Бом: Да. Имеют ли они общий источник? Кришнамурти: В этом-то как раз все дело. Мысль, материя и разум — имеют ли они общий источник? [Долгая пауза] Думаю, имеют... Бом: Конечно, ведь иначе не могло бы быть никакой гармонии. Кришнамурти: Но, как видите, мысль покорила мир. Понимаете? — покорила. Бом: Господствует над миром. Кришнамурти: Мысль, интеллект, господствует над миром. И потому для разума здесь остается очень мало места. Когда что-то одно господствует, другое должно находиться в подчиненном положении. Бом: Не знаю, относится ли мой вопрос к делу, но хотелось бы знать, как это случилось. Кришнамурти: Это весьма просто. Бом: И что бы вы сказали? Кришнамурти: Мысль должна обладать безопасностью: она ищет безопасности во всем своем движении. Бом: Да. Кришнамурти: Но разум безопасности не ищет, он ее не имеет. В разуме не существует идеи безопасности. Разум сам по себе вне тревог, а не то, чтобы он «искал безопасности». Бом: Да, но как же тогда получилось, что разум позволил, чтобы над ним господствовали? Кришнамурти: О, это достаточно ясно. Наслаждение, комфорт, физическая безопасность... Прежде всего физическая безопасность; безопасность в отношениях, безопасность в действии, безопасность... Бом: Но это же иллюзия безопасности!... Кришнамурти: Разумеется, иллюзия. Бом: Вы могли бы сказать, что мысль отбилась от рук, перестала подчиняться порядку, следовать велению разума, или, по крайней мере, быть в гармонии с разумом, и начала действовать своей волей. Кришнамурти: Сама по себе. Бом: Ища безопасности, наслаждения и тому подобного. Кришнамурти: Как мы говорили на днях во время нашей беседы, весь западный мир основан на мере; а восточный мир пытался выйти за ее пределы. Но в качестве средства при этом использовалась мысль. Бом: Пытались, так или иначе. Кришнамурти: Они старались выйти за пределы измерений, употребляя для этого мысль, и оказались в ловушке мысли. Так вот, безопасность, физическая безопасность является необходимой; поэтому физическое существование, физические удовольствия, благополучие приобрели колоссальную важность. Бом: Да, я немного думал об этом. Если вы возвращаетесь назад, к животному, то налицо инстинктивная реакция, направленная к удовольствию и безопасности, и это правильно. Но теперь, когда в дело вступает мысль, она может ослепить инстинкт и создать всевозможные соблазны: больше удовольствия, больше безопасности. Инстинкты недостаточно разумны, чтобы иметь дело со сложностью мысли, и поэтому мысль пошла по неверному пути, возбуждая инстинкты, а инстинкты требовали большего. Кришнамурти: Таким образом, мысль действительно создала мир иллюзии, разложения, смятения и отстранила разум. Бом: Значит, как мы говорили раньше, все это сделало мозг весьма хаотичным и шумным; а разум есть безмолвие мозга; поэтому шумный мозг неразумен. Кришнамурти: Конечно, шумный мозг неразумен! Бом: Итак, это более или менее объясняет первопричину всего. Кришнамурти: Мы пытаемся выяснить, каковы взаимоотношения в действии между мыслью и разумом. Все есть действие или бездействие. И как это соотносится с разумом? Мысль производит хаотическое, фрагментарное действие. Бом: Когда оно не направляется разумом. Кришнамурти: А оно не направляется разумом при том образе жизни, который мы все ведем. Бом: Это следствие того, о чем мы только что говорили. Кришнамурти: Это фрагментарная деятельность, это не деятельность целого. Деятельность целого есть разум. Бом: Разуму также необходимо понимать деятельность мысли. Кришнамурти: Да, мы говорили об этом. Бом: Не хотели бы вы сказать, что когда разум понимает деятельность мысли, мысль в своих действиях является иной? Кришнамурти: Да, очевидно. Например, когда мысль создала национализм как средство безопасности, а затем человек увидел его ложность, само понимание этой ложности есть разум. Тогда мысль создает мир иного порядка, в котором национализма не существует. Бом: Да. Кришнамурти: Не существует также разделения, войны, конфликта и всего прочего. Бом: Это очень ясно. Разум видит ложный характер того, что происходит. Когда мысль свободна от этой лжи, она становится иной. Тогда она начинает двигаться параллельно разуму. Кришнамурти: Верно. Бом: Иными словами, начинает осуществлять то, что подразумевается разумом. Кришнамурти: Поэтому мысль оказывается на месте. Бом: Это очень интересно. Потому что на деле мысль никогда не контролируется, не управляется разумом, мысль всегда движется самостоятельно. Но в свете разума, когда видна ложность, мысль движется параллельно разуму, в гармонии с ним. Кришнамурти: Это верно. Бом: Ничто не может заставлять мысль действовать каким-то образом, и это как бы подсказывает предположение, что разум и мысль имеют общий источник или общую субстанцию, и что они представляют собой два способа привлечь внимание к более великому целому. Кришнамурти: Да. Можно видеть, как в политической, религиозной, психологической сферах мысль создала мир ужасающих противоречий, разобщения, и разум, который является результатом этой путаницы, старается потом установить порядок в таком беспорядке. Это не тот разум, который видит ложность всего этого. Не знаю, достаточно ли ясно я выражаюсь. Понимаете, можно быть чрезвычайно умным человеком и в то же время хаотичным. Бом: Да, в некоторых отношениях. Кришнамурти: Именно это происходит в мире. Бом: Но я полагаю, что в данный момент понять это довольно трудно. Вы можете сказать, что в некоторой ограниченной сфере разум как будто способен действовать, а вне ее пределов — не способен. Кришнамурти: В конце концов, нас интересует жизнь, а не теории. Нас интересует жизнь, в которой действует разум. Разум, который не от времени, который вне измерений, который не является продуктом или движением мысли, не принадлежит порядку мысли. И вот человек хочет, чтобы его жизнь была иной. Он во власти мысли, а мысль его всегда функционирует в измерении, в сравнении, в конфликте. Он спрашивает: «Как мне освободиться от всего этого, чтобы быть разумным?», то есть «Как может „я“, личность быть орудием этого разума?». Бом: Очевидно, она не может быть им. Кришнамурти: Вот в этом-то и дело! Бом: Потому что эта мысль во времени и составляет сущность неразумности. Кришнамурти: Но человек все время мыслит в подобных терминах. Бом: Да. Это значит, что мысль проецирует в некотором роде фантастические представления о том, чем является разум, и старается осуществить свою фантазию. Кришнамурти: Поэтому я сказал бы, что для пробуждения разума мысль должна быть полностью спокойна. Движение мысли исключает пробуждение разума. Бом: На определенном уровне это ясно. Мы считаем, что мысль действительно механична, и можем это видеть на данном, конкретном уровне — но, тем не менее, эта механичность мысли все же продолжается. Кришнамурти: Продолжается, да. Бом: ...в инстинктах, в удовольствиях, страхе и так далее. Разуму необходимо хорошо разобраться в этом вопросе удовольствия, страхов, желаний, которые создают непрерывность мысли. Кришнамурти: Да. Бом: И всегда тут ловушка: это наша идея или образ, которые всегда являются неполными. Кришнамурти: Поэтому как человек я занялся бы только этим центральным вопросом. Я знаю, насколько жизнь запутанна, противоречива, дисгармонична. Возможно ли изменить ее, так чтобы в моей жизни мог функционировать разум, чтобы я жил без всякой дисгармонии, чтобы указатель направления находился под руководством разума? Быть может, именно поэтому религиозные люди вместо слова «разум» употребляли слово «Бог». Бом: А какое в этом преимущество? Кришнамурти: Не знаю, в чем здесь преимущество. Бом: Так зачем же употреблять такое слово? Кришнамурти: Оно пришло от примитивного страха, боязни природы; постепенно отсюда выросла идея о том, что существует некий верховный отец. Бом: Но это все еще мысль, которая функционирует по-своему, без разума. Кришнамурти: Конечно. Я просто напоминаю об этом. Говорят: положись на Бога, имей веру в Бога, и тогда Бог будет действовать через тебя. Бом: Пожалуй, Бог — это метафорическое выражение разума, однако люди в большинстве своем не воспринимают это как метафору. Кришнамурти: Конечно нет, для них это устрашающий образ. Бом: Да. Можно было бы сказать, что если слово «Бог» означает то, что неизмеримо, что находится за пределами мысли... Кришнамурти: ...что не имеет имени, что неизмеримо и, следовательно, не имеет образа. Бом: Тогда оно будет действовать внутри измеримого. Кришнамурти: Да. Я стремлюсь довести до сознания следующее: желание обрести с течением времени этот разум создало образ Бога. И с помощью образа Бога, образа Иисуса, Кришны или какого-то другого образа, благодаря вере в него, — которая все еще является движением мысли, — человек надеется, что в его жизни будет существовать гармония. Бом: А образ подобного рода в силу своей тотальности вызывает непреодолимое желание, стремление; иными словами, он пересиливает рассудок, подавляет собой вообще все. Кришнамурти: Вы слышали, как на днях архиепископы и епископы говорили, что только Иисус имеет значение, все остальное не имеет значения. Бом: Но это то же самое движение, посредством которого удовольствие пересиливает здравый рассудок. Кришнамурти: Страх и удовольствие. Бом: Они пересиливают; не может быть установлено никакой пропорции. Кришнамурти: Да, я стараюсь сказать: «Вы видите, таким образом обусловлен весь мир». Бом: Да, однако, вы подсказали вопрос: что представляет собой этот мир, который обусловлен подобным образом? Если мы будем считать, что этот мир существует независимо от мысли, мы попадем в ту же ловушку. Кришнамурти: Конечно, конечно. Бом: Иными словами, весь обусловленный мир есть результат этого образа мышления, его причина и одновременно его следствие. Кришнамурти: Верно. Бом: А такой образ мышления представляет собой дисгармонию, хаос, неразумие и так далее. Кришнамурти: Я слушал в Блэкпуле выступления на съезде лейбористской партии. Как они все умны, а некоторые из них весьма серьезны; и тут же вся эта двусмысленность и тому подобное, мышление в понятиях лейбористской и консервативной партий. Они не говорят: «Давайте соберемся все вместе и посмотрим, что для людей будет лучше всего». Бом: Они не способны на это. Кришнамурти: В том-то и дело, но ведь они пользуются своим разумом! Бом: Ну, только в этих ограниченных рамках. Это то, что всегда представляет для нас трудность: люди развили технику и многое другое за то время, когда разум их был ограничен, а ограниченный разум может служить в высшей степени неразумным целям. Кришнамурти: Да, именно так. Бом: Это продолжается тысячелетиями. Потом, разумеется, возникает реакция, ибо проблемы чересчур велики, слишком обширны. Кришнамурти: Но по существу все очень просто, чрезвычайно просто, это — чувство гармонии. И оттого, что оно так просто, оно может работать в самых сложных условиях.Давайте вернемся назад. Мы сказали, что мысль и разум имеют общий источник... Бом: Да, мы дошли так далеко. Кришнамурти: Что это за источник? Обычно его приписывают какому-нибудь философскому понятию или говорят, что этим источником является Бог, — я просто пользуюсь таким словом в данный момент, — или Брахман. Это общий источник, центральное движение, которое разделяется на материю и разум. Но это — всего лишь идея, словесное утверждение, которое по-прежнему является мыслью. А этот источник вы не можете найти при помощи мысли. Бом: Здесь возникает вопрос: если вы найдете его, чем тогда будете «вы»? Кришнамурти: «Вы» не существуете. «Вы» не можете существовать, когда спрашиваете, что такое этот источник. «Вы» — это время, движение, обусловленность внешней средой. Вы — все это. Бом: В этом вопросе всякое разделение утрачивает смысл. Кришнамурти: Совершенно. В этом его суть, не правда ли? Бом: Не существует времени... Кришнамурти: И все же мы говорим: «Я не стану пользоваться мыслью». Когда в дело вступает «я» — это означает разделение; поэтому для понимания всего, о чем мы говорим, я устраняю это «я» полностью. Бом: Но это звучит как противоречие. Кришнамурти: Понятно. Я не могу его устранить. Оно существует. Что тогда является источником? Может ли он когда-либо быть назван? Например, религиозное ощущение иудаизма таково, что он не может быть назван; вы не называете его, не можете о нем говорить, не можете к нему прикоснуться. Вы можете только смотреть. Индусы и прочие говорят то же самое, но по-другому. Христиане споткнулись на слове «Иисус», на этом образе, и они никогда не доходили до источника. Бом: Это сложный вопрос. Возможно, они пытались синтезировать несколько философских систем: еврейскую, греческую и восточную. Кришнамурти: И вот я хочу выяснить: что является источником? Может ли мысль найти его? Однако же мысль рождена из этого источника, равно как и разум. Они подобны двум потокам, которые движутся в различных направлениях. Бом: Можно ли сказать, что материя, в наиболее общем смысле, также рождена из этого источника? Кришнамурти: Конечно. Бом: Я имею в виду всю вселенную. Но тогда этот источник находится за пределами вселенной. Кришнамурти: Разумеется. Не можем ли мы сказать так: мысль есть энергия, равно как и разум? Бом: Да. А также и материя. Кришнамурти: Мысль, материя, механическое — это энергия. Разум — также энергия. Мысль запутана, загрязнена; она сама себя разделяет, дробит на части. Бом: Да, она множественна. Кришнамурти: А разум — нет. Он не загрязнен. Он не может разделять себя на «мой разум» и «ваш разум». Он просто разум, и он неделим. И вот он проистекает из источника энергии, которая разделилась. Бом: Почему же она разделилась? Кришнамурти: В силу физических причин, для удобства... Бом: Чтобы поддерживать физическое существование. И часть разума должна быть изменена таким образом, чтобы она могла способствовать поддержанию физического существования. Кришнамурти: Да. Бом: И она развилась особым образом. Кришнамурти: И продолжает идти в этом направлении. Обе части — суть энергия. Существует только одна энергия. Бом: Да, это различные формы энергии. Этому много аналогий, хотя в гораздо более ограниченном масштабе. В физике мы можем сказать, что свет обычно представляет собой весьма сложное волновое движение, но в лазере можно сделать так, что эти волны будут двигаться все вместе очень просто и гармонично. Кришнамурти: Да, я читал о лазере. Какие чудовищные вещи собираются делать с его помощью! Бом: Да, используя его для разрушения. Мысль может найти нечто полезное, но затем это полезное всегда используется более широко и становится разрушительным. Кришнамурти: Итак, существует одна-единственная энергия, которая и является источником. Бом: Можно сказать, что энергия есть род движения? Кришнамурти: Нет, это просто энергия. В тот момент, когда она оказывается движением, она и попадает в это поле мысли. Бом: Мы должны внести ясность в понятие энергии. Это слово я также проверил в словаре, в основе его — понятие работы. «Энергия» означает «работать внутри». Кришнамурти: Да, «работать внутри». Бом: Теперь вы говорите, что существует энергия, которая производит работу, но не движение. Кришнамурти: Да. Я думал об этом вчера, не думал, а понял, что источник существует — не подверженный загрязнению, пребывающий вне движения, недоступный для мысли. Он есть. И от него происходят эти две формы. Почему они вообще появились? Бом: Одна была необходима, чтобы выжить. Кришнамурти: Это и все. При выживании этот источник, во всей его целостности, во всей полноте был подвергнут отрицанию или отброшен. Вот это я и пытаюсь понять, сэр. Как человек, живущий в этом мире, со всем его хаосом и страданием, я хочу выяснить, может ли человеческий ум соприкоснуться с самим источником, в котором этих двух частей не существует? А соприкоснувшись с источником, где разделения нет, он сможет действовать без разделения. Не знаю, удается ли мне ясно это выразить. Бом: Но как может быть, чтобы ум человека не соприкоснулся с этим источником? Почему он его не касается? Кришнамурти: Потому что мы поглощены мыслью, ее хитростью, ее движением. Все наши боги, наши медитации — все это мысль. Бом: Да. Я думаю, тут мы подходим к вопросу о жизни и смерти. Это относится к выживанию, ибо одна из них стоит на пути как препятствие. Кришнамурти: Мысль и ее сфера безопасности, ее жажда безопасности — создали смерть как нечто отдельное от себя. Бом: Да, это может быть ключевым моментом. Кришнамурти: Именно так. Бом: Можно взглянуть на мысль под этим углом зрения. Она задумала себя как инструмент выживания. И потому... Кришнамурти: ...она создала бессмертие в Иисусе или в чем-либо еще. Бом: Мысль, возможно, не в состоянии представить себе собственную смерть.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42