободен от ограниченности. Кришнамурти: Да. В нашей повседневной жизни нам нужен такой порядок, который не допускает какого то бы ни было конфликта, противоречия. Бом: Возьмем порядок мысли. Когда она разумна, в ней есть порядок. Но когда есть противоречие, порядок мысли прекращается, мысль уже достигла своего предела. Мысль работает, пока не столкнется с противоречием, и тут ее предел. Кришнамурти: Так что если в моей повседневной жизни полный порядок, без какого-либо нарушения, конфликта, то имеет ли отношение этот порядок к тому порядку, который никогда не кончается? Не может ли тогда это необыкновенное нечто как безмолвный внутренний импульс порядка оказывать свое воздействие на мою повседневную жизнь, если у меня имеется внутренний, психологический порядок? Вам понятен мой вопрос? Бом: Да. Мы, например, сказали, что вулкан есть проявление всеобщего порядка универсума. Кришнамурти: Совершенно верно. Или тигр, убивающий оленя. Бом: Вопрос тогда в том, возможно ли, чтобы и человек в своей обычной жизни подобным же образом соответствовал всеобщему порядку. Кришнамурти: Да, именно так. Иначе я не вижу смысла в другой жизни — жизни универсума. Бом: Согласен, она не имеет тогда никакого смысла для человеческого существа. Видите ли, некоторые люди тут могли бы сказать, кто заботится об универсуме. А наше дело — это наше общество, и то, как мы действуем. Но наша деятельность безуспешна, потому что полна противоречий. Кришнамурти: Очевидно. Это то, что говорит мысль. Таким образом, универсум, который представляет всеобщий порядок, действительно воздействует на мою повседневную жизнь. Бом: Да. Ученые, я думаю, могли бы спросить, в чем это выражается. Видите ли, можно было бы сказать: «Я понимаю, что универсум материален, и что законы материи оказывают свое действие на нашу повседневную жизнь. Но не совсем ясно, как он воздействует на ум; и существует ли этот абсолютный ум, который воздействует на повседневную жизнь». Кришнамурти: О! Что такое моя повседневная жизнь? В ней нет порядка, это лишь цепь реакций. Не так ли? Бом: Согласен. Обычно это именно так. Кришнамурти: А мысль постоянно борется за то, чтобы в нашу жизнь внести порядок. Но когда она его создает, то это все еще беспорядок. Бом: Потому что мысль всегда ограничена собственными противоречиями. Кришнамурти: Разумеется. Мысль всегда создает беспорядок, потому что сама по себе она ограниченна. Бом: Как только она пытается превысить свой предел, она становится дисгармоничной. Кришнамурти: Верно. Я понял, я в это углубился, у меня было озарение, и в моей жизни появился определенный порядок. Но он все еще ограничен. Я это сознаю и говорю, что мое существование ограниченно. Бом: Некоторые люди могли бы с этим согласиться и спросить: «А почему вам не хотелось бы большего?» Кришнамурти:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42