Мысль собрала все это вместе, все, что является моим сознанием — эти реакции, ответы, воспоминания — нечто удивительно сложное, запутанное и хитрое. Все это и составляет сознание. Бом: Как мы его знаем. Кришнамурти: Но имеет ли это сознание будущее? Бом: А имеет ли оно прошлое? Кришнамурти: Конечно. Воспоминания. Бом: Воспоминания, да. Почему же тогда вы считаете, что оно не имеет будущего? Кришнамурти: Если бы оно имело будущее, то было бы в точности тем же самым сознанием, только перенесенным в будущее. Та же деятельность, те же мысли, и хотя они были бы несколько видоизмененными, тем не менее, сама эта модель беспрерывно повторялась бы снова и снова. Бом: Вы полагаете, что мысль способна только повторять? Кришнамурти: Да. Бом: Но есть такое ощущение, что мысль может развивать новые идеи. Кришнамурти: Мысль ограниченна, так как ограниченно знание. Бом: Ну, это, пожалуй, требует рассмотрения. Кришнамурти: Да, нам это надо рассмотреть. Бом: Почему вы считаете, что знание всегда ограниченно? Кришнамурти: Вы как ученый экспериментируете, дополняете, исследуете. А после вас другой добавит еще. Таким образом, знание, которое рождается из опыта, ограниченно. Бом: Но некоторые люди утверждали, что это не так. Они надеялись достичь совершенства, или абсолюта, познания законов природы. Кришнамурти: Законы природы — это не законы человеческих существ. Бом: Не желаете ли вы тогда ограничить дискуссию познанием человека? Кришнамурти: Разумеется, это все, о чем мы можем говорить. Бом: Даже в том случае, если речь идет о возможности такого же познания природы. Кришнамурти: Да. Мы говорим о будущем человечества. Бом: Таким образом, мы утверждаем, что человек не может достичь неограниченного познания психики? Кришнамурти: Совершенно верно. Бом: Всегда преобладает то, что неизвестно. Кришнамурти: Да. Неизвестного всегда оказывается все больше и больше. Так что если мы однажды допустили, что знание ограниченно, то и мысль ограниченна. Бом: Да, мысль зависит от знания, а знание не охватывает всего. Вследствие этого мысль не способна охватывать все, что происходит. Кришнамурти: Правильно. Но именно это пытаются делать политики и все другие люди. Они думают, что мысль может решать все проблемы. Бом: На примере политических деятелей убеждаешься в крайней ограниченности знания, которого у них фактически почти нет! И, следовательно, когда вам недостает адекватного знания, которым вы могли бы оперировать, вы творите хаос. Кришнамурти: Да. И вследствие того, что мысль ограниченна, наше сознание, которое составлено мыслью, также является ограниченным. Бом: А не можете ли вы это пояснить? Ведь это означает, что мы можем лишь оставаться в той же сфере. Кришнамурти: В той же самой сфере. Бом: Знаете, можно ведь рассуждать и так, если сравнить это с научным подходом: хотя человеческое знание и ограниченно, люди постоянно открывают новое. Кришнамурти: То, что вы открываете, прибавляет к знанию, но оно все еще по-прежнему ограниченно. Бом: По-прежнему ограниченно. В этом все дело. Мне думается, если следовать научному подходу, можно рассуждать и так: хотя знание ограниченно, я могу делать открытия и продолжать иметь дело с подлинной реальностью. Кришнамурти: Но это также имеет предел. Бом: Мои открытия имеют предел. И всегда существует неизвестное, которое не раскрыто мною. Кришнамурти: Это именно то, что я говорю. Неизвестное, не имеющее предела, не может быть схвачено мыслью. Бом: Да. Кришнамурти: Потому что мысль в самой себе ограниченна. Мы с вами в этом согласны; и это не только наше согласие, но факт. Бом: Мы могли бы, конечно, выявить это еще более четко. Мысль ограниченна, хотя нам и хотелось бы интеллектуально допускать обратное. Имеется совершенно определенная склонность, определенная тенденция считать, что мысль может все. Кришнамурти: Все? — Не может. Посмотрите, что она натворила в мире. Бом: Ну, я согласен, что мысль создала некоторые жуткие вещи, но ведь не доказано, что она всегда порочна. Видите ли, ответственность за это может быть возложена на тех, кто неправильно пользовался мыслью. Кришнамурти: Понимаю. Это старая добрая иллюзия! Но мысль ограниченна в самой себе, и, следовательно, все, что бы она ни делала, оказывается ограниченным. Бом: Да, и вы утверждаете, что она ограниченна весьма опасным образом. Кришнамурти: Несомненно. Весьма и весьма опасным образом. Бом: Можем ли мы это показать? Определить, что представляет собой этот тип ограниченности? Кришнамурти: Этот тип ограниченности есть то, что происходит в мире. Бом: Согласен. Давайте рассмотрим это. Кришнамурти: Тоталитаристские идеалы — это изобретение мысли. Бом: Само слово «totalitarian» означает, что люди хотят охватить все тотально, но они этого не могут. Кришнамурти: Этого они не могут. Бом: И попытки тотального охвата терпят неудачу. Кришнамурти: Терпят неудачу. Бом: Но тогда появляются те, которые говорят, что они не тоталитаристы. Кришнамурти: Что они демократы, республиканцы, идеалисты и так далее, все их рассуждение ограниченно. Бом: Да, и это тот тип ограниченности, который... Кришнамурти: ...весьма разрушителен. Бом: Итак, можем ли мы сделать это более ясным? Видите ли, я могу сказать: «Согласен, мое мышление ограниченно, но это вовсе не так уж важно». Почему это важно? Кришнамурти: Это довольно просто: потому что каково бы ни было действие, задуманное ограниченной мыслью, оно с неизбежностью должно порождать конфликт. Бом: Да. Кришнамурти: Подобно разделению человечества по религиозному или национальному признаку и т.д., которое принесло миру неисчислимые бедствия. Бом: Да, теперь давайте увяжем это с ограниченностью мысли. Мое знание ограниченно; как это приводит меня к тому, чтобы разделять мир? Кришнамурти: Разве мы не ищем безопасности? Бом: Да. Кришнамурти: И нам всегда казалось, что безопасность — в семье, в племени, в национализме. Таким образом, мы приходим к идее, что в разделении есть безопасность. Бом: Да. Теперь это становится понятным. Возьмем, к примеру, племя: человек может чувствовать себя незащищенным, и он говорит: «В племени я нахожусь под защитой». Таково умозаключение. И мне может казаться, что я знаю достаточно, чтобы быть в этом уверенным, — но это не так. Происходят другие события, о которых я не подозревал и из-за которых я оказываюсь весьма незащищенным. Приходят другие племена. Кришнамурти: Нет, нет! Само разделение создает незащищенность. Бом: Да, оно ей способствует, но я пытаюсь говорить, что недостаточно знаю, чтобы разобраться в этом. Я не вижу этого. Кришнамурти: Но человек этого не видит потому, что он ни в чем не может разобраться, если не воспринимает мир как целое. Бом: Мысль, устремленная к безопасности, все существенное старается не упускать. Как только она узнает нечто важное, она говорит: «Это принесет безопасность». Но существует множество вещей, которых она по-прежнему не знает, и человек таков потому, что сама его мысль является разделяющей. Кришнамурти: Да. Она ограниченна в самой себе. Все, что ограниченно, должно неизбежно создавать конфликт. Когда я говорю, что я индивид, — это ограничивает. Бом: Да. Кришнамурти: Я озабочен собой, и это очень ограничивает. Бом: Нам нужно, чтобы это было понятно. Когда я говорю, что это стол, то, хотя в этом есть ограничение, сказанное не вызывает никакого конфликта. Кришнамурти: Да, тут нет никакого конфликта. Бом: Но когда я говорю «Это „я“», то возникает конфликт. Кришнамурти: «Я» — это разделяющая сущность. Бом: Давайте увидим более ясно, почему. Кришнамурти: Потому что оно себя отделяет; оно озабочено собой. «Я», отождествляющее себя с великой нацией, по-прежнему остается разделяющим. Бом: В интересах безопасности я ограничиваю свои отношения отношением враждебности к тому, чем являетесь вы, и защищаюсь. А это создает разделение между мною и вами. Кришнамурти: Нами и ими и т.д. Бом: Это происходит от ограниченности моего мышления, потому что я не понимаю, насколько в действительности мы близки и родственны друг другу. Кришнамурти: Мы — люди, а все люди имеют более или менее одинаковые проблемы. Бом: А я этого не понимаю. Мое знание ограниченно; я думаю, что можно делать между нами различие и защищать нас, меня, а не других. Кришнамурти: Да, верно. Бом: Но самим проявлением такого подхода я создаю нестабильность. Кришнамурти: Совершенно верно. Создаю незащищенность. И если мы, не просто интеллектуально или на уровне слов, но действительно ощущаем себя всем остальным человечеством, то наша ответственность в огромной степени возрастает. Бом: А как можете вы эту ответственность проявить? Кришнамурти: Передо мной альтернатива: либо я содействую всеобщему беспорядку, либо я вне его. Бом: Мы затронули, я полагаю, важную тему. Мы считаем всю массу людей, все человечество единым целым, и по этой причине создавать разделение... Кришнамурти: ...опасно. Бом: Да. Хотя проводить различие между мною и этим столом не представляет никакой опасности, потому что единым целым мы в некотором смысле не являемся. Кришнамурти: Разумеется. Бом: Иначе говоря, лишь в самом широком смысле мы есть одно. Кришнамурти: Почему? Бом: Давайте в это углубимся. Это — ключевой вопрос. Существует так много разделений, не только между народами и религиями, но и между отдельными людьми. Кришнамурти: Почему существуют эти разделения? Бом: Есть такое мнение, по крайней мере, в наше время, что каждый человек представляет собой отдельную личность. В прошлом это могло быть не так четко выражено. Кришнамурти: Вот в этом я сомневаюсь. Я сомневаюсь вообще в том, что мы являемся личностями. Бом: Это большой вопрос. Кришнамурти: Конечно. Мы только что сказали, что сознание, которое имею я, подобно сознанию остального человечества. Все люди страдают, все испытывают страх, чувство незащищенности; все они имеют своих богов и свои ритуалы, всех их объединяет мышление. Бом: Я думаю, тут два вопроса. Один заключается в том, что не каждый человек чувствует себя таким же, как другие. Многие люди признают за собой какую-то особую исключительность... Кришнамурти: Что вы разумеете под «особой исключительностью»? Способность что-то совершить? Бом: Тут возможно много значений. Например, один народ может быть уверен, что он более способный, чем другой; один человек достиг чего-то особенного, обладает какими-то исключительными качествами. Кришнамурти: Разумеется. А кто-нибудь другой еще лучше в том или этом. Бом: Он может гордиться своими особыми способностями или преимуществами. Кришнамурти: Но если отвлечься от этого, то в основе своей мы одинаковы. Бом: Вы имеете в виду те признаки, которые вы определили как... Кришнамурти: ...внешние. Бом: Да. Ну, а что же является основным? Кришнамурти: Страх, печаль, страдание, тревога, одиночество и тягостный человеческий труд. Бом: Но многие люди могут думать, что основное — это высочайшие достижения человека. Они могут гордиться человеческими достижениями в сфере науки, искусства, культуры и техники. Кришнамурти: Мы, конечно, имеем тут большие достижения. В области техники, средств связи, транспорта, в медицине, хирургии мы добились потрясающих результатов. Бом: Да, они действительно замечательны во многих областях. Кришнамурти: Вне сомнения. Но чего достигли мы в области психологии? Бом: Ни одно из этих достижений не касается психологии. Кришнамурти: Да, верно. Бом: А вопрос психологии гораздо более важен, чем любой другой, потому что при отсутствии ясности в этой области достижения в других областях оказываются опасными. Кришнамурти: Да. Если мы в психологическом отношении ограниченны, то все, что бы мы ни делали, — будет ограниченным, и сама техника будет тогда применяться нашим ограниченным... Бом: ...да, ею тогда распорядится эта ограниченная психика, а не разумная техническая структура. И техника тогда фактически становится опасным средством. Таким образом, психика — основа всего, и когда она не в порядке, все остальное бесполезно. Это один вопрос. Но тут, хотя мы и говорим о серьезных нарушениях в обычной нашей психике, у нас все же имеются некоторые возможности. Второй вопрос состоит в следующем: действительно ли все мы — одно? Если даже мы все похожи, это совсем не означает, что мы одно и то же, что все мы — одно. Кришнамурти: Мы сказали, что в основе своей наше сознание имеет один и тот же источник. Бом: Да, но из того факта, что люди телом похожи, отнюдь не следует, что все они — одно. Кришнамурти: Нет, конечно. Ваше тело отличается от моего. Бом: Да, мы находимся в разных местах, мы — различные существа и так далее. Но, думаю, вы имеете в виду, что сознание не есть сущность, которой является индивид... Кришнамурти: Именно так. Бом: Тело — это сущность, и оно обладает определенной индивидуальностью. Кришнамурти: Все это как будто понятно. Ваше тело отличается от моего. Мое имя отличается от вашего. Бом: Да, мы отличаемся. Хотя состоим из одинакового материала, мы отличаемся. Мы не могли бы поменяться, так как белки одного тела могут оказаться несовместимыми с белками другого. Многие теперь ощущают то же и в отношении ума, эмоционального склада, говоря о психологической совместимости или несовместимости между людьми. Кришнамурти: Но в действительности, если углубиться в этот вопрос, то сознание едино, оно разделяется всеми людьми. Бом: Итак, ощущение, что сознание индивидуально и что оно сообщается... Кришнамурти: Это, я думаю, иллюзия, мы упорно придерживаемся того, что неистинно. Бом: Вы хотите сказать, что существует единое сознание человечества? Кришнамурти: Все сознание едино. Бом: Это важно, потому что вопрос о том, множественно оно или едино — это ключевой вопрос. Кришнамурти: Да. Бом: Оно могло быть множественным, но затем, сообщаясь, постепенно формировалось в более крупное целое. Или же вы считаете, что оно изначально было единым? Кришнамурти: Изначально оно едино. Бом: А ощущение отдельности — это иллюзия? Кришнамурти: Такой вопрос, мне кажется, возникает вновь и вновь. Он представляется таким логичным, разумным. Обратное же выглядит абсурдным. Бом: Но люди не ощущают, по крайней мере, непосредственно, что идея обособленного существования абсурдна, потому что то, что относится к телу, человек распространяет на ум. Он считает вполне разумным рассуждать так, что мое тело обособлено от вашего, а мой ум заключен в моем теле. Таким образом, вы утверждаете, что разум не находится внутри тела? Кришнамурти: Это совершенно особый вопрос. Давайте сначала покончим с одним. Каждый из нас думает, что мы являемся обособленными индивидами в психическом отношении. И мы создали в мире невероятную путаницу. Бом: Если мы считаем себя обособленными в то время как это не так, то, понятно, получается невообразимая путаница. Кришнамурти: Это и происходит. Каждый считает, что он может делать, что хочет, должен реализовать свои способности. Он активно стремится достичь мира и безопасности, но, будучи обособленным, он на самом деле полностью отрицает и безопасность, и мир. Бом: Причина того, что безопасность и мир оказались отвергнутыми, заключена в том, что обособленности не существует. Если бы обособленность реально существовала, то подобные действия были бы разумными. Но поскольку мы стремимся разделять то, что неделимо, мы в результате получаем хаос. Кришнамурти: Верно. Бом: Теперь это понятно, но для многих, думаю, далеко еще не очевидно, что сознание человечества — неделимое целое. Кришнамурти: Да, неделимое целое. Бом: При рассмотрении этого утверждения возникает много вопросов. Не знаю, сможем ли мы достаточно в это углубиться. Вот один вопрос: почему мы считаем себя обособленными? Кришнамурти: Почему я думаю, что я обособлен? Такова моя обусловленность. Бом: Да, но как мы могли когда-то принять такую нелепую обусловленность? Кришнамурти: Это с детства — мое, моя игрушка, а не ваша. Бом: Но самое первое ощущение «это мое» происходит от того, что я воспринимаю себя обособленным. Непонятно, как ум, который был единым, пришел к этой иллюзии, разорвавшей его на множество кусков. Кришнамурти: Думаю, что это опять-таки деятельность мысли. Мысль по самой своей природе разделяет, фрагментирует, и, следовательно, я — фрагмент. Бом: Мысль вызывает ощущение отдельных фрагментов. Можно, например, наблюдать, что мы в какой-то момент осознали себя как нацию, отдельную от других наций, и всякого рода выводы, которые из этого следуют, создают всю проблему, имеющую лишь видимость независимой реальности. У нас свой язык, свой флаг, и мы установили границы. А через какое-то время мы сталкиваемся со столь многими фактами обособления, что забываем, с чего вообще это началось, и тогда говорим, что так было всегда, и что мы просто продолжаем идти тем путем, которым шли всегда.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42