Действительно, это очень серьезный и глубокий вопрос. Возможно ли прекращение страдания, что означает прекращение моего «я»? Бом: Да, это может показаться скучным, но есть такое ощущение, что я в этом присутствую, и я либо страдаю, либо не страдаю. Я либо чем-то наслаждаюсь, либо страдаю. И когда вы говорите, что страдание возникает от мысли, я думаю, что страдание и есть мысль. Кришнамурти: Отождествление. Привязанность. Бом: Итак, что представляет собой тот, кто страдает? Память может приносить наслаждение; когда же она не способна этого сделать, то вызывает чувство, противоположное наслаждению — боль и страдание. Кришнамурти: Не только это. Тот, кто страдает, — значительно более сложное явление, не так ли? Бом: Согласен. Кришнамурти: Что такое страдание? Значение этого слова включает в себя ощущение боли, печали, ощущение себя потерянным, одиноким. Бом: Мне кажется, что это не просто боль, а какая-то всеохватывающая, всепроникающая боль. Кришнамурти: Страдание — это потеря, утрата кого-то. Бом: Или утрата чего-то очень существенного. Кришнамурти: Да, разумеется. Утрата моей жены, моего сына, брата или кого-то еще, и отчаянное чувство одиночества. Бом: Или же тот очевидный факт, что весь мир приходит в такое состояние. Кришнамурти: Разумеется. Одни войны. Бом: Как видите, это делает все бессмысленным. Кришнамурти: Как много страданий принесли войны. И они продолжаются тысячи лет. Поэтому я говорю, что мы продолжаем оставаться в рамках того же самого стереотипа, которому уже пять тысяч лет или более. Бом: Нетрудно увидеть, что жестокость и ненависть, порождаемые войнами, препятствуют разумности. Кришнамурти: Безусловно. Бом: Но некоторые люди почувствовали, что проходя через страдания, они становятся... Кришнамурти: ...разумными? Бом: ...Очищенными, словно побывавшими в плавильной печи. Кришнамурти: Понимаю. Через страдание вы учитесь. Через страдание ваше эго исчезает, распадается. Бом: Да, перестает проявляться, очищается. Кришнамурти: Но это не так. Люди вынесли огромные страдания, так много войн, столько слез. А разрушительная сущность правительств? А безработица, невежество... Бом: ...невежество в отношении болезней, страданий, во всем. Но что на самом деле представляет собой страдание? Почему оно уничтожает разумность или препятствует ей? Что означает продолжение страдания? Кришнамурти: Страдание — это потрясение; я страдаю, я испытываю боль, это сущность, квинтэссенция «я». Бом: Трудность со страданием состоит в том, что оно есть «я», которое находится здесь и страдает. Кришнамурти: Да. Бом: И это «я» в каком-то отношении действительно себя жалеет. Кришнамурти: Мое страдание отличается от вашего страдания. Бом: Да, оно себя изолирует. Оно создает особого рода иллюзию. Кришнамурти: Мы не сознаем, что страдание разделяется всем человечеством. Бом: Да. Но, положим, мы с вами это сознаем. Кришнамурти: Тогда я подхожу к вопросу о том, что такое страдание. Оно не является моим страданием. Бом: Это важно. Для того, чтобы стала понятной природа страдания, мне нужно отойти от той идеи, что это мое страдание, потому что до тех пор, пока я уверен, что это страдание мое, я пребываю в иллюзии по отношению к проблеме в целом. Кришнамурти: И никогда не смогу покончить с ним. Бом: Пребывая в иллюзии, ничего нельзя с ним поделать. Поэтому, как видите, нам надо вернуться назад. Почему страдание является страданием многих? Начнем с моего ощущения, что это именно у меня болит зуб, я понес утрату, или нечто случилось со мной, а другой человек кажется совершенно счастливым. Кришнамурти: Да, счастливым. Но он также страдает по-своему. Бом: Конечно, в данный момент он этого не сознает, но у него тоже есть свои проблемы. Кришнамурти: Страдание является общим для всего человечества. Бом: Но тот факт, что страдание является общим для всех, еще недостаточен, чтобы представить себе страдание как нечто единое. Кришнамурти: Это действительно так. Бом: Можно ли сказать, что страдание человечества едино, неделимо? Кришнамурти: Да, именно это я говорю. Бом: Как и сознание человека? Кришнамурти: Да, верно. Бом: Что когда кто-то страдает, все человечество страдает. Кришнамурти: Все дело в том, что мы страдали от начала времен, но так и не смогли постичь страдание. Мы не перестали страдать. Бом: Но, полагаю, вы указали причину, по которой мы не смогли постичь страдание. Она кроется в том, что мы относимся к страданию как к чему-то личному или касающемуся малой группы... а это — иллюзия. Кришнамурти: Да. Бом: Но ведь никакая попытка постичь что-либо, исходя из иллюзии, не может дать результата. Кришнамурти: Мысль не может разрешить никакой психологической проблемы. Бом: Поскольку мы можем сказать, что сама мысль разделяет. Мысль ограниченна и не способна осознать, что страдание едино. Таким образом, она разделяет страдание на мое и ваше. Кришнамурти: Верно. Бом: А это рождает иллюзию, которая может лишь множить страдание. И вот мне представляется, что утверждение о единстве человеческого страдания неотделимо от утверждения о единстве человеческого сознания. Кришнамурти: Страдание есть часть нашего сознания. Бом: Но, видите ли, человек не испытывает непосредственного ощущения, что страдание принадлежит всему человечеству. Кришнамурти: Мир — это я: я — это мир. Но мы поделили его на страны — Англия, Франция и все остальные! Бом: Имеете ли вы в виду физический мир или мир как общество? Кришнамурти: Мир как общество, прежде всего мир психического. Бом: Таким образом, мы говорим, что как общество, как люди, мир един, а когда я говорю, что я есть этот мир, — что это означает? Кришнамурти: Что мир не отличен от меня. Бом: Мир и я — одно. Мы неделимы. Кришнамурти: Да. А это истинная медитация; это нужно почувствовать не просто как словесное утверждение, это реальность. Я — хранитель брату своему. Бом: Многие религии также это утверждают. Кришнамурти: Вот это как раз словесное утверждение, они же ему не следуют, не хранят брата в сердце своем. Бом: Может быть, некоторые хранят, и лишь большинство так не поступает? Кришнамурти: Я не знаю тех, кто хранит. Мы, люди, этому не следуем. Наши религии фактически препятствуют этому. Бом: Из-за разделения? Каждая религия имеет свои собственные верования и свою собственную организацию. Кришнамурти: Разумеется. Своих собственных богов и своих собственных спасителей. Бом: Да. Кришнамурти: Какая тут может быть разумность? Вам понятен мой вопрос? Или это какая-то фантастическая проекция, имеющая целью разрешение наших проблем? Я тут ни при чем. Такова действительность. Ибо конец страдания означает любовь. Бом: Прежде чем мы отправимся дальше, давайте уточним вопрос, касающийся «я». Вы употребили выражение «Я тут ни при чем». Так вот, в каком-то смысле это воспринимается так, словно вы до сих пор выступали как индивид. Так ли это? Кришнамурти: Нет. Я пользуюсь словом «я» как средством общения. Бом: Но что это означает? Представим, например, двух людей, один из которых, назовем его «А», — выражает вашу точку зрения, а другой — «В» — ее не разделяет, да? Кришнамурти: Хорошо. Бом: То, что говорит «А», «Я тут ни при чем», видимо, создает разделение между «А» и «В». Кришнамурти: Верно. Но разделение создает «В». Бом: Почему? Кришнамурти: Каково взаимоотношение этих двух людей? Бом: «В» создает разделение, говоря: «Я — отдельная личность», но последовавшее высказывание «А», заявившего: «Это меня не касается», — может дезориентировать «В» — верно? Кришнамурти: В этом вся проблема, она во взаимоотношениях, — не так ли? Вы сознаете, что не отделены, что в вас действительно есть чувство любви и сострадания, а у меня его нет, нет даже восприятия или желания углубиться в эту проблему. Каково ваше отношение ко мне? Вы имеете отношения со мной, но у меня нет никаких отношений с вами. Бом: Я думаю, можно было бы сказать, что тот из них, кто не понимает, психологически почти полностью пребывает в мире иллюзий, и, следовательно, мир иллюзий не имеет отношений с миром пробужденного сознания. Кришнамурти: Верно. Бом: Но тот, кто пробужден, может, по крайней мере, пробудить другого. Кришнамурти: Вы пробуждены, я — нет. Тогда ваши отношения со мной очень понятны. Но у меня нет никаких отношений с вами; у меня не может их быть. Я настаиваю на разделении, вы — нет. Бом: Да, нам остается констатировать, что сознание человечества каким-то образом себя разделило; оно едино, но разделило себя мыслью. А потому мы оказались в данной ситуации. Кришнамурти: Именно потому. Все проблемы, которые теперь стоят перед человечеством, психологические, как и другие, есть результат мысли. А мы все продолжаем следовать одному и тому же стереотипу мышления, но мысль ведь никогда не разрешит ни одной из этих проблем. Существует инструмент другого рода, и этим инструментом является разум. Бом: Это, конечно, открывает возможность совершенно иного развития сюжета. И вы упомянули также любовь. И сострадание. Кришнамурти: Без любви и сострадания нет разума. Но вы не можете быть сострадательным, если преданы какой-то религии, если вы, словно животное, привязаны к столбу... Бом: Да. До тех пор, пока «я» находится под угрозой уничтожения, это не может... Кришнамурти: Видите ли, «я» скрывается за... Бом: ...другими вещами. Я имею в виду благородные идеалы. Кришнамурти: Да, это великолепная возможность спрятаться. Итак, каково будущее человечества? То, что мы наблюдаем, ведет его к гибели. Бом: Этого, кажется, и следует ожидать на том пути, по которому идет человечество. Кришнамурти: Он такой зловещий, мрачный и опасный. Если у вас есть дети, то что их ждет в будущем? Стать частью всего этого? И пройти сквозь всю эту муку. Чрезвычайно важным становится образование, но нынешнее образование — это просто накопление знаний. Бом: Каждое орудие, которое человек изобрел, открыл или усовершенствовал, используется теперь с целью разрушения. Кришнамурти: Совершенно верно. Люди истребляют природу; очень мало сохранилось тигров. Бом: Люди уничтожают леса и пахотные земли. Кришнамурти: Никого, кажется, это не заботит. Бом: Большинство людей просто поглощено планами собственного спасения, а иные заняты планами спасения человечества. То, что происходит, я думаю, приводит людей в отчаяние, и они не знают, что им делать. Кришнамурти: Да. И когда они думают, что могут что-то сделать, они создают мелкие группы и мелкие теории. Бом: Есть люди, которые весьма самонадеянны в своей деятельности... Кришнамурти: Таковы многие премьер-министры. Они же не ведают, что в действительности творят! Бом: Да, люди большей частью не доверяют даже тому, что делают они сами. Кришнамурти: Да. Но если в ком-то есть огромная уверенность, я принимаю такую уверенность и иду вместе с ним. Каково будущее человечества, будущее человечности? Интересно, озабочен ли кто-нибудь этим? Или же каждый человек, каждая группа думают лишь о собственном выживании? Бом: Мне кажется, что выжить всегда стремятся преимущественно индивид либо группа. Так всегда было в истории человечества. Кришнамурти: Отсюда — непрекращающиеся войны, постоянная неуверенность. Бом: Да. Но это, как вы сказали, — результат мысли, которая, будучи ограниченной, совершает ошибку, отождествляя себя с группой и пр. Кришнамурти: Вам случилось все это услышать. Вы со всем согласны и видите истинность сказанного. А власть имущие не будут даже слушать. Бом: Да. Кришнамурти: Они приносят все большие страдания, и мир становится все более и более опасным. В чем суть нашего понимания, нашего видения того, что истинно, и какова от этого польза? Бом: Мне кажется, что когда мы мыслим в терминах полезности, в само понятие полезности, в котором нет ничего плохого, мы вносим время! И тогда мы уже хотим немедленно получить ответ и что-то делать, чтобы изменить ход событий. Кришнамурти: А следовательно, изменить тип общества, его основу, организацию и все прочее. Бом: Но, видите ли, наша ошибка заключается в представлении, что мы должны о чем-то думать, хотя мысль наша несовершенна. В действительности мы ведь не знаем, что происходит. Люди создают об этом теории, но они не знают. Кришнамурти: Если это неверный подход, то как тогда быть человеку, который является человечеством, какова моя ответственность, независимо от результата и всего прочего? Бом: Да, мы не можем ориентироваться на результаты. Но это то же самое, что происходит с «А» и «В», когда «А» видит, а «В» — нет. Кришнамурти: Да. Бом: Теперь предположим, что «А» видит нечто, а большая часть человечества не видит. Тогда этот человек мог бы сказать, что человечество в каком-то смысле грезит, пребывает во сне. Кришнамурти: Оно захвачено иллюзией. Бом: Иллюзией. А суть в том, что если кто-то видит нечто, его долг — помочь проснуться другим, пребывающим в иллюзии. Кришнамурти: Именно так. В этом и состоит проблема. Вот почему буддисты выступают с идеей Бодхисаттвы, который является средоточием всякого сострадания и от которого ждут, что он спасет человечество. Это приятно звучит. Это дает счастливое чувство, что есть кто-то, кто это делает. Но в действительности мы ничего не хотим делать, если это не приносит нам покоя, удовлетворения, уверенности, как в психологическом, так и в физическом отношении. Бом: Это главная причина иллюзии. Кришнамурти: Как можно заставить других все это видеть? У них нет для этого ни времени, ни сил, нет даже склонности. Они хотят, чтобы их забавляли. Как заставить «X» увидеть всю эту целостность так ясно, чтобы он сказал: «Прекрасно, теперь я вижу и буду трудиться. Я понимаю свою ответственность», и все прочее в этом роде. Я думаю, что это трагедия как тех, кто видит, так и тех, кто не видит.
Броквуд Парк. Англия. 11 июня 1983 г. ВТОРАЯ БЕСЕДА Дж.Кришнамурти: Действительно ли все психологи, насколько мы можем это себе представить, всерьез озабочены будущим человечества? Может быть они скорее хотят, чтобы человек приспособился к современному обществу? Или стал выше его? Д.Бом: Я думаю, большинство психологов хочет, чтобы человек приспособился к этому обществу, но некоторые из них, видимо, считают, что человек должен стать выше общества, они хотят изменить сознание человечества. Кришнамурти: Может ли сознание человечества быть изменено с течением времени? Это один из вопросов, которые нам следовало бы обсудить. Бом: Да, этот вопрос мы уже обсуждали и, полагаю, пришли к пониманию, что время не имеет отношения к изменению сознания, что это своего рода иллюзия. Мы рассматривали иллюзию становления. Кришнамурти: Мы говорили, — не правда ли? — что эволюция сознания — заблуждение. Бом: Да, поскольку она рассчитывает на время. Хотя физическая эволюция заблуждением не является. Кришнамурти: Не можем ли мы выразить это значительно проще — сказать, что не существует психологической эволюции или эволюции психики? Бом: Да. И коль скоро будущее человечества зависит от психики, то, кажется, было бы неправильно ставить его в зависимость от деятельности во времени. А тогда перед нами встает вопрос: что делать? Кришнамурти: Давайте отсюда и начнем. Не следует ли нам вначале провести разграничение между мозгом и умом? Бом: Такое разграничение уже сделано, но оно неясно. По этому вопросу существуют различные взгляды. Один из них — материалистический — утверждает, что ум — это функция мозга. Другой считает, что ум и мозг — две разные вещи. Кришнамурти: Да, я думаю, это две разные вещи. Бом: Но должен быть... Кришнамурти: ...контакт между ними двумя. Бом: Да. Кришнамурти: Отношения между ними. Бом: Нам нет необходимости как-либо их разграничивать. Кришнамурти: Да. Давайте прежде всего рассмотрим мозг. Я, конечно, не эксперт в области структуры мозга и всего, что с ним связано. Но можно ведь воспринимать себя изнутри, можно наблюдать за деятельностью мозга, который подобен компьютеру, он запрограммирован и программу хранит в памяти. Бом: Несомненно, большая часть деятельности мозга выглядит именно так, но нельзя с определенностью сказать, что вся она такова. Кришнамурти: Да. И мозг обусловлен. Бом: Да. Кришнамурти: Обусловлен прошлыми поколениями, обществом, газетами, журналами, всякого рода деятельностью и воздействиями извне. Он обусловлен. Бом: А что вы подразумеваете под обусловленностью? Кришнамурти: Мозг запрограммирован; он вынужден приспосабливаться к определенному шаблону; он постоянно живет в прошлом, видоизменяя его в настоящее и дальше — в будущее. Бом: Мы согласны в том, что какая-то часть этой обусловленности полезна и необходима. Кришнамурти: Несомненно. Бом: Но обусловливание, которое детерминирует «я», понимаете, которое детерминирует... Кришнамурти: ...психику. Давайте на некоторое время воспользуемся таким понятием, как психика, «я».
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42