Это и есть то, что я понимаю под реализмом в искусстве: правдивое отображение исторической реальности со всеми ее противоречиями, то есть отображение без прикрас.
Как в нашем классическом реализме XIX века?
Великим реалистом я назвал бы Толстого. Да. Но к реалистам я отношу Сервантеса и Свифта, Джозефа Конрада, Мелвилла. И Кафку тоже. Существует и некий пророческий реализм.
А кто более близок Вам из наших русских классиков?
Толстой? Гоголь? Пастернак? А Пушкин? Первым русским писателем, который очаровал меня, был Достоевский. Давно не перечитывал его. Восхищаюсь Горьким. А Исаак Бабель? Сейчас я перечитываю Антона Чехова, которого люблю. Все это великие писатели, если мы согласны в том, что великого писателя отличает объективное знание человека и правдивость отображения. Этим и важен для нас большой писатель. Да, именно объективное знание человека, открытая сила переживания и есть инженерия человечности.
Многие исследователи считают центральной для Вашего творчества проблему личности, или, как ее формулируют, ее "идентичности", соответствия человека его сущности. Согласны ли Вы с этим?
Это верно по отношению к ранним работам, но не к таким, как "Монток", "Человек появляется в эпоху голоцена", "Синяя Борода"... Вы, видимо, имеете в виду роман "Штиллер". Давняя история! Когда мне один из первых читателей сказал, что речь здесь идет о кризисе идентичности личности в современном обществе, я пожал плечами, потому что об этом я, собственно, не думал, когда писал. Ведь пишешь, исходя из какого-то конфликта, пережитого или переживаемого. И вот о том, что это явно конфликт, который переживается и другими, так сказать, типичный конфликт, - об этом я слышу уже лет тридцать, и без этого понятия не обходится ни один семинар. Что имеется в виду? Понятия становятся расхожими и стираются, как монеты, так что на них почти ничего уже и не различишь. Одна из причин того, почему проблема идентичности так широко распространилась в индустриальном обществе, заключается, вероятно, в отчуждении труда. Да и как может человек, десятилетиями работающий на конвейере, не испытать ущерба для личности? Но если и не все из нас работают на конвейере, большинство людей ради заработка делают какую-либо работу - работу без прямой связи между личностью и изделием. И это относится ведь не только к технологическому труду; не только мужчина или женщина, работающие у компьютера, но и полчища торговых служащих, чиновников и т. п. в процессе труда ради заработка не получают ответа на вопрос: кто я есть? Заработная плата, даже хорошая, - еще не ответ. Ты такой же поденщик, как миллионы других, работающих ради заработка, без права на самоопределение. Разумеется, есть и другие причины, множество причин кризиса личности, ее идентичности, многообразные причины. Это очень разветвленная тема. Глубокое истолкование я нашел позднее у Сёрена Кьеркегора *. Познай себя! Это первое. Но далее он требует: принимай себя таким, какой ты есть. Что, как известно, нелегко дается. Притча "Андорра" построена на парадоксе: одного бурша ошибочно принимают за еврея, после чего он и сам начинает считать себя таковым, община делает его козлом отпущения, чем разоблачает себя в своих предрассудках. Но этого в нескольких словах не расскажешь.
Что Вы думаете о роли писателя и литературы? Могут ли писатели сегодня добиться больше, чем прежде?
Что вы имеете в виду: роль, которую писатель берет на себя, или роль, которую возлагает на него общество? И какое общество? Конфликты в этой области, полагаю, всем нам известны. Я вспоминаю о великом Гойе, который был придворным живописцем у испанского короля. Однако великими были те его творения, которые он создавал не для королевского двора. И если позволительно, еще один пример из живописи: "Герника", выдающаяся картина Пикассо, созданная в знак протеста против Франко - Гитлера - Муссолини. Она сразу стала знаменитой во всем мире, но не могла помешать тому, чтобы генерал Франко еще сорок лет господствовал в Испании. Я не считаю искусство контрвластью. Для меня искусство - контрпозиция к власти. Это, кстати, и раздражает властителей. Искусству и поэзии, большому искусству и большой поэзии нельзя приказать, их можно запретить, да, их можно уничтожить. Картина Пикассо, как вы знаете, находится сейчас в Мадриде, где генерал Франко сжег бы ее. Да, но это, конечно, не ответ на ваш известный вопрос. Некоторое время тому назад, в 60-е годы, мы обсуждали его на одном симпозиуме за другим, что не исключает того, что сам вопрос, возможно, не верно поставлен. Может быть, просто достаточно того, что поэзия существует?
Верно ли, что Вы сами считаете себя гуманистом?
Меня, собственно говоря, интересует, каким вы меня считаете, каким меня считают другие. Не стесняйтесь! Вот вы мне до сих пор не сказали, что думаете лично вы по поводу того, например, что персонажи моих романов или пьес - большей частью люди сломленные. "Жаль людей", - часто звучит у Августа Стриндберга. "Жаль людей"! Большая часть литературы - элегия, выражение тоски по более человечной жизни. И пока предъявляются жалобы, у нас, очевидно, остается надежда, что в жизни что-то изменится. Например, надежда, что не будет больше пыток, что настанет конец господству человека над человеком. Мне нравится фраза Вальтера Беньямина, немецкого философа еврейского происхождения, который эмигрировал во Францию и, когда туда вошли нацисты, покончил с собой, - фраза о сущности искусства вообще: "Искусство наместник утопии". Не правда ли, хорошая фраза? - и, к слову, наилучший ответ на ваш предыдущий вопрос о роли художника.
Есть ли в Вашем творчестве романтические идеи?
Когда на Западе говорят "это романтическая идея", это звучит пренебрежительно, как в Америке, к примеру, говорят о социализме: дескать, мечтания, что-то детское, далекое от жизни, в лучшем случае нечто трогательное, то есть не для серьезных мужей. И в этом смысле моя деятельность, если сравнивать ее с деятельностью банкира или промышленника, полна романтических идей. Это я должен признать. Почему бы человеку, обладающему такой прекрасной квартирой, как моя, не быть, в конце концов, довольным положением вещей! Для прагматика это непонятно, а мои соотечественники, как правило, прагматики, большие и малые, - это отражено в истории моей страны. Поэтому я никогда не имел здесь политического успеха, даже самого скромного, лишь от случая к случаю аплодисменты, аплодисменты от других романтиков! Да и как прагматикам здесь или где-нибудь в другом месте представить себе жизнь без стратегии устрашения? Мир без арсенала ядерных боеголовок, которыми мы могли бы сорок один раз уничтожить друг друга, - вот одна из моих романтических идей.
Непонятно, почему исследователи Вашего творчества утверждают, будто Вы описываете лишь свою личную жизнь. Разве личная жизнь не отражение жизни общества?
Личное, частное словарь толкует как нечто домашнее, не публичное. Но может ли литература заниматься лишь явлениями общественной жизни? Смерть личное дело, например в рассказе Толстого "Смерть Ивана Ильича", а это великая литература. Разве любовная ночь должна быть публичной, чтобы любовь стала темой литературы? Мне известен упрек, будто я рассказываю только о своей личной жизни. Это идет еще от 60-х годов, с того времени, когда в ФРГ пробудилось новое осознание общественных явлений, которое потребовало от литературы, чтобы она занималась исключительно этими социальными явлениями. Впрочем, здесь смешиваются два понятия: личное и автобиографическое. Это не одно и то же. Мои романы действительно занимаются главным образом межчеловеческими отношениями, то есть конфликтами в сфере личной жизни. Мне представляется нелепым предположение, будто мои романы и пьесы автобиографичны. Вымышленные истории тоже нуждаются, конечно, в материале. Черпает ли писатель этот материал из личных встреч или из чужих сообщений, ничего не меняет в том факте, что рассказанная история в целом становится вымышленной историей. Разумеется, я пользуюсь и автобиографическим материалом, воспоминаниями, личным опытом. Почему бы нет! Это способствует достоверности всей декорации. Бальзак знал улицы и площади в своем Париже, был знаком с сотнями современников, но его истории не становятся оттого автобиографическими. Вероятно, здесь тоже происходит смешение понятий: тема автора, биография автора. Я действительно отношусь к писателям, которые всю жизнь могут работать только над собственной темой. В различных вариациях, конечно. Во все новых историях. Встречаясь с читателем в Мадриде, или в Бостоне, или в Новосибирске, я полагаю, что его интересует не моя скромная биография, а скорее моя тема. Вы уже сами сказали: история, рассказывающая о конфликтах в личной жизни, например о конфликтах в жизни Анны Карениной, всегда вместе с тем и отражение жизни общества. Общественная ситуация может быть предметом теоретического анализа, это метод социологии и политологии. Иной подход у литературы: она постигает общественную ситуацию посредством изображения конкретных случаев.
Занимаясь общечеловеческими проблемами, Вы остаетесь при этом, само собой разумеется, ярко выраженным швейцарским писателем. Расскажите, пожалуйста, о "швейцарском сознании".
Это сложное сознание. Вкратце обо всем не расскажешь. Тем более я не знаю, что вам известно из истории этой маленькой страны, а моя критика в адрес Швейцарии известна общественности. Но не получится ли так: критика в адрес Швейцарии - да, потому что я швейцарец. Критика в адрес ФРГ пожалуйста. Критика в адрес США с их нынешним безумным стремлением к господству - пожалуйста. А критику по отношению к СССР вы не захотите слушать?
К понятию нейтралитета. Это не отказ от личного мнения по политическим вопросам. Иначе бы мы с вами вообще не сидели здесь вместе за беседой. Нейтралитет - не нравственная норма, а государственное благоразумие. Когда Германия и Франция воевали между собой более ста лет тому назад, было разумным, что Швейцария как маленькая страна не вступала в союз ни с одной из воюющих сторон. Совершенно независимо от того, что у одних швейцарцев язык французский, а у других - немецкий, пакт с той или иной из воюющих сторон, вероятно, привел бы к расколу Швейцарской Конфедерации. И вообще, к чему союз с этими крупными нациями, с немцами или с французами? Ведь из истории известно, что меньший из партнеров в случае победы мало что получает, зато в случае поражения расплачивается сполна. Крестьянская мудрость!
Еще во время первой мировой войны швейцарский нейтралитет как проявление государственного благоразумия не вызывал сомнений. А во время второй мировой войны? Будучи солдатом на Готарде, я бы стремился застрелить нацистских парашютистов, как можно больше. Но я не стрелял бы ни в одного английско-французско-польско-норвежско-американского парашютиста. Да, бывает: нейтралитет порождает конфликтную ситуацию. Короче говоря, Швейцария, осознавая свою беспомощность как малая страна, заявляет о своем нейтралитете. Но это не означает, что я как личность не имею политических убеждений. И притом в их публичном выражении. Парламент не обязан соглашаться с нами, когда мы выходим на улицу демонстрацией в защиту Никарагуа. Наш парламент как представитель нейтральной Швейцарии должен хранить молчание и порой молчит очень охотно. Но парламент не мог приказать нам молчать, когда был убит Сальвадор Альенде и мы знали кем. Понимаете? Согласно конституции, мы не обязаны молчать. Согласно конституции! Конечно, власти здесь, как и везде, пытаются применять запугивание. И тот, кто стремится сделать карьеру, проявляет осмотрительность. Но демонстрации бывают. И не только против далекого генерала Пиночета. Демонстранты выступают и по внутриполитическим проблемам, тогда становится жарко, и полиции надо еще многому поучиться, чтобы держаться в конституционных рамках. Снова и снова происходят демонстрации против атомных электростанций, что не нравится крупному капиталу, ибо это тормозит его планы извлечения прибылей и формирует общественное сознание.
А мы считаем, что общественное сознание - это предпосылка того, чтобы нами не управляли как людьми, ни о чем не ведающими. Чего достигает демонстрация против пыток в Турции? Она достигает того, что все больше людей узнают об этом. Если дойдет дело до вторжения США в Никарагуа, чего я опасаюсь, будут демонстрации. Демонстрации не защитят Никарагуа, нет. Но все же это демонстрация солидарности. Были демонстрации и против некоторых шагов Советского Союза, это так. Нейтральную страну нельзя представлять себе как дом для глухонемых.
А ощущение угрозы ядерной катастрофы? Разве не является это элементом европейского сознания?
Мы уже говорили об Америке, или, вернее, о США. Я хотел бы добавить к этому то, о чем нельзя забывать: война как пережитый опыт и как идея для американца означают нечто иное, чем для советского человека, хотя они и были во второй мировой войне союзниками. У США были потери в Европе (в войне против Гитлера), позднее - в Корее, затем - главным образом во Вьетнаме, но американцы не знали, что такое война на собственной территории. В отличие от Советского Союза, и не только Советского Союза, но в отличие от Польши, Норвегии, Венгрии, от французов, греков, итальянцев и т. д. и, наконец, в отличие от немцев. Это порождает другое сознание. Для вас и для ваших детей война остается связанной с представлением: родина в развалинах, массовые могилы мирных граждан, выжженная земля. Американцы знали до сих пор войну лишь как событие, происходящее где-то вдалеке, победы или поражения по ту сторону океана. Некоторые семьи потеряли сына или отца, да, но дом их не порушен, сад зеленеет, и ни одна роза не тронута. Много ли американцев способны представить свою страну разрушенной? Не знаю. А разрушенную Европу уже многие могут представить себе. Если что-то не изменится! Что касается советских людей, то мне понятны ваши тревоги и заботы. Понимаете ли и вы наши тревоги и заботы? Я имею в виду Западную Европу, это около 400 млн. человек. Мы не угрожаем мировым господством, а живем под маршрутами возможного полета ядерных ракет. Никому не хочется жить в страхе!
Что Вами написано нового в последнее время?
Еще живя в Нью-Йорке, я начал третий том своего "Дневника" - недостатка в темах не было. Дневник как литературная форма занимал в моей работе большое место. "Дневник 1946-1949" и "Дневник 1966-1971" - это не интимные записи, а нечто вроде экспериментальной лаборатории, в которой литературные замыслы накапливаются как эскизы. И что в этой дневниковой форме важно для меня - это календарь. В первом дневнике есть такая строка: "У русских тоже есть атомная бомба". Это было только что поступившее сообщение, в тот момент меня занимало что-то другое. Ведь наше сознание одновременно фиксирует разнообразные явления. На какие исторические события оно реагирует, а на какие нет и когда? Писатель, во всяком случае, должен быть честным. Посещение бывшего лагеря Терезиенштадт производит ошеломляющее впечатление, естественно, это так; но в тот же день я с воодушевлением думаю о своей стройке в Цюрихе или радуюсь репетиции моей пьесы в Праге. К тому же я очарован женщиной. Таким образом, дневник - своего рода кардиограмма, удивляющая вас самого. Это подобно тому, как хроника исторических событий пересекается с хроникой нашей личной жизни. Порой вы лишь годы спустя видите, что побуждало ваши размышления. Благодаря дневнику как сейсмографу. А третий дневник потерпел крах. Рукописи, привезенные мной из Нью-Йорка, я уничтожил.
Бытует миф, будто Макс Фриш - великий индивидуалист. А как Вы сами оцениваете себя?
Знаете, и в нашей стране много людей, которым нравятся только заученные ими наизусть представления; к ним относятся отчасти влиятельные люди. В Америке это называют молчаливым большинством. Разве тот, кто мыслит не одними лишь обязательными категориями, - индивидуалист?.. С тех пор, как включен этот маленький магнитофон, я невольно думаю, как там в Союзе писателей СССР, что нового? Я вспоминаю чудесную поездку по Волге в 1968 году, когда был гостем Союза писателей, и два летних вечера в Новосибирске я тоже не забыл. Уверяю вас, я не романтик, но реалист и гуманист и потому не против социализма. И я задал бы такой вопрос: индивидуалист ли тот, кого общество не может использовать?
1985
НАЧНИ С СЕБЯ
Я начал писать давно, еще в тридцатые годы. Пришел я к этому после того, как получил солидную практическую подготовку, сначала изучал германистику, а затем закончил архитектурное отделение Цюрихской высшей технической школы. Я считаю, что именно эта база дала мне широкое видение проблем, понимание законов, по которым движется наше полное противоречий общество.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45