в чё
м же дело? И вольно или невольно нас вынесло на рассмотрение проблем мета
физики. Что же такое метафизика? По этому вопросу я написал целую книгу.
А.Г. А в одном определении это можно суммировать?
Ю.В. На обложку вынесено даже несколько определений. Их довол
ьно много имеются. Вот, например, Рассел определял её так, что метафизика
Ц это попытка охватить мир как целое посредством мышления. Макс Борн, од
ин из создателей квантовой теории, так её определял: метафизика Ц иссле
дование общих черт структуры мира и наших методов проникновения в эту ст
руктуру. Несколько ранее математик ДТ Аламбер писал: «Строго говоря, нет
науки, которая не имела бы своей метафизики, если под этим понимать всеоб
щие принципы, на которых строится определённое учение и которые являютс
я зародышами всех истин, содержащихся в этом учении и излагаемых в ней». В
от. Если открыть один из современных философских словарей, например, сло
варь современной западноевропейской философии, там говорится так, что м
етафизика Ц это философское учение о граничных внеопытных принципах и
началах бытия, знания и культуры. Вот такое даётся определение метафизик
и. То есть, другими словами, это самые основные принципы и понятия, на кото
рых строится всё наше знание.
А.Г. Но тут, простите, я сразу вмешаюсь вот с какой ремаркой. Вся
кий раз, когда представители гуманитарных областей знания вторгаются в
область естественнонаучную, они сразу слышат грозную отповедь естеств
еннонаучников, и довольно справедливо, потому что мышление о науке и нау
ка Ц это разные вещи. Насколько я понял из определений, которые вы привел
и, речь пойдёт в большей степени о философском осмыслении положений физи
ки, которые стали нам известны в 20-м веке и, может быть, откроются в веке 21-м.

Ю.В. Совершенно верно.
А.Г. Вы не боитесь отповеди со стороны философов, что вы не свои
м делом занимаетесь?
Ю.В. Нет, не боимся. Наоборот, идём на контакты, стремимся к конт
актам с философами. В частности, сотрудничаем с некоторыми отделами в Ин
ституте философии Российской академии наук. Я, в частности, несколько ра
з выступал в отделе Гайденко, в отделе Мамчур. Перед тем, как издать эту кн
игу, я считал своим долгом выступить там и изложить философам, которые за
нимаются естествознанием, те идеи и мысли, которые здесь развиваются. И, с
обственно говоря, всё как будто бы было встречено доброжелательно. Во вс
яком случае, конфликта у нас нет.
Владимир Кречет : А мне хотелось бы ещё вспомнить определение
Владимира Сергеевича Соловьёва, великого русского философа, который го
ворил, что метафизика стремится построить окончательное мировоззрение
, из которого вытекало бы объяснение всех областей бытия в их взаимосвяз
и. То есть опять стремление к окончательному и фундаментальному мировоз
зрению. И ещё границу между физикой и метафизикой в своё время очертил Ка
нт. Эммануил Кант, великий философ.
Ю.В. Пытался это сделать. Пытался.
В.К. Вообще-то, может быть, и построил эту границу. Он говорил, чт
о область применения разума можно разбить на феномены, то есть на объект
ы, доступные чувственному созерцанию, опыту, опытной проверке и объекты,
которые не могут быть доступны чувственному созерцанию, которые суть чи
сто мыслимые объекты, названные им ноуменами. И вот ноумены он причислил
к области метафизики. И такова граница, грань между физикой и метафизико
й, которую Кант очертил.
А.Г. Но квантовая механика в мир ноуменов вторглась достаточн
о активно.
В.К. А мы к этому и ведём речь, что современная физика как раз вт
орглась, можно сказать, в заповедную область метафизики, в область, котор
ую Кант определил за метафизикой. Но об этом мы попозже скажем.
Ю.В. Я вижу изображение Эрнста Маха, и в связи с этим можно сказ
ать, что Эрнст Мах относился как раз к метафизике тоже отрицательно. А ещё
раньше, до Маха, отрицательно к метафизике относился Ньютон. Ему приписы
ваются такие слова: «Физика, бойся метафизики».
Но анализ показывает следующее. Мах, Дюгем, некоторые другие естествоисп
ытатели и философы рубежа 19-20-го веков, говорили, что нет области человече
ского знания, где были бы столь острые дискуссии как в метафизике. И то, чт
о сделано в науке на основе одной какой-то метафизической парадигмы, то, ч
то принимается сторонниками одной школы, то отвергается сторонниками д
ругой школы. И Мах, и некоторые другие пытались очистить физику от таких в
опросов, от метафизики, чтобы не внести в физику эти острые дискуссии, кот
орые происходят в метафизике.
Но анализ показывает, что на самом деле, пытаясь очистить физику от метаф
изики, они очищали физику от предшествующей метафизики, от предшествующ
ей парадигмы. Оказывается, метафизика представляет собой совокупность
некоторого количества метафизических парадигм. И Ньютон, и Эрнст Мах, и н
екоторые другие, которые отвергали метафизику, они на самом деле отверга
ли какую-то определённую парадигму. Но способствовали внедрению и некое
й другой метафизической парадигмы.
И вот тут, наверное, нужно определить, что же за парадигмы имеются в физике
. Ведь во всех ваших передачах, когда приходят к вам специалисты, в частнос
ти, в той области, в которой мы занимаемся, то я вижу, что, как правило, у вас п
однимались на самом деле метафизические вопросы, в чём, может быть, вы не о
тдавали отчёт, говоря об этих вопросах.
Дело в том, что основа, исход метафизики, состоит в следующем: как вы относ
итесь к природе, к мирозданию? Или вы подходите с позиций холизма, то есть
предполагаете, что мир в целом Ц это первоначало, и, так сказать, имеет он
тологический смысл. А отчасти это некие вспомогательные стороны бытия, к
оторые нужны для характеристики каких-то явлений, каких-то сторон. А друг
ой подход, противоположный подход, это редукционистский подход. Это когд
а понимают так, что онтологический смысл имеют части Ц не целое, а части.
А целое, оно слагается из этих частей и является уже вторичным. И вот эти д
ве крайности Ц это две крайние метафизические парадигмы.
А.Г. Основной вопрос метафизики?
Ю.В. Ну, в какой-то степени…
В.К. Основной вопрос бытия, даже так можно сказать.
Ю.В. Да Ц как вы понимаете бытие. Так вот, оказывается, что когд
а вы редукционистским образом подходите к природе, к мирозданию, то, как п
равило, получается так, что у вас три каких-то начала берутся. Три начала
Ц не четыре, не пять, не шесть. Хотя бывают ситуации, что и 5 и 6 можно взять. Н
о, как правило (особенно физика 19-20 века это показала), в физике было три осно
вных начала, на которых строилось всё здание теоретической физики. Назов
ём такую метафизическую парадигму «триалистической», то есть она основ
ана на трех началах.
А другая, противоположная парадигма Ц «монистическая». Так вот, между э
тими двумя крайностями, оказывается, имеется ещё совокупность из шести,
из трех пар, метафизических парадигм, которые естественно назвать «дуал
истическими». И физика 20 века, она оказалась промежуточной, имела промежу
точный характер.
Триалистическая парадигма была введена Ньютоном, который как раз опред
елил эти три основные физические начала, на которых всё можно строить. Эт
о «абсолютное пространство» (и время сюда добавилось, уже в 20 веке). Это «ча
стицы» или «тела», которые вносятся в пространство-время. И «силы», во вре
мена Ньютона это силы были. Сейчас это уже понимается как поля, которые пе
реносят взаимодействие между телами.
И когда вы рассматриваете физику 20 века, да и 19 века, то, собственно говоря, в
округ этих трех понятий речь и идёт. Всё, так сказать, этим и определяется.
Есть пространство-время, туда помещаются тела, которые там находятся в р
азных местах, как в ящике, и между ними переносятся, передаются чем-то вза
имодействия. Вот о чём речь идёт.
В.К. Тут можно даже привести в качестве иллюстрации знамениты
й второй закон Ньютона: сила равняется массе на ускорение. Тут как раз три
основных категории и фигурируют. Масса Ц это относится к категории част
иц. Сила Ц к категории взаимодействий. А ускорение Ц это как раз простра
нственная характеристика, характеристика движения пространства-време
ни.
Ю.В. И такая ситуация просуществовала от Ньютона до начала 20 ве
ка, с некими, так сказать, нюансами.
А в 20 веке что произошло, если сейчас, на рубеже веков, с позиции метафизики
охватить единым взглядом, что же делалось в физике 20 века и что нас ожидае
т в 21-м веке?
В 20 веке мы оторвались от ньютоновской парадигмы и перешли на дуалистиче
ские парадигмы. Ну, а когда у вас три начала, то, как вы к дуализму перейдёте
? Вы как-то будете пары соединять, правильно? Собственно говоря, два кита в
теоретической физике 20-го века, о которых я уже говорил Ц общая теория от
носительности и квантовая теория, Ц как раз яркие примеры этой процеду
ры.
Вот что такое общая теория относительности? Много на эту тему у вас было п
ередач, рассказывали о разных теориях, с разных сторон освещались законо
мерности Ц и чёрные дыры, и вселенная, и космология, и прочие вопросы. Так
вот, если в нескольких словах, то общая теория относительности провозгла
сила следующее, и вот на что она опирается: нет отдельно пространства-вре
мени, нет отдельно гравитационного поля как такового. Нет этих категорий
или этих начал. А есть у нас единое искривлённое риманово пространство-в
ремя.
А что касается третьей категории, или третьего начала Ц частиц, то они об
щей теорией относительности не охватываются, то есть они просто включаю
тся в это искривлённое пространство-время, в уравнение Эйнштейна, в прав
ую часть. Если, как сказал Владимир Георгиевич, уравнения Ньютона содерж
али три части (сила равняется масса на ускорение), три категории, то общая
теория относительности, уравнения Эйнштейна состоят из двух частей. Лев
ая часть Ц геометрическая, или как Эйнштейн говорил, это некая монолитн
ая часть его теории, а правая часть Ц это, как он говорил, глиняная нога Ц
это материя, та материя, которая вносится, это тензор энергии импульса, эт
о характеристика материи. И вот геометрия определяется, определяется ма
терией. Вот суть. Вот что такое общая теория относительности.
В.К. А в свою очередь материя определяет арену своего действи
я, то есть, свойства пространства и времени. Такая получается взаимосогл
асованная система: геометрия плюс материя. То есть получается, что слева
у нас стоят объединённая категория полей и пространства-времени, а спра
ва Ц категория отдельных материальных частиц. Типичная получилась дуа
листическая теория.
Ю.В. Так вот, что ещё нужно к этому добавить. То, что, может быть, н
е так явно звучало в тех передачах, которые у вас были. Ведь общая теория о
тносительности эту программу не довела до конца. Эйнштейн это чувствова
л, и последние 20-30 лет он, так сказать, мучался, пытался довести программу до
конца. Ведь не все поля были геометризованы. С гравитацией это удалось сд
елать, а дальше что? Ведь есть электромагнитное поле как минимум, электро
магнетизм Ц из полей, которые на больших расстояниях чувствуются. И вот
как это геометризовать? Оказывается, это продолжают многомерные теории,
теория Калуцы, которую сейчас называют теорией Калуца-Клейна. Для этого
пришлось увеличить число измерений. Если в общей теории относительност
и их 4, то там Ц 5. И тут есть очень интересный вопрос, который в книге у меня з
атрагивается. Я много занимался многомерными теориями: сутью этого мног
омерия, почему не принимали это многомерие? Ведь работы Калуцы 19-го года, о
ни в 21-м году были опубликованы. И с тех пор тут была очень интересная истор
ия. Было очень трудно преодолеть тот психологический барьер, что количес
тво измерений нужно увеличить. А что такое пятая координата? Ведь это что-
то необычное. Когда строилась теория относительности, было проще. Было п
ространство Ц три измерения, Ц было время. И просто их соединили. Хотя т
ам тоже большой психологический барьер надо было преодолеть, как они сое
диняются, пространство и время.
В.К. Вообще-то, сделал это Минковский всё-таки, наверное.
Ю.В. Такие важные идеи они приходят одновременно в разные гол
овы. Как время созревает, так и делаются эти открытия. А что такое пятое из
мерение? Так вот, оказывается, каждый из нас, когда приходит вечером домой
и щёлкает выключателем, включает пятое измерение, начинает работать пят
ое измерение. Это электромагнитные поля.
В.К. То есть четвёртое пространственноподобное измерение ил
и пятое пространственно-временное.
Ю.В. Да, пятое измерение является пространственноподобным. Вы
щёлкнули выключателем, и у вас пошёл ток, значит, у вас заработало пятое и
змерение или четвёртое пространственное. И самое интересное тут то, что,
оказывается, импульс заряженной частицы вдоль пятого измерения Ц это е
сть заряд. Заряд Ц это пятая компонента импульса. Три компонента нам хор
ошо известны, четвёртый Ц это энергия, а пятый Ц это электрический заря
д. Вот такая ситуация.
В.К. Я хочу добавить. С этой точки зрения, всё электромагнитное
поле Ц это просто гравитационное взаимодействие, но в дополнительном и
змерении. И то, что мы видим под видом электромагнитных волн, световых вол
н Ц это на самом деле пульсация четвёртого пространственного измерени
я, его проекция на наш трехмерный мир.
А.Г. Гравитационная проекция.
В.К. Вообще проекция, то, как мы его наблюдаем. Мы наблюдаем из н
ашего трехмерного мира эти четырехмерные пульсации, волны. И нами это во
спринимается как электромагнитное поле.
Ю.В. Да. Так вот, оказалось, что и это ещё не всё. Пятое измерение
позволяет объединить гравитацию и электромагнетизм. Оказывается, можн
о в рамках геометрической парадигмы, вот той программы, которая была нач
ата общей теорией относительности, объединить и другие виды взаимодейс
твия. Например, слабое и даже сильное. Но для этого нужно наращивать разме
рности. Тут мы щёлкнем выключателем, и будет у нас электромагнетизм, а что
бы включить шестое измерение, седьмое измерение, уже нужно строить реакт
оры или ускорители, то есть, затрачивать усилия, чтобы вскрыть их работу. И
тут ещё выяснились очень интересные закономерности. Сейчас уже сломаны
все преграды на увеличение размерности. Сейчас и 10, и 11, и 24, и 32.
В.К. И 26.
А.Г. Измерений.
Ю.В. Да, измерений. На самом деле, если проанализировать этот во
прос, достаточно восьми измерений…
А.Г. Это звучит смешно. Говорить «достаточно восьми измерений
», находясь в 4-мерном мире.
Ю.В. Мы-то живём, оказывается, в многомерном мире. Раз в основе н
ашего устройства лежат электрослабые, а в какой-то степени и сильные вза
имодействия, то, естественно, все они проявляются.
А.Г. Но это всё-таки гипотеза.
Ю.В. Не совсем так. Если вы хотите работать в рамках последоват
ельной геометрической парадигмы, то это будет так. Нельзя сказать, что «м
ожет быть так или иначе».
Вот вы выбрали парадигму (мы опять к метафизике возвращаемся). Если вы ска
зали «А» в виде общей теории относительности и хотите оставаться в этой
парадигме, вы и дальше пятимерие (электромагнетизм) возьмёте и более выс
окие размерности для описания электрослабых и сильных взаимодействий,
чтобы была чистая метафизическая дуалистическая парадигма.
А квантовая теория Ц это другое, другой ход рассуждений. Там в основу пол
ожена категория частиц, корпускул и категория полей, волн. Корпускулярно
-волновой дуализм. И квантовая теория она объединяет эти два начала. И вкл
адывает их в готовое классическое пространство-время. Пространство-вре
мя остаётся Ц так, как в общей теории относительности оставалась матери
я, частица, в правой части, а здесь осталось пространство-время. А частицы
и поля вы объединили в единую категорию Ц поле амплитуды вероятности на
хождения частиц в разных местах. Вот если вы взяли эту парадигму, дуалист
ическую парадигму двух начал, то уже дальше будьте любезны работать посл
едовательно в этой парадигме.
Копенгагенская интерпретация квантовой механики (у вас много говорило
сь про эту интерпретацию) последовательно отражает эту метафизическую
парадигму, я бы назвал её «физическим видением мира» в отличие от той пар
адигмы, о которой мы говорили, та была «геометрическим видением мира». И в
рамках этой парадигмы у нас получается то, что в 20 веке было.
А почему они не соединяются? Да просто потому, что у них разные основы, там
разные категории объединены. Как совместить их вместе, когда они на разн
ые начала опираются?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29