И потому мы считаем, что мозг, ум существуют тогда, когда нет смерти. Вы следите? Он подвергся у нас хирургической операции. Бом: Мы говорили, что мозг обычно имеет представление о смерти, как о постоянно присутствующем заднем плане, и это представление беспрерывно его разрушает, ибо мозг предвидит смерть и старается ее остановить, отсрочить. Кришнамурти: Отсрочить собственный конец и т.д. Бом: Он предвидит все это и думает, что может свой конец остановить, но он не может. Кришнамурти: Не может. Бом: И, следовательно, у него проблема. Кришнамурти: Постоянная борьба со смертью. Итак, все пришло к концу. Какое это необыкновенное явление! Какое оно оказывает действие на мою повседневную жизнь, ведь я должен жить на этой земле? Моя повседневная жизнь — агрессия, непрестанное становление, стремление к успеху — все это пришло к концу. Мы до тех пор к этому стремимся, пока не поймем великого смысла сегодняшнего дня. Бом: Претворяя его в повседневной жизни, хорошо бы применить его к проблеме сострадания. Кришнамурти: Конечно. Не является ли это движение состраданием? Бом: Оно было бы бесконечным. Кришнамурти: Вот именно. Поэтому очень важно быть внимательным. Бом: Тогда из этого, помимо всего, могло бы прийти сострадание.
17 апреля 1980 Охай, Калифорния. Возможно ли пробудить озарение в другом? Кришнамурти: Мы обсуждали, какое значение имеет спокойствие мозга, когда мозг вне движения. Человек шел путем становления, пока он не прозрел, не испытал этого ощущения пустоты, тишины и энергии; он отказался тогда почти от всего и вернулся к исходной точке, к первооснове. Какое воздействие оказывает теперь это прозрение на его повседневную жизнь? Каково его отношение с обществом? Как относится он к войне, как воспринимает он весь этот мир, который фактически живет и борется во тьме? Каково его действие? Я сказал бы, как согласились мы на днях, что его действие — не-движение. Бом: Да. Мы говорили, что первооснова — это движение без разделения. Кришнамурти: Без разделения. Совершенно верно. Бом: Представляется в каком-то смысле нелогичным употреблять выражение «не-движение», в то время как вы утверждаете, что первооснова есть движение. Кришнамурти: Да, первооснова есть движение. Могли бы вы сказать, что обычный, образованный, критически мыслящий человек, со всей его неразумной, сеящей раздор деятельностью, пребывает в постоянном движении? Бом: Конечно, это своего рода движение. Кришнамурти: Движение во времени. Бом: Да. Кришнамурти: Движение становления. Но мы с вами говорили о человеке, который протоптал тропу (если я могу воспользоваться таким выражением) и пришел к исходной точке. Каково теперь его действие? Мы употребили слово «не-действие», «не-движение». Что это означает? Бом: Это, как мы сказали, означает не принимать участия в процессе становления. Кришнамурти: Разумеется, это очевидно. Если человек не принимает участия в этом процессе, то какова его роль? Не выражается ли она в полном не-действии? Бом: Неясно, почему вы решили называть это не-действием. Мы могли бы считать это действием нового типа, не являющимся частью процесса становления. Кришнамурти: Это не становление. Бом: Но оно все же могло бы быть действием. Кришнамурти: Этот человек по-прежнему должен жить в нашем мире. Бом: В каком-то смысле все, что бы вы ни делали, есть действие, но его действие совершенно особое, оно не стремится к иллюзорному процессу становления, не включается в него. Действие этого человека могло бы относиться к тому, что лежит в основе такого иллюзорного процесса. Это мог бы быть, пожалуй,неверный поворот, который постоянно возникает из первоосновы. Так ведь? Кришнамурти: Да, конечно. Видите ли, различные религии описывают человека, который был спасен, который был просветлен, который достиг того или этого. Они его описывают очень подробно, в особенности это относится к религиозным книгам индусов, которые в деталях описывают его жизнь: как он ходил, как он глядел, как говорил. Я думаю, это просто поэтическое восприятие, которое... Бом: Вы считаете, что это плод воображения? Кришнамурти: Я думаю, многое тут идет от воображения. Но люди, с которыми я об этом говорил, не считают это воображением. Тот, кто описывал, точно это знал. Бом: Ну, как мог он знать? Неясно. Кришнамурти: Что же это за человек? Как он живет в этом мире? Это очень интересный вопрос, если глубоко в него вникнуть. Существует состояние не-движения, состояние, в которое вы входите. Бом: Не совсем ясно, что вы имеете в виду под не-движением. Кришнамурти: Образ этого человека опоэтизирован, но я стараюсь не фиксировать на этом внимание. Он может быть верен и в поэтической трактовке. Такой человек подобен одинокому дереву на широком лугу. Нет никакого другого, стоит только это дерево, и какое бы название мы ему ни давали, оно здесь стоит. Бом: Но почему вы говорите «не-движение»? Кришнамурти: Это не-движение. Бом: Дерево, конечно, стоит. Кришнамурти: Дерево живое, оно в движении. Я не это имею в виду. Бом: Дерево в каком-то смысле движется, но по отношению к лугу оно стоит. Это то представление, которое мы получаем. Кришнамурти: Видите ли, оно складывается у вас потому, что вы движетесь от начала к концу. А тут вы уже в конце, в движении совершенно иного рода, которое вне времени и всего прочего. Вы в этом движении. Я прихожу к вам и спрашиваю, «Каково это состояние ума? Каково состояние вашего ума, который двигался по тропе и остановился, то есть полностью вышел из тьмы?» Бом: Когда вы говорите, что это не-движение, не полагаете ли вы что оно постоянно? Кришнамурти: Оно должно быть... Но что вы подразумеваете под словом «постоянно»? Что оно непрерывно? Бом: Нет, нет. Кришнамурти: Не имеете ли вы в виду, что оно... Собеседник: ...статично? Кришнамурти: О, нет! Бом: Стоять твердо, как единое целое. Вот буквальное значение. Кришнамурти: Это оно? Бом: Это образ, который у вас ассоциируется с деревом на лугу. Кришнамурти: Да, понимаю. Это слишком романтично, поэтично и, пожалуй, вводит в заблуждение. Прекрасный образ, но давайте от него уйдем. Каков этот ум? Каково качество ума, который движется от начала, следует путем становления и, основательно разобравшись в этом центре тьмы, устраняет его. Этот ум должен быть совершенно иным. И вот вопрос: что он делает или не делает в мире, который пребывает во тьме? Бом: Такой ум, наверное, тьмы не создает; он не участвует в движении этого мира. Кришнамурти: Согласен. Бом: И мы говорим, что в каком-то смысле он постоянен; он не фиксирован, но не движется. Кришнамурти: Можно ли считать его статичным? Бом: Нет, он не статичен. Он постоянен, но его постоянство в каком-то смысле также и движение. Существует постоянство, которое не просто статично, оно в то же самое время есть движение. Кришнамурти: Мы говорили, что то движение — не движение становления. Бом: А движение первоосновы, которое полностью свободно. Кришнамурти: Что происходит с этим умом? Давайте посмотрим. В нем нет беспокойства, нет страха. В нем присутствуют такие качества, как «сострадание» и «любовь». Верно? Бом: Но они могли бы прийти из первоосновы. Кришнамурти: Такой ум — ничто, не-вещь, и, следовательно, пустой, свободный от знания. Разве не действовал бы такой ум всегда в свете озарения? Бом: Он обладал бы, хотя и не всегда, качеством озарения. Кришнамурти: Да, это я и имею в виду. Бом: Но, видите ли, слово «всегда» вносит время. Кришнамурти: Уберем это слово. Бом: Я воспользовался бы словом «постоянно». Кришнамурти: Да, постоянно; давайте примем это слово. Бом: Оно лучше, но все же не совсем подходит. Кришнамурти: Да. Давайте все же им воспользуемся. Ум действует постоянно в этом свете, в этой вспышке озарения. Думаю, правильно. А какое это имеет значение в повседневной жизни? Как такому человеку заработать на жизнь? Бом: Это уже другая проблема. Ему, наверное, пришлось бы изыскивать средства, чтобы жить. Кришнамурти: Чтобы жить. Тут надо сказать, что в условиях развитой цивилизации нищенство непозволительно. Бом: Непозволительно. Приходится изыскивать средства к существованию. Кришнамурти: Итак, что ему делать? У него нет профессии, никаких специальных навыков, нет денег, чтобы что-то покупать. Бом: А разве не может человек с таким умом достаточно зарабатывать, чтобы обеспечить необходимые жизненные потребности? Кришнамурти: Как? Собеседник: Почему у него нет специальности, чтобы зарабатывать на жизнь? Кришнамурти: А почему у него должна быть специальность? Почему нужно иметь специальность, чтобы зарабатывать на жизнь? Вы считаете так, а другой спросит: «Почему я должен получать какую-то специальность?». — Я просто это рассматриваю, исследую. Бом: Предположим, вы должны о себе заботиться. Вам нужна для этого какая-то специальность. Вы же не сами по себе, не в пещере, понимаете... Кришнамурти: О, не надо мне пещеры! Бом: Понимаю. Но кто бы это ни был, он должен где-то жить; и он нуждается в какой-то специальности, чтобы обеспечить себе пищу, которая ему необходима. Видите ли, если каждый сказал бы, что никакой специальности не нужно, то человеческая раса погибла бы. Кришнамурти: Я так не считаю. Бом: И что произошло бы тогда? Кришнамурти: Это то, к чему я подхожу. Специальность предполагает, как мы сказали, знание; от знания приходит опыт, и постепенно совершенствуется мастерство. И это мастерство дает возможность зарабатывать на жизнь, бедную или богатую. Но этот человек говорит, что можно жить и зарабатывать средства иначе. Мы привыкли к стереотипу, а он говорит: «Послушайте, это же совершенно неправильно». Бом: Это зависит от того, что вы понимаете под мастерством. Предположим, например, ему нужно вести машину, это, наверное, требует какого-то мастерства? Кришнамурти: Да. Бом: Собирается ли он делать это без умения? Кришнамурти: Я предпочел бы более осторожно пользоваться словом «умение». Бом: Да, понимаю, слово «умение» могло бы иметь дурной смысл — быть очень ловким в добывании денег. Кришнамурти: Этот человек не алчный, он не думает только о деньгах, не копит на будущее, у него нет никаких гарантий. Но он должен жить. Когда мы употребляем слово «умение» применительно к тому, чтобы вести машину... Бом: ...или быть плотником... Если бы все эти виды мастерства исчезли, то жизнь стала бы невозможна. Кришнамурти: Это было бы крахом всей структуры. Но разве мы считаем, что такое умение должно быть отвергнуто? Бом: Это невозможно было бы допустить. Кришнамурти: Нет, конечно. Это было бы слишком глупо. Бом: Но тогда люди без специальности становятся очень умелыми, чтобы добывать деньги от других людей! Собеседник: Не означало бы это противоречия между жизнью и мастерством, умением и трудом, жизнью и зарабатыванием жизненных средств? Кришнамурти: Именно так! Я нуждаюсь в пище. Нуждаюсь в одежде, мне нужен кров. Собеседник: Но должно ли тут быть противоречие? Нынешнее общество так устроено, что в нем имеет место противоречие между жизнью и трудом. Кришнамурти: Мы с этим покончили. Человек, о котором мы говорим, со всем этим покончил и вернулся в мир, к людям: «Вот я». Каково его отношение к обществу, и что он должен делать? Имеет он какие-то отношения с обществом? Бом: Конечно, не в глубоком, фундаментальном смысле, хотя внешние отношения с обществом у него должны быть. Кришнамурти: Хорошо. Внешняя связь с миром. Бом: Он должен подчиняться законам, должен соблюдать правила движения, дорожные знаки. Кришнамурти: Непременно. Но я хочу выяснить, что должен он делать? Писать? Говорить? Это предполагает умение. Бом: В такого рода умении нет, конечно, никакого вреда? Кришнамурти: Я просто спрашиваю. Бом: Как и в других видах мастерства, в таких, как плотничное дело. Кришнамурти: Да, в мастерстве такого рода. Но что он должен делать? Думаю, мы могли бы представить себе качество ума человека, который покончил со всем этим, от начала и до конца, со всем, о чем мы говорили в наших недавних беседах; ум этого человека совершенно иной, но он все же в этом мире. Как воспринимает он этот мир? Говоря условным языком, вы уже достигли и вернулись назад, а я — обыкновенный человек, который живет в этом мире. Каково ваше отношение ко мне? Очевидно, отношения никакого нет, потому что я живу в мире тьмы, а вы — нет. Ваше отношение будет возможно лишь тогда, когда я выйду из тьмы, когда с тьмой будет покончено. Бом: Да. Кришнамурти: Тогда возможно только одно: между нами нет отношений. Но в этом случае между вами и мной существует противоречие: я гляжу на вас глазами, привыкшими к тьме и к разделению, а вы — нет. И все же вы должны иметь какой-то контакт, какое-то соприкосновение со мной. Вы должны иметь со мной какое-то, хотя бы внешнее, хотя бы незначительное отношение. Это отношение сострадания, отличающегося от того, что понимаю под состраданием я — не так ли? Из своей тьмы я не могу судить о том, что значит сострадание. Верно? Бом: Да, выходит так. Кришнамурти: Мне совершенно неведомы ваша любовь, ваше сострадание, я знаю лишь свою любовь и свое сострадание. И каково в таком случае мое отношение к вам? Бом: О ком мы сейчас говорим? Мне неясно, кого мы обсуждаем. Кришнамурти: Вы или «X» уже прошли свой путь, со всем покончили и вернулись назад. Бом: Тогда почему «Y» этого не сделал? Кришнамурти: «Y» этого не сделал. «Y» спрашивает: Кто вы? Вы так отличаетесь. Ваше видение жизни совершенно другое». И каково будет отношение «Y» к «X»? Вот вопрос. Не как «X» будет относиться к «Y». Не знаю, ясно ли я это выражаю. Бом: Да, понимаю. Каково отношение «Y» к «X»? Кришнамурти: До сих пор наш вопрос касался отношения «X» к «Y», но, я думаю, мы неверно ставили вопрос. Каково будет отношение «Y» к «X»? Я думаю, обычно бывает так, что «Y» или превращает «X» в объект поклонения, или его убивает, или же вообще не замечает. Верно? Бом: Да. Кришнамурти: Если «X» становится объектом поклонения, то все очень просто. У него тогда в мире есть благодетели. Но это не является ответом на мой вопрос. Мой вопрос не только в том, как «Y» отнесется к «X», но каково будет отношение «X» к «Y»? «X» обращается к «Y», настойчиво призывает его: «Послушай, выйди из этой тьмы; во тьме нет решения, так что выходи». Не имеет значения, какими словами мы пользуемся — выйти из тьмы, рассеять ее, отбросить и т.п. А «Y» говорит: «Помоги мне, укажи мне путь», и снова возвращается во тьму — вы следите? Итак, каково будет отношение «Y» к «X»? Бом: Я не вижу, чтобы у «Y» были какие-то возможности, кроме тех, о которых вы упомянули — поклоняться или сделать что-то еще. Кришнамурти: Убить или проигнорировать «X». Бом: Ну, а если у «X» сработает сострадание... Кришнамурти: Да, «X» есть то. Он не назовет это даже состраданием. Бом: Но мы называем это состраданием. Тогда «X» постарается найти путь, чтобы проникнуть во тьму. Кришнамурти: Подождите! В таком случае задача «X» в том, чтобы действовать во тьме? Бом: Чтобы выяснить, как в эту тьму проникнуть. Кришнамурти: И таким образом он зарабатывает на жизнь. Бом: Ну, возможно. Кришнамурти: Нет. Я говорю серьезно. Бом: Это зависит от того, пожелают ли люди платить ему за это. Кришнамурти: Не шутите. Серьезно. Бом: Это возможно. Кришнамурти: Возможно, «X» — учитель. «X» — вне общества. «X» не имеет никакого отношения к этой сфере тьмы, и он говорит людям, которые застряли во тьме: «Выходите». Что тут неправильно? Бом: Ничего неправильного тут нет. Кришнамурти: Это его способ зарабатывать средства к жизни. Бом: Это совершенно правильно, но только до тех пор, пока это работает. Конечно, если бы появилось много таких людей, как «X», то возможно, настал бы предел. Кришнамурти: Нет, сэр. Что произошло бы, если бы было много людей, подобных «X»? Бом: Интересный вопрос. Я думаю, произошло бы нечто революционное. Кришнамурти: Вот как раз об этом я и говорю. Бом: Все переменилось бы. Кришнамурти: Да. Если было бы много людей, подобных «X», они не были бы разобщены. В этом вся проблема, верно? Бом: Я думаю, что если бы даже десять или пятнадцать человек были вместе, они представили бы такую силу, какой никогда еще не знала наша история. Кришнамурти: Огромная сила! Верно. Бом: Не думаю, что когда-либо случалось, чтобы десять человек были вместе. Кришнамурти: Это дело жизни «X». Он считает это самым важным. Группа из десяти человек, подобных «X», произведет революцию совершенно особого типа. Стоит ли общество перед такой перспективой? Бом: Они будут в высшей степени разумны, и, конечно, найдут путь к свершению. Кришнамурти: Безусловно. Бом: Обществу это предстоит, потому что эти люди будут достаточно разумны, чтобы не провоцировать общество, а общество будет реагировать лишь тогда, когда почувствует, что уже не остается времени. Кришнамурти: Совершенно верно. Так действительно происходит. Не скажете ли вы в таком случае, что функция многих «X» состоит в том, чтобы побуждать людей к той разумности, которая рассеет тьму?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42
17 апреля 1980 Охай, Калифорния. Возможно ли пробудить озарение в другом? Кришнамурти: Мы обсуждали, какое значение имеет спокойствие мозга, когда мозг вне движения. Человек шел путем становления, пока он не прозрел, не испытал этого ощущения пустоты, тишины и энергии; он отказался тогда почти от всего и вернулся к исходной точке, к первооснове. Какое воздействие оказывает теперь это прозрение на его повседневную жизнь? Каково его отношение с обществом? Как относится он к войне, как воспринимает он весь этот мир, который фактически живет и борется во тьме? Каково его действие? Я сказал бы, как согласились мы на днях, что его действие — не-движение. Бом: Да. Мы говорили, что первооснова — это движение без разделения. Кришнамурти: Без разделения. Совершенно верно. Бом: Представляется в каком-то смысле нелогичным употреблять выражение «не-движение», в то время как вы утверждаете, что первооснова есть движение. Кришнамурти: Да, первооснова есть движение. Могли бы вы сказать, что обычный, образованный, критически мыслящий человек, со всей его неразумной, сеящей раздор деятельностью, пребывает в постоянном движении? Бом: Конечно, это своего рода движение. Кришнамурти: Движение во времени. Бом: Да. Кришнамурти: Движение становления. Но мы с вами говорили о человеке, который протоптал тропу (если я могу воспользоваться таким выражением) и пришел к исходной точке. Каково теперь его действие? Мы употребили слово «не-действие», «не-движение». Что это означает? Бом: Это, как мы сказали, означает не принимать участия в процессе становления. Кришнамурти: Разумеется, это очевидно. Если человек не принимает участия в этом процессе, то какова его роль? Не выражается ли она в полном не-действии? Бом: Неясно, почему вы решили называть это не-действием. Мы могли бы считать это действием нового типа, не являющимся частью процесса становления. Кришнамурти: Это не становление. Бом: Но оно все же могло бы быть действием. Кришнамурти: Этот человек по-прежнему должен жить в нашем мире. Бом: В каком-то смысле все, что бы вы ни делали, есть действие, но его действие совершенно особое, оно не стремится к иллюзорному процессу становления, не включается в него. Действие этого человека могло бы относиться к тому, что лежит в основе такого иллюзорного процесса. Это мог бы быть, пожалуй,неверный поворот, который постоянно возникает из первоосновы. Так ведь? Кришнамурти: Да, конечно. Видите ли, различные религии описывают человека, который был спасен, который был просветлен, который достиг того или этого. Они его описывают очень подробно, в особенности это относится к религиозным книгам индусов, которые в деталях описывают его жизнь: как он ходил, как он глядел, как говорил. Я думаю, это просто поэтическое восприятие, которое... Бом: Вы считаете, что это плод воображения? Кришнамурти: Я думаю, многое тут идет от воображения. Но люди, с которыми я об этом говорил, не считают это воображением. Тот, кто описывал, точно это знал. Бом: Ну, как мог он знать? Неясно. Кришнамурти: Что же это за человек? Как он живет в этом мире? Это очень интересный вопрос, если глубоко в него вникнуть. Существует состояние не-движения, состояние, в которое вы входите. Бом: Не совсем ясно, что вы имеете в виду под не-движением. Кришнамурти: Образ этого человека опоэтизирован, но я стараюсь не фиксировать на этом внимание. Он может быть верен и в поэтической трактовке. Такой человек подобен одинокому дереву на широком лугу. Нет никакого другого, стоит только это дерево, и какое бы название мы ему ни давали, оно здесь стоит. Бом: Но почему вы говорите «не-движение»? Кришнамурти: Это не-движение. Бом: Дерево, конечно, стоит. Кришнамурти: Дерево живое, оно в движении. Я не это имею в виду. Бом: Дерево в каком-то смысле движется, но по отношению к лугу оно стоит. Это то представление, которое мы получаем. Кришнамурти: Видите ли, оно складывается у вас потому, что вы движетесь от начала к концу. А тут вы уже в конце, в движении совершенно иного рода, которое вне времени и всего прочего. Вы в этом движении. Я прихожу к вам и спрашиваю, «Каково это состояние ума? Каково состояние вашего ума, который двигался по тропе и остановился, то есть полностью вышел из тьмы?» Бом: Когда вы говорите, что это не-движение, не полагаете ли вы что оно постоянно? Кришнамурти: Оно должно быть... Но что вы подразумеваете под словом «постоянно»? Что оно непрерывно? Бом: Нет, нет. Кришнамурти: Не имеете ли вы в виду, что оно... Собеседник: ...статично? Кришнамурти: О, нет! Бом: Стоять твердо, как единое целое. Вот буквальное значение. Кришнамурти: Это оно? Бом: Это образ, который у вас ассоциируется с деревом на лугу. Кришнамурти: Да, понимаю. Это слишком романтично, поэтично и, пожалуй, вводит в заблуждение. Прекрасный образ, но давайте от него уйдем. Каков этот ум? Каково качество ума, который движется от начала, следует путем становления и, основательно разобравшись в этом центре тьмы, устраняет его. Этот ум должен быть совершенно иным. И вот вопрос: что он делает или не делает в мире, который пребывает во тьме? Бом: Такой ум, наверное, тьмы не создает; он не участвует в движении этого мира. Кришнамурти: Согласен. Бом: И мы говорим, что в каком-то смысле он постоянен; он не фиксирован, но не движется. Кришнамурти: Можно ли считать его статичным? Бом: Нет, он не статичен. Он постоянен, но его постоянство в каком-то смысле также и движение. Существует постоянство, которое не просто статично, оно в то же самое время есть движение. Кришнамурти: Мы говорили, что то движение — не движение становления. Бом: А движение первоосновы, которое полностью свободно. Кришнамурти: Что происходит с этим умом? Давайте посмотрим. В нем нет беспокойства, нет страха. В нем присутствуют такие качества, как «сострадание» и «любовь». Верно? Бом: Но они могли бы прийти из первоосновы. Кришнамурти: Такой ум — ничто, не-вещь, и, следовательно, пустой, свободный от знания. Разве не действовал бы такой ум всегда в свете озарения? Бом: Он обладал бы, хотя и не всегда, качеством озарения. Кришнамурти: Да, это я и имею в виду. Бом: Но, видите ли, слово «всегда» вносит время. Кришнамурти: Уберем это слово. Бом: Я воспользовался бы словом «постоянно». Кришнамурти: Да, постоянно; давайте примем это слово. Бом: Оно лучше, но все же не совсем подходит. Кришнамурти: Да. Давайте все же им воспользуемся. Ум действует постоянно в этом свете, в этой вспышке озарения. Думаю, правильно. А какое это имеет значение в повседневной жизни? Как такому человеку заработать на жизнь? Бом: Это уже другая проблема. Ему, наверное, пришлось бы изыскивать средства, чтобы жить. Кришнамурти: Чтобы жить. Тут надо сказать, что в условиях развитой цивилизации нищенство непозволительно. Бом: Непозволительно. Приходится изыскивать средства к существованию. Кришнамурти: Итак, что ему делать? У него нет профессии, никаких специальных навыков, нет денег, чтобы что-то покупать. Бом: А разве не может человек с таким умом достаточно зарабатывать, чтобы обеспечить необходимые жизненные потребности? Кришнамурти: Как? Собеседник: Почему у него нет специальности, чтобы зарабатывать на жизнь? Кришнамурти: А почему у него должна быть специальность? Почему нужно иметь специальность, чтобы зарабатывать на жизнь? Вы считаете так, а другой спросит: «Почему я должен получать какую-то специальность?». — Я просто это рассматриваю, исследую. Бом: Предположим, вы должны о себе заботиться. Вам нужна для этого какая-то специальность. Вы же не сами по себе, не в пещере, понимаете... Кришнамурти: О, не надо мне пещеры! Бом: Понимаю. Но кто бы это ни был, он должен где-то жить; и он нуждается в какой-то специальности, чтобы обеспечить себе пищу, которая ему необходима. Видите ли, если каждый сказал бы, что никакой специальности не нужно, то человеческая раса погибла бы. Кришнамурти: Я так не считаю. Бом: И что произошло бы тогда? Кришнамурти: Это то, к чему я подхожу. Специальность предполагает, как мы сказали, знание; от знания приходит опыт, и постепенно совершенствуется мастерство. И это мастерство дает возможность зарабатывать на жизнь, бедную или богатую. Но этот человек говорит, что можно жить и зарабатывать средства иначе. Мы привыкли к стереотипу, а он говорит: «Послушайте, это же совершенно неправильно». Бом: Это зависит от того, что вы понимаете под мастерством. Предположим, например, ему нужно вести машину, это, наверное, требует какого-то мастерства? Кришнамурти: Да. Бом: Собирается ли он делать это без умения? Кришнамурти: Я предпочел бы более осторожно пользоваться словом «умение». Бом: Да, понимаю, слово «умение» могло бы иметь дурной смысл — быть очень ловким в добывании денег. Кришнамурти: Этот человек не алчный, он не думает только о деньгах, не копит на будущее, у него нет никаких гарантий. Но он должен жить. Когда мы употребляем слово «умение» применительно к тому, чтобы вести машину... Бом: ...или быть плотником... Если бы все эти виды мастерства исчезли, то жизнь стала бы невозможна. Кришнамурти: Это было бы крахом всей структуры. Но разве мы считаем, что такое умение должно быть отвергнуто? Бом: Это невозможно было бы допустить. Кришнамурти: Нет, конечно. Это было бы слишком глупо. Бом: Но тогда люди без специальности становятся очень умелыми, чтобы добывать деньги от других людей! Собеседник: Не означало бы это противоречия между жизнью и мастерством, умением и трудом, жизнью и зарабатыванием жизненных средств? Кришнамурти: Именно так! Я нуждаюсь в пище. Нуждаюсь в одежде, мне нужен кров. Собеседник: Но должно ли тут быть противоречие? Нынешнее общество так устроено, что в нем имеет место противоречие между жизнью и трудом. Кришнамурти: Мы с этим покончили. Человек, о котором мы говорим, со всем этим покончил и вернулся в мир, к людям: «Вот я». Каково его отношение к обществу, и что он должен делать? Имеет он какие-то отношения с обществом? Бом: Конечно, не в глубоком, фундаментальном смысле, хотя внешние отношения с обществом у него должны быть. Кришнамурти: Хорошо. Внешняя связь с миром. Бом: Он должен подчиняться законам, должен соблюдать правила движения, дорожные знаки. Кришнамурти: Непременно. Но я хочу выяснить, что должен он делать? Писать? Говорить? Это предполагает умение. Бом: В такого рода умении нет, конечно, никакого вреда? Кришнамурти: Я просто спрашиваю. Бом: Как и в других видах мастерства, в таких, как плотничное дело. Кришнамурти: Да, в мастерстве такого рода. Но что он должен делать? Думаю, мы могли бы представить себе качество ума человека, который покончил со всем этим, от начала и до конца, со всем, о чем мы говорили в наших недавних беседах; ум этого человека совершенно иной, но он все же в этом мире. Как воспринимает он этот мир? Говоря условным языком, вы уже достигли и вернулись назад, а я — обыкновенный человек, который живет в этом мире. Каково ваше отношение ко мне? Очевидно, отношения никакого нет, потому что я живу в мире тьмы, а вы — нет. Ваше отношение будет возможно лишь тогда, когда я выйду из тьмы, когда с тьмой будет покончено. Бом: Да. Кришнамурти: Тогда возможно только одно: между нами нет отношений. Но в этом случае между вами и мной существует противоречие: я гляжу на вас глазами, привыкшими к тьме и к разделению, а вы — нет. И все же вы должны иметь какой-то контакт, какое-то соприкосновение со мной. Вы должны иметь со мной какое-то, хотя бы внешнее, хотя бы незначительное отношение. Это отношение сострадания, отличающегося от того, что понимаю под состраданием я — не так ли? Из своей тьмы я не могу судить о том, что значит сострадание. Верно? Бом: Да, выходит так. Кришнамурти: Мне совершенно неведомы ваша любовь, ваше сострадание, я знаю лишь свою любовь и свое сострадание. И каково в таком случае мое отношение к вам? Бом: О ком мы сейчас говорим? Мне неясно, кого мы обсуждаем. Кришнамурти: Вы или «X» уже прошли свой путь, со всем покончили и вернулись назад. Бом: Тогда почему «Y» этого не сделал? Кришнамурти: «Y» этого не сделал. «Y» спрашивает: Кто вы? Вы так отличаетесь. Ваше видение жизни совершенно другое». И каково будет отношение «Y» к «X»? Вот вопрос. Не как «X» будет относиться к «Y». Не знаю, ясно ли я это выражаю. Бом: Да, понимаю. Каково отношение «Y» к «X»? Кришнамурти: До сих пор наш вопрос касался отношения «X» к «Y», но, я думаю, мы неверно ставили вопрос. Каково будет отношение «Y» к «X»? Я думаю, обычно бывает так, что «Y» или превращает «X» в объект поклонения, или его убивает, или же вообще не замечает. Верно? Бом: Да. Кришнамурти: Если «X» становится объектом поклонения, то все очень просто. У него тогда в мире есть благодетели. Но это не является ответом на мой вопрос. Мой вопрос не только в том, как «Y» отнесется к «X», но каково будет отношение «X» к «Y»? «X» обращается к «Y», настойчиво призывает его: «Послушай, выйди из этой тьмы; во тьме нет решения, так что выходи». Не имеет значения, какими словами мы пользуемся — выйти из тьмы, рассеять ее, отбросить и т.п. А «Y» говорит: «Помоги мне, укажи мне путь», и снова возвращается во тьму — вы следите? Итак, каково будет отношение «Y» к «X»? Бом: Я не вижу, чтобы у «Y» были какие-то возможности, кроме тех, о которых вы упомянули — поклоняться или сделать что-то еще. Кришнамурти: Убить или проигнорировать «X». Бом: Ну, а если у «X» сработает сострадание... Кришнамурти: Да, «X» есть то. Он не назовет это даже состраданием. Бом: Но мы называем это состраданием. Тогда «X» постарается найти путь, чтобы проникнуть во тьму. Кришнамурти: Подождите! В таком случае задача «X» в том, чтобы действовать во тьме? Бом: Чтобы выяснить, как в эту тьму проникнуть. Кришнамурти: И таким образом он зарабатывает на жизнь. Бом: Ну, возможно. Кришнамурти: Нет. Я говорю серьезно. Бом: Это зависит от того, пожелают ли люди платить ему за это. Кришнамурти: Не шутите. Серьезно. Бом: Это возможно. Кришнамурти: Возможно, «X» — учитель. «X» — вне общества. «X» не имеет никакого отношения к этой сфере тьмы, и он говорит людям, которые застряли во тьме: «Выходите». Что тут неправильно? Бом: Ничего неправильного тут нет. Кришнамурти: Это его способ зарабатывать средства к жизни. Бом: Это совершенно правильно, но только до тех пор, пока это работает. Конечно, если бы появилось много таких людей, как «X», то возможно, настал бы предел. Кришнамурти: Нет, сэр. Что произошло бы, если бы было много людей, подобных «X»? Бом: Интересный вопрос. Я думаю, произошло бы нечто революционное. Кришнамурти: Вот как раз об этом я и говорю. Бом: Все переменилось бы. Кришнамурти: Да. Если было бы много людей, подобных «X», они не были бы разобщены. В этом вся проблема, верно? Бом: Я думаю, что если бы даже десять или пятнадцать человек были вместе, они представили бы такую силу, какой никогда еще не знала наша история. Кришнамурти: Огромная сила! Верно. Бом: Не думаю, что когда-либо случалось, чтобы десять человек были вместе. Кришнамурти: Это дело жизни «X». Он считает это самым важным. Группа из десяти человек, подобных «X», произведет революцию совершенно особого типа. Стоит ли общество перед такой перспективой? Бом: Они будут в высшей степени разумны, и, конечно, найдут путь к свершению. Кришнамурти: Безусловно. Бом: Обществу это предстоит, потому что эти люди будут достаточно разумны, чтобы не провоцировать общество, а общество будет реагировать лишь тогда, когда почувствует, что уже не остается времени. Кришнамурти: Совершенно верно. Так действительно происходит. Не скажете ли вы в таком случае, что функция многих «X» состоит в том, чтобы побуждать людей к той разумности, которая рассеет тьму?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42