Ну, и конечно тут и третий ход был. Правда, это меньше известно широким кру
гам общественности. Когда объединяется пространство-время и материя (ча
стица). Та парадигма была ещё раньше, ещё в 19 веке. В середине 19 века она домин
ировала, потом оказалась в подавленном состоянии, когда были предложены
уравнения Максвелла.
В.К. Реляционная парадигма.
Ю.В. Да, я её называю «реляционное видение мира». Но это реляцио
нное видение мира сыграло чрезвычайно важную роль в 20 веке. Например, Эйнш
тейн создавал общую теорию относительности, следуя реляционной паради
гме, реляционному видению, он считал, что реализует идею Маха.
Фейнман, изображённый сейчас на экране, получая Нобелевскую премию, в св
оей нобелевской речи сказал, что те результаты, за которые ему присужден
а Нобелевская премия (а это результаты в области квантовой теории, физич
еского видения мира, другой парадигмы) были получены на основе теории пр
ямого межчастичного взаимодействия Ц концепции реляционной, то есть е
го вели примерно те же самые идеи, что вели в своё время Эйнштейна. Это люб
опытное обстоятельство, и в то же время эта реляционная парадигма оказал
ась подавленной в 20 веке.
В.К. Подавленной успехами других парадигм, потому что они ока
зались на некоторое время более конструктивными, там получались хороши
е результаты, интересные.
Ю.В. Да, и там была хорошая математика. Ведь когда мы говорим о т
риалистической парадигме, то в самой системе, в самих понятиях физическо
й теории эта троичность тоже оказывается заключена, её можно просто пере
числить. У вас не будет теории, пока у вас не будет адекватного математиче
ского аппарата, на основе которого вы строите теорию, не будет философск
ого осмысления, что же вы делаете, и не будет соответствия той конструкци
и, которую вы строите с материальным миром, с явлениями материального ми
ра. Эти три части всегда присутствуют.
Для квантовой теории нужен был аппарат дифференциальных уравнений, тео
рия решения задачи на собственные функции, которые позволили квантоват
ь системы и говорить о квантованных уровнях энергии, об атоме.
В.К. А в абстрактном виде это фактически просто теория Гильбе
ртова пространства, теория эрмитовых операторов в гильбертовом простр
анстве, такова математическая конструкция квантовой механики. И как раз
первый постулат квантовой механики говорит именно об этом, о том, что люб
ой квантовой объект описывается именно вектором гильбертова пространс
тва, который мы ещё называем пси-функцией.
Ю.В. Для общей теории относительности тоже нужен был адекватн
ый математический аппарат, и известно, что Эйнштейну помог освоить этот
аппарат его друг со студенческих лет Марсель Гроссман. И первая статья 1913
года была совместной Гроссмана и Эйнштейна, одна часть была написана Гро
ссманом и одна часть Эйнштейном. Гроссман давал математический аппарат
римановой геометрии и дифференциальной геометрии, а Эйнштейн уже связы
вал дифференциальную геометрию с физикой, с гравитацией, с метрикой четы
рехмерного пространства-времени.
В.К. Тут получается анекдотичный исторический научный казус.
Эйнштейну не хватало геометрического аппарата для построения своей те
ории, а это было следствием того, что студентом он не очень любил лекции по
геометрии, которые, кстати, читал Минковский. И вот когда Минковский узна
л о том, что Эйнштейн построил специальную теорию относительности, он во
скликнул: «Ах, это тот самый Эйнштейн, который прогуливал мои лекции по ге
ометрии».
И как раз Минковский и достроил здание специальной теории относительно
сти, когда ввёл своё знаменитое «пространство Минковского», четырехмер
ное пространство-время, пространство событий. А Эйнштейну не хватило зн
аний для того, чтобы поставить окончательную точку в специальной теории
относительности. Но потом вот это четырехмерное пространство Минковск
ого явилось отправным пунктом для того, чтобы построить общую теорию отн
осительности. Он просто его искривил. Если пространство Минковского явл
яется псевдокривым (с нулевой кривизной), то в основе общей теории относи
тельности уже лежит риманово искривлённое пространство.
Ю.В. Интересно следующее: в чём же выход из создавшегося в физи
ке 20 века положения? А проблемы глобальные: совместить общую теорию относ
ительности и квантовую теорию это достаточно большая глобальная пробл
ема, а там и ещё есть проблемы.
Потом нужно объединить разные взаимодействия: электромагнитное, элект
рослабое, сильное. Потом ещё масса проблем, связанных с расходимостью в к
вантовой теории, да и в классической теории расходимость имеется, то ест
ь бесконечные значения. И вот, кстати сказать, раз бесконечность значени
й мы затронули, то тут тоже очень интересный момент, который тоже часто зв
учал в тех беседах, которые у вас проводятся.
Вот, например, чёрные дыры, космологические сингулярности Ц все эти про
блемы связаны с бесконечностями. Если вы берёте чёрные дыры, то необходи
мо бесконечное время, пока какое-то тело достигнет этой сингулярности ч
ёрной дыры, или объект сколапсирует за бесконечное время относительно у
далённого наблюдателя.
Начальные стадии вселенной Ц там тоже возникает бесконечность, бескон
ечная плотность материи в космологических моделях. Так вот, есть замечат
ельное правило, которым, мне кажется, нужно руководствоваться в таких сл
учаях, а именно, как только в физике возникает бесконечность, это нужно во
спринимать как звонок: теория, которой вы пользуетесь, или та парадигма, н
а которую вы опираетесь, перестаёт работать, что-то не так.
В.К. То есть это граница применимости теории.
Ю.В. Да, граница применимости теории. И когда говорят о «чёрных
дырах» и о том, что «свободнопадающий наблюдатель» проходит через эту гр
аницу и может не заметить и так далее Ц всё это, на мой взгляд, недостаточ
но корректно. Мне представляется, что здесь нужно остановиться и задумат
ься, а с чем, на самом деле, связаны наши рассуждения?
А наши рассуждения, связанные с «чёрными дырами», опираются на ту дуалис
тическую парадигму общей теории относительности и вообще геометрическ
ого подхода, о которых шла речь. Дело в том, что, когда мы используем ту или и
ную парадигму, то есть выбираем те начала, на которые мы опираемся, то, как
правило, этим началам придаётся абсолютный смысл. Считается, что они нез
ыблемы и мы рассуждаем, на них опираясь.
А в своё время ещё Мах, когда критиковал ньютоновскую парадигму, говорил,
что нельзя придавать абсолютный смысл тем понятиям, которые являются вс
помогательными. С их помощью мы ставим как бы сценарий окружающего мира
на сцене нашего разума. То есть, эти понятия нельзя абсолютизировать. Они
имеют относительный характер в рамках той парадигмы, которую вы использ
уете. Но вот у Ньютона было три таких начала, на которые он опирался, вот в э
тих Ц два. А что дальше? А дальше уже подсказывает логика. Мы должны выход
ить на монистическую парадигму, переходить на холистскую позицию, то ест
ь, к единому началу, смотреть на мир как на единое целое Ц единое, неделим
ое целое, из которого можно вывести, построить на его основе все те поняти
я, которые встречались в теориях ХХ века и ещё раньше.
В.К. Так, я тут хотел бы сказать вот ещё что. Прежде, чем выходить
на монистическую парадигму, нужно некоторый подвести итог тому, к чему п
ришла физика ХХ века. А одной из характерных черт физики ХХ века является
то, что она перешла ту границу между физикой и метафизикой, которую очерт
ил Кант. То есть уже очень многие основополагающие понятия физики ХХ век
а стали ноуменальными, то есть не поддающимися чувственному созерцанию.
Вот, например, такой объект в теории Эйнштейна как риманово искривлённое
пространства. Оно только мысленное пространство, оно не наблюдаемо непо
средственно. А, допустим, скалярная кривизна этого пространства, она явл
яется плотностью гравитационного действия. Тоже ненаблюдаемая величин
а, чисто метафизический объект.
А.Г. Волновая функция.
В.К. Да, волновая функция Ц это другой пример тоже чисто мысле
нного объекта. Правда, некоторые физики придают ей реальный смысл. Но всё
равно, она может быть и реальной, но это чисто идеальный ноуменальный объ
ект. Вот что можно сказать на этот счёт. То есть, подводя итог развитию физ
ики ХХ века, можно так сказать, что она прошла полный путь развития по пути
гегелевской триады, по закону отрицания. Физика выделилась из греческой
метафизики, потом прошла путь феноменологии и опять вторглась в область
метафизики. И методы метафизики слились с методами современной фундаме
нтальной физики. То есть нет уже границы между физикой и метафизикой в ХХ
веке.
Ю.В. Да, современная, фундаментальная теоретическая физика не
избежно должна в себя включать и метафизику. И обратимся всё-таки к самом
у интересному, самому важному, что, на наш взгляд, нас ожидает в будущем. Ка
к я сказал, мы должны переходить на монистическую парадигму. То есть те по
нятия, которые уже были абстрактными и на основе которых мы строили теор
ию, они уже как бы «перенапряжены». Я бы даже так сказал: когда в ваших пере
дачах говорится о космологии (а в космологии об описании в общей теории о
тносительности всей Вселенной, о релятивистской астрофизике), то ведь пы
таются описать все данные, которые сейчас известны (а их очень много, там и
дёт большая работа). И пытаются описать эти данные в рамках парадигмы общ
ей теории относительности. Но уже не хватает тех средств, которые там ест
ь. Тут уже задействована и космологическая постоянная. Ведь раньше об эт
ом и слышать не хотели. Я знаю, профессор Иваненко, когда говорил о лямбда-
члене, о космологическом члене, то ведь его и слушать не хотели, а сейчас у
же без лямбда-члена не мыслится общая теория относительности. Более тог
о Ц сейчас уже начинают учитывать неримановость и кручение пространст
ва.
В.К. Уже начали использовать и пространство с неметричностью.

Ю.В. Для того, чтобы спасти эту парадигму, уже не хватает наблюд
аемой материи. Говорят, «четыре процента». А для того чтобы свести концы с
концами говорят, что есть «тёмная материя», есть «тёмная энергия». Тёмна
я энергия, она составляет 70 процентов всего, что есть в Космосе. Тёмная мат
ерия Ц ещё порядка 25 процентов. И только так удаётся свести концы с конца
ми. Я ни в коем случае не говорю, что надо возвращаться назад. Назад никогд
а возврата не будет. Вроде попыток квантовую теорию объяснить скрытыми п
араметрами на основе классических понятий или гравитацию объяснить кл
ассическими механистическими понятиями, мол, что-то там испускается, ка
кое-то давление и так далее. Это уже пройденный этап, всё это уже перепроб
овано. Пути назад не будет. Только вперёд. Только вперёд.
Путь вперёд Ц это дальнейшее усложнение тех понятий, на которые мы буде
м опираться. Причём не просто усложнение в том смысле, что нужно что-то ис
кать, что неведомое нас что-то ждёт, а усложнение именно в смысле перехода
к монистической парадигме. А с позиции этой парадигмы уже, может быть, воз
вращаться назад и к квантовой теории, и к общей теории относительности. Я,
например, не взялся бы писать эту книгу, если бы не знал, что должно быть. Де
ло в том, что математический аппарат, который адекватно отражает эту мон
истическую парадигму, он уже есть. Ведь это очень важно, как я уже говорил
Ц без адекватного математического аппарата строить теорию невозможно
.
Так вот этот аппарат предложен, предложен он в виде так называемой теори
и физических структур Ц унарных и бинарных физических структур. Это сде
лал у нас в России Юрий Иванович Кулаков из Новосибирска, он предложил ма
тематику такую. А мы эту математику применяем.
В.К. Тут надо ещё отметить вклад Михайличенко, который, можно с
казать, достроил до конца математический аппарат и вывел все основные фи
зические структуры.
Ю.В. Да, на этом защищены уже несколько докторских диссертаци
й. Есть хорошие публикации, книг несколько написано. Понимаете, тут есть н
екоторая инерция мышления: что, как, зачем это всё нужно? Но тут и авторы, мо
жет быть, не совсем удачно подают свой материал, свои достижения.
Как мне представляется, это очень глубокие понятия. То есть, оказывается,
можно строить теорию, оторвавшись вообще от понятия пространства-време
ни. Эйнштейн обсуждал эту идею и говорил, что это всё равно что дышать в бе
звоздушном пространстве. А этот аппарат позволяет дышать в безвоздушно
м пространстве.
Дело в том, что в основу теории кладутся отношения. То есть, есть некие эле
менты и отношения между этими элементами. Совершенно абстрактная вещь. С
прашивается, а как бы их связать с тем, что мы наблюдаем, с телами и всем про
чим? Но оказывается, что этого достаточно, это очень содержательное поло
жение, если его должным образом математически обработать.
Предполагается, что есть два множества элементов. Что это такое Ц мы не о
пределяем, это примитив, начальные понятия теории, мы на их основе строим
саму теорию. Между этими элементами имеется некое число Ц комплексное ч
исло должно быть. Комплексное число подразумевает, что вы не можете сказ
ать, что больше, что меньше. Ведь в пространстве-времени вы знаете, что бол
ьше, что меньше. И вот если вы зададите между элементами двух множеств эти
отношения и дальше предположите, что эти отношения, они удовлетворяют оп
ределённым законам, то…
В.К. Скорее не закону, а принципу. Принципу фундаментальной си
мметрии. Достаточно одного принципа.
Ю.В. Да. То, оказывается, можно найти, какой этот будет закон. Кон
струкции, которые там получаются, соответствуют тем геометриям, которые
мы знаем, можно построить знакомые геометрии. В том числе, геометрию Минк
овского, геометрию Римана, геометрию Лобачевского, ещё симплектические
геометрии и так далее. Это унарная геометрия.
Но открыты ещё новые геометрии Ц бинарные, которые в школах не проходят,
в институте не преподают. Это совершенно новые геометрии. Теория Калуца-
Клейна предназначена геометризовать мир на основе придания геометриче
ского статуса физическим понятиям. А есть ведь бинарные геометрии. Из би
нарных геометрий вы можете построить унарные Ц известные геометрии.
В.К. То есть построенные на двух множествах.
Ю.В. Да, на двух множествах. Когда вы будете склеивать элементы
двух разных множеств в одно новое, в новые элементы, то отношения между ни
ми, которые получаются из старых отношений, они дают обычные расстояния,
интервалы. В физике это даёт то, что соответствует действию взаимодейств
ия между объектами. Вот это можно построить.
Так вот спрашивается: если теория Калуца-Клейна и общая теория относите
льности строятся на унарных геометриях, то если мы открыли, что есть бина
рные геометрии, почему это не делать на основе бинарных геометрий?
Так вот, оказывается, если мы начнём проводить эту программу, то выходим с
разу на теорию сильных и электрослабых взаимодействий. То есть получает
ся некая первопричина, первооснова, которая описывается в рамках такой к
онструкции. Там вместо размерности появляется понятие «ранга». Оказыва
ется, ранг Ц шесть-шесть.
В.К. Ранг структуры.
Ю.В. Ранг структуры, бинарной физической структуры Ц это ско
лько элементов задействовано. Каждая частица, например, барион, состоит
из трех кварков. Три кварка соответствуют трём элементам, которые описыв
ают эту частицу. Значит, три элемента и три элемента Ц это шесть. Почему ш
есть-шесть? Потому что это описывает взаимодействие двух частиц, отноше
ние между двумя частицами, двумя барионами, которые имеют трехкварковую
структуру. И оказывается, эти вот первичные конструкции, которые соответ
ствуют рангу шесть-шесть, они являются прообразом всех лагранжианов, ко
торыми физики пользовались для описания сильных и электрослабых взаим
одействий.
Если вы эту конструкцию одним образом будете конкретизировать, делать е
ё как бы вырожденной (специальный вид этой конструкции), вы придёте к силь
ным взаимодействиям. Если по-другому Ц вы придёте к электрослабым. Это с
овершенно другой ход по сравнению…
А.Г. А гравитация?
В.К. Гравитация Ц это тяжёлое дело, между прочим, пока в этой т
еории.
Ю.В. «Тяжёлое», может быть не совсем удачное слово. А дело в том,
что на самом элементарном уровне гравитации нет. Гравитация имеет втори
чный характер, наведённый электрослабыми взаимодействиями, главным об
разом, электромагнитными взаимодействиями.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29