Он ответил: «Правильная критика!»
Разрыва еще не было, но он уже наметился и углублялся. Бухарин и Рыков тогда поддерживали линию Ленина и Сталина. Рыков на XI съезде стал членом Политбюро. А вот Дзержинского Ленин так и не ввел в Политбюро – не мог простить, что тот не поддержал его по Брестскому миру и в профсоюзной дискуссии. Уже не было прежнего доверия. У Ленина это очень строго было.
Кто был более суровым
– Кто был более суровым, Ленин или Сталин?
– Конечно, Ленин. Строгий был. В некоторых вещах строже Сталина. Почитайте его записки Дзержинскому. Он нередко прибегал к самым крайним мерам, когда это было необходимо. Тамбовское восстание приказал подавить, сжигать все. Я как раз был на обсуждении. Он никакую оппозицию терпеть не стал бы, если б была такая возможность. Помню, как он упрекал Сталина в мягкотелости и либерализме. «Какая у нас диктатура? У нас же кисельная власть, а не диктатура!»
– А где написано о том, что он упрекал Сталина?
– Это было в узком кругу, в нашей среде.
Вот телеграмма Ленина на свою родину в Симбирск в 1919 году губпродкомиссару: «Голодающие рабочие Петрограда и Москвы жалуются на вашу нераспорядительность… Требую максимальной энергии с вашей стороны, неформального отношения к делу и всесторонней помощи голодающим рабочим. За неуспешность вынужден буду арестовать весь состав ваших учреждений и предать суду… Вы должны немедленно погрузить и вывезти два поезда по 30 вагонов. Телеграфируйте исполнение… Если подтвердится, что вы после четырех часов не прислали хлеба, заставляли крестьян ждать до утра, то вы будете расстреляны. Предсовнаркома Ленин».
Это «Ленинский сборник». У меня они почти все есть.
Я вспоминаю еще один пример, как Ленин получил письмо из Ростовской области от бедняка-крестьянина; плохие порядки, на нас, бедняков, не обращают никакого внимания, никакой помощи, а наоборот, притесняют. Ленин сделал что: предложил собрать группу «свердловцев» – был такой университет для взрослых, не подготовленных для министерской работы, но которые хотели повысить свои знания – Малашкин там учился, – те, у которых не было средней школы, – поручил этой группе поехать на место и, если подтвердится, на месте расстрелять виновных и поправить дело.
Куда конкретнее – на месте стрелять, и все! Такие вещи были. Это не по закону. А вот приходилось. Это диктатура, сверхдиктатура.
29.02.1980, 09.01.1981, 05.02.1982,
14.10.1983, 16.02.1985
…Шота Иванович вспомнил рассказ Молотова о том, как Ленин прочитал одну книгу. Она ему не понравилась, Ленин возмутился: «В тюрьму за это сажать!»
– Ленин – человек крепкого характера. Если нужно, он брал за шиворот, – добавляет Молотов.
30.06.1976
– Говорят, что Ленин не имел отношения к расстрелу царской семьи в 1918 году, что на это решилась местная власть при наступлении Колчака… А некоторые говорят – за брата.
– Тогда Ленина изображают чудаком. Это мелкотравчатые обыватели. А тут даже думать не надо. Это настолько ясно, что иначе и быть не может. Не будьте наивным.
…Мы гуляем по дачному поселку, Молотов вдруг остановился, ткнул палку в асфальт и посмотрел на меня:
– Думаю, что без Ленина никто на себя не взял бы такое решение. Когда дело касалось революции, Советской власти, коммунизма, Ленин был непримирим. Да и если бы мы выносили по каждому вопросу демократические решения, это бы нанесло ущерб государству и партии, потому что вопрос тогда бы затянулся надолго и ничего хорошего из такого формального демократизма не вышло бы. Острые вопросы Ленин нередко решал сам, своей властью.
23.11.1971, 03.02.1972
Вся власть Советам
– Ленин советовал, когда идете с просьбой к начальнику, непременно идите с бумагой, чтоб он мог написать резолюцию, иначе потом забудется.
16.06.1977
Спрашиваю:
– Ленин говорил: вся власть Советам, а не партии. Не кажется ли вам, что у нас значительно принижена роль Советов?
– Она была фактически уже принижена при Ленине – власть должна быть сосредоточена в одних руках, – отвечает Молотов.
09.07.1971
– А чем занимался Малый Совнарком?
– Малый – для текущих дел, когда обсуждались всякие мелкие, так называемые «вермишельные» вопросы. Вроде комиссии при Совнаркоме. Она подчинялась Совнаркому. Подписывал все постановления Ленин, которые она подготавливала. А называлась для важности – Малый Совнарком. Чтоб приходили с уважением…
30.06.1976
Чичерин
– Грамотных людей было мало, и Ленин старался каждого использовать. Чичерина он считал малопартийным, но ценил как работника. Нарком иностранных дел – и не член ЦК!
…Сохранилась такая записка Ленина на письме Чичерина от 20 января 1922 года:
«т. Молотову для всех членов Политбюро:
Это и следующее письмо Чичерина явно доказывают, что он болен и сильно. Мы будем дураками, если тотчас и насильно не сошлем его в санаторий.
24.01.1922. Ленин».
Прочитаешь вот так и вспомнишь ленинскую работу о человеке. А оказывается, перед этим Чичерин писал Ленину, что «можно было бы за приличную компенсацию внести в нашу конституцию маленькое изменение». Речь шла о том, чтобы в Советах были представлены нэпманы, священники и т. п. Сделать это в угоду американцам. Ленин подчеркнул слова «можно было» и написал: «Сумасшествие!»
Вот такие в политике качались все время, но были при этом способные, – продолжает Молотов. – Ленин не может его критиковать по-другому… При Сталине Чичерин долго работал. Он все-таки был очень больной человек. Высокий процент сахара. Сахарную болезнь тогда плохо лечили. Помню, одно письмо он написал: «Что же это делается? Проституированный наркоминдел! Хулиганизированный Коминтерн! Зиновьевцы руководят делами!»
Ему казалось, что не так все делается. Литвинов уже был наркомом.
– А ЦК не критиковал?
– Нет. Еще бы! А как же без ЦК? Наркоминдел отчитывается только перед ЦК, больше ни перед кем. Все дела Наркоминдела идут только в Политбюро.
А Чичерин вначале был крепче. Из большевистских рядов, но переродившийся.
21.06.1972
– Чичерин чрезмерно злоупотреблял письмами в ЦК. По три-четыре письма в день посылал об Эфиопии, о Франции, об Америке, о чем хочешь. Ленин за это называл его графоманом. Он ночью работал, писал. Вот беда. Письма писал легко. Очень культурный, очень образованный. Языки прекрасно знал, и обо всем – раз – письмо. В Политбюро все идет. Никакого отдела не было. А надо же знать международные дела, читать секретные шифровки, никто не читал, кроме меня.
14.01.1975
На что вы ориентируетесь?
– Был зампредсовнаркома Грузии Мдивани, оппортунист. Он допускал ввоз иностранных товаров в Батуми. Я присутствовал на Политбюро, когда его Ленин спросил: «На что вы ориентируетесь?» Мдивани ответил: «Ориентируемся на дешевый товар!» Это марксист – на дешевый товар!
Ленин был против всякого ослабления монополии внешней торговли. В первые годы революции фактически допускался приход иностранных кораблей. Они могли завалить нас товарами. Вот тут был спор. Ленин был горячий сторонник безусловного закрытия такой «внешней торговли». Можно в частном порядке, но надо твердо держаться монополии внешней торговли. А грузины, вот Мдивани, вывозили черную, паюсную икру… Он явно оппортунист был. Старый коммунист, большевик считался, но гнилой такой.
09.12.1982
Не первые лица
– Коллонтай вместе со Шляпниковым против Ленина выступала, портила кровь Ленину, – замечает Шота Иванович.
– Она все-таки выдающийся человек. Да, выдающийся, безусловно. Интересная. Поклонников меняла много…
– А как вам фильм о Коллонтай – «Посол Советского Союза»?
– Коллонтай выиграла войну? Наивно. Была послом, выполняла наши указания, как и подобает послу. Я ее хорошо знал. У меня были с ней довольно хорошие отношения, но она, конечно, не настоящий революционер. Со стороны подошла. Но честный человек. Красивая женщина. Побывала с одним, побывала с другим… Муж у нее был Дыбенко, а до этого Шляпников. Такая публика, которая мало доверия вызывала. А сама она очень способная, как писатель. Хороший оратор, особенно для женской аудитории. Красиво очень говорила, с большим чувством, искренне. Производила впечатление. Полина Семеновна была ее поклонницей. Смелая, в словах, в жестах очень свободная. Жила долго в Европе, там выступала, языки знала, очень культурный человек. Дочь генерала. Ленин настолько обмакарнил (так и сказал. – Ф.Ч. ), почитайте его речь на XI съезде партии, где он говорит против рабочей оппозиции. Оппозиция Шляпникова и Коллонтай, как он выразился, это непосредственно спаяны товарищи.
До Шляпникова кто у нее… Там ведь был основной муж. Она была женой одного офицера, дворянина. Но с ним разошлась по принципиальным, идейным соображениям и ушла в революционный лагерь. Во время первой мировой войны примкнула к большевикам. Раньше она была в сторонке. Ленин с ней вступил в переписку. В старой «Правде» не участвовала.
– Мне, – говорю, – один старичок рассказывал, что вагон, где гуляли Коллонтай и Дыбенко, в гражданскую войну называли «Коллонтаевка».
– Разве? Дыбенко – один из ее последних мужей. Она боевая…
– Двух мужей расстреляли, а она уцелела, – говорит Шота Иванович.
– Она у нас была не вредной.
25.01.1975, 28.04.1976
– Был у нас Мануильский, член ЦК. Из старых большевиков, но путаник! В троцкисты попал. Примиренческого такого склада был, считал, что можно договориться с Троцким. Этот Мануильский был большим анекдотистом, всегда потешал нас своими шпильками, придуманными им самим же, главным образом… После войны он был министром иностранных дел Украины, приходит ко мне: «Вы меня считаете дипломатом?» Я говорю ему: «Есть дипломаты разные, но, главным образом, двух видов: дубовые и липовые». Он смеется: «Значит, я липовый?»
28.11.1974
– Лозовский был моим заместителем. Его тоже арестовали за связи с американскими евреями. Он не дал никаких показаний против Полины Семеновны.
Лозовский умел долго говорить. Ленин называл его за это двужильным. Претендовал на остроумие. «Де голь на выдумки хитра» – это его выражение.
Мануильский распространил анекдот, что когда умер Молотов, Лозовский вызвался говорить на похоронах, и так долго говорил, что Молотов не выдержал, его стошнило и он ожил.
10.04.1979
«Предлагаю почтить…»
– Конечно, Ленин выше Сталина. Я всегда был такого мнения. Выше в теоретическом отношении, выше по своим личным данным. Но как практика Сталина никто не превзошел.
…Молотов отказался праздновать свое 90-летие:
– Я отвечаю всем: меня не будет. Как-нибудь потом соберемся. Приедете во второй половине марта. А девятого я уеду. Много народу – тяжело. Ругать не могут – не положено…
Ленина в 1920 году заставили отметить юбилей. Он сказал – главное не зазнаваться. Революционеры могут победить, если они не будут зазнаваться.
Курьезный эпизод произошел в 1920 году на чествовании Ленина, по случаю его 50-летия. Преображенский закончил свою приветственную речь так: «Я предлагаю почтить…» Зал хохочет. Ленин ему машет руками. Кого почтить? Только память чтят.
Преображенский потом был в оппозиции, троцкист. Предлагал снять Сталина с поста Генсека на том основании, что у него много должностей. Ленин тогда сильно защищал Сталина…
29.02.1980
Почему застрелился Орджоникидзе?
– Серго Орджоникидзе хороший и, безусловно, достойный член ЦК, но на X съезде были выступления против того, чтоб его избрать в ЦК – он груб, с ним нельзя иметь дело и тому подобное. Ленин выступил в его защиту: «Я его знаю как человека, который предан партии, лично знаю, он у меня за границей был…» Из зала кричат, мол, зачем он рукоприкладством занимается? Ленин отвечает: «Что вы от него требуете? У него такой характер вспыльчивый. Темперамент очень большой, и вы учтите, он плохо слышит на одно ухо». Причем тут плохо слышит? А вот надо было защищать хорошего человека, потому что он действительно хороший, Серго. Это 1921 год, Серго все время на фронтах, время горячее и сам горячий был, и я допускаю, что он мог кому-нибудь дать по затылку.
Вышла книга Зиновьева «Ленинизм». Серго был от нее в восторге, а я сказал, что не согласен с Зиновьевым. «Как не согласен?» – загорелся Серго. «Это разве ленинец?» – «Как, ты его не считаешь ленинцем?» – «Да, книга неленинская». – «Ну что ты понимаешь!»
Ну, одним словом, он раскипятился, я его обругал, он бросился на меня. Киров нас разнимал… Потом Бухарин нас мирил. Серго пошел к Сталину на меня жаловаться. Тоже при мне было. А Сталин: «Молотов прав». – «Как прав?» – «Потому что это действительно не ленинская книга», – и Сталин подробно объяснил Серго, что «ленинизм по Зиновьеву» подходит только для такой отсталой страны, как Россия, где преобладает крестьянство.
28.07.1971, 24.05.1975
– С кем вы дружили, Вячеслав Михайлович?
– С Серго. Хороший товарищ. В 1917 году мы познакомились и всегда были в очень хороших отношениях… Вот один раз только так поругались из-за книжки Зиновьева. Серго был хороший, но близорукий политически. Это был человек чувства и сердца. Сталин часто говорил, что так нельзя. Серго нередко приближал к себе людей, руководствуясь только чувствами. У него был брат в Грузии, железнодорожник. Может быть у хорошего члена ЦК плохой брат? Так вот брат выступал против Советской власти, был на него достоверный материал. Сталин велел его арестовать. Серго возмутился. А затем дома покончил с собой. Нашел легкий способ. О своей персоне подумал. Какой же ты руководитель! Просто поставил Сталина в очень трудное положение. А был такой преданный сталинист, защищал Сталина во всем. Был на каторге, и это тоже поднимало его авторитет.
Есть разные мнения об Орджоникидзе. Хотя я думаю, что интеллигентствующие чересчур его расхваливали. Он последним своим шагом показал, что он все-таки неустойчив. Это было против Сталина, конечно. И против линии, да, против линии. Это был шаг очень такой плохой. Иначе его нельзя толковать.
– Семья Орджоникидзе считает, что Сталин виноват в его смерти.
– Так будут говорить, потому что если последний толчок к самоубийству был из-за репрессии его брата – так могут сказать, – будут валить на Сталина. Если мой брат будет вести антисоветскую агитацию, что я могу сказать, что, если его арестуют? Я не могу ничего сказать.
– Когда Серго застрелился, Сталин был очень злой на него?
– Безусловно.
– А могли бы Серго исключить из Политбюро? Могло бы до этого дойти?
– Едва ли… Серго не во всем разбирался. Хороший человек. Душевный. К нему ловко приспособлялись такие ловкачи, как Радек, Зиновьев.
06.12.1969, 13.04.1972, 08.03.1974,
09.12.1982, 26.01.1986
– Серго большевик хороший, но мягкотелым был, в принципиальных делах мягкотелым. Но он не Микоян. Андреев, наш друг, был членом Политбюро при Сталине довольно долгий период, а входил в состав троцкистской группы. Да, ошибся человек, был троцкистом. Сам из рабочих, большевик, до революции был одним из наиболее видных.
– Более видный, чем Рудзутак?
– Рудзутак был более сильным до революции. Так трудно сравнить, можно сказать, что они примерно одинаковы.
– Рудзутака вспоминают в Грузии, – говорит Шота Иванович, – считают, что Сталин его зря…
– Как сказать, зря, не зря. Люди то устойчиво ведут себя, а то неустойчиво.
– Куйбышев и другие не выше Молотова были, не выше Серго? – спрашивает Шота Иванович.
– Нет, конечно, немножко выше, – отвечает Молотов, – Куйбышев более грамотный. Он много читал. Организатор прекрасный. Но объединялся с троцкистами. Потому что не разбирался, не придавал значения. Ведь троцкисты – хорошие люди, жалко, что расхождения, кое-кто исправился, кое-кто пока незаменим. Всех надо использовать. Троцкий скажет хорошее – Троцкий хороший. Вот в этом была его слабость.
Куйбышева до революции я не знал. Но через ту деревню, где я жил в ссылке, на Лене, он до меня проезжал. Бежал из ссылки. А потом я бежал и был в Самаре, где у него была главная база
16.01.1973, 27.04.1973
– Дзержинский более прямолинейный, но и тот пошел за Троцким в 1920 году. И раньше, по вопросу о Брестском мире…
– Но все-таки он большевик настоящий.
– Настоящий! Безусловно. Он из желания быть большевиком пошел за Троцким. Тот тогда был очень левый.
– На Западе Троцкого читают и ничего плохого не находят.
– Конечно, там ничего плохого и не найдут.
19.04.1977
«Он нас всех сохранил»
– У Ленина не было друзей в Политбюро. Но он нас всех сохранил – и тех, и этих Многие качались от него в разные стороны, но других-то не было! И другие, еще не известно, когда придут. В этом-то и сила Ленина, иначе он бы сам не удержался, и все дело рухнуло бы. Время было совсем другое. А мы нередко переносим наше время в ту эпоху и меряем сегодняшними мерками.
Со Сталиным у Ленина отношения были тесные, но больше на деловой основе. Сталина он куда выше поднял, чем Бухарина! Да и не просто поднял – сделал своей опорой в ЦК.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68
Разрыва еще не было, но он уже наметился и углублялся. Бухарин и Рыков тогда поддерживали линию Ленина и Сталина. Рыков на XI съезде стал членом Политбюро. А вот Дзержинского Ленин так и не ввел в Политбюро – не мог простить, что тот не поддержал его по Брестскому миру и в профсоюзной дискуссии. Уже не было прежнего доверия. У Ленина это очень строго было.
Кто был более суровым
– Кто был более суровым, Ленин или Сталин?
– Конечно, Ленин. Строгий был. В некоторых вещах строже Сталина. Почитайте его записки Дзержинскому. Он нередко прибегал к самым крайним мерам, когда это было необходимо. Тамбовское восстание приказал подавить, сжигать все. Я как раз был на обсуждении. Он никакую оппозицию терпеть не стал бы, если б была такая возможность. Помню, как он упрекал Сталина в мягкотелости и либерализме. «Какая у нас диктатура? У нас же кисельная власть, а не диктатура!»
– А где написано о том, что он упрекал Сталина?
– Это было в узком кругу, в нашей среде.
Вот телеграмма Ленина на свою родину в Симбирск в 1919 году губпродкомиссару: «Голодающие рабочие Петрограда и Москвы жалуются на вашу нераспорядительность… Требую максимальной энергии с вашей стороны, неформального отношения к делу и всесторонней помощи голодающим рабочим. За неуспешность вынужден буду арестовать весь состав ваших учреждений и предать суду… Вы должны немедленно погрузить и вывезти два поезда по 30 вагонов. Телеграфируйте исполнение… Если подтвердится, что вы после четырех часов не прислали хлеба, заставляли крестьян ждать до утра, то вы будете расстреляны. Предсовнаркома Ленин».
Это «Ленинский сборник». У меня они почти все есть.
Я вспоминаю еще один пример, как Ленин получил письмо из Ростовской области от бедняка-крестьянина; плохие порядки, на нас, бедняков, не обращают никакого внимания, никакой помощи, а наоборот, притесняют. Ленин сделал что: предложил собрать группу «свердловцев» – был такой университет для взрослых, не подготовленных для министерской работы, но которые хотели повысить свои знания – Малашкин там учился, – те, у которых не было средней школы, – поручил этой группе поехать на место и, если подтвердится, на месте расстрелять виновных и поправить дело.
Куда конкретнее – на месте стрелять, и все! Такие вещи были. Это не по закону. А вот приходилось. Это диктатура, сверхдиктатура.
29.02.1980, 09.01.1981, 05.02.1982,
14.10.1983, 16.02.1985
…Шота Иванович вспомнил рассказ Молотова о том, как Ленин прочитал одну книгу. Она ему не понравилась, Ленин возмутился: «В тюрьму за это сажать!»
– Ленин – человек крепкого характера. Если нужно, он брал за шиворот, – добавляет Молотов.
30.06.1976
– Говорят, что Ленин не имел отношения к расстрелу царской семьи в 1918 году, что на это решилась местная власть при наступлении Колчака… А некоторые говорят – за брата.
– Тогда Ленина изображают чудаком. Это мелкотравчатые обыватели. А тут даже думать не надо. Это настолько ясно, что иначе и быть не может. Не будьте наивным.
…Мы гуляем по дачному поселку, Молотов вдруг остановился, ткнул палку в асфальт и посмотрел на меня:
– Думаю, что без Ленина никто на себя не взял бы такое решение. Когда дело касалось революции, Советской власти, коммунизма, Ленин был непримирим. Да и если бы мы выносили по каждому вопросу демократические решения, это бы нанесло ущерб государству и партии, потому что вопрос тогда бы затянулся надолго и ничего хорошего из такого формального демократизма не вышло бы. Острые вопросы Ленин нередко решал сам, своей властью.
23.11.1971, 03.02.1972
Вся власть Советам
– Ленин советовал, когда идете с просьбой к начальнику, непременно идите с бумагой, чтоб он мог написать резолюцию, иначе потом забудется.
16.06.1977
Спрашиваю:
– Ленин говорил: вся власть Советам, а не партии. Не кажется ли вам, что у нас значительно принижена роль Советов?
– Она была фактически уже принижена при Ленине – власть должна быть сосредоточена в одних руках, – отвечает Молотов.
09.07.1971
– А чем занимался Малый Совнарком?
– Малый – для текущих дел, когда обсуждались всякие мелкие, так называемые «вермишельные» вопросы. Вроде комиссии при Совнаркоме. Она подчинялась Совнаркому. Подписывал все постановления Ленин, которые она подготавливала. А называлась для важности – Малый Совнарком. Чтоб приходили с уважением…
30.06.1976
Чичерин
– Грамотных людей было мало, и Ленин старался каждого использовать. Чичерина он считал малопартийным, но ценил как работника. Нарком иностранных дел – и не член ЦК!
…Сохранилась такая записка Ленина на письме Чичерина от 20 января 1922 года:
«т. Молотову для всех членов Политбюро:
Это и следующее письмо Чичерина явно доказывают, что он болен и сильно. Мы будем дураками, если тотчас и насильно не сошлем его в санаторий.
24.01.1922. Ленин».
Прочитаешь вот так и вспомнишь ленинскую работу о человеке. А оказывается, перед этим Чичерин писал Ленину, что «можно было бы за приличную компенсацию внести в нашу конституцию маленькое изменение». Речь шла о том, чтобы в Советах были представлены нэпманы, священники и т. п. Сделать это в угоду американцам. Ленин подчеркнул слова «можно было» и написал: «Сумасшествие!»
Вот такие в политике качались все время, но были при этом способные, – продолжает Молотов. – Ленин не может его критиковать по-другому… При Сталине Чичерин долго работал. Он все-таки был очень больной человек. Высокий процент сахара. Сахарную болезнь тогда плохо лечили. Помню, одно письмо он написал: «Что же это делается? Проституированный наркоминдел! Хулиганизированный Коминтерн! Зиновьевцы руководят делами!»
Ему казалось, что не так все делается. Литвинов уже был наркомом.
– А ЦК не критиковал?
– Нет. Еще бы! А как же без ЦК? Наркоминдел отчитывается только перед ЦК, больше ни перед кем. Все дела Наркоминдела идут только в Политбюро.
А Чичерин вначале был крепче. Из большевистских рядов, но переродившийся.
21.06.1972
– Чичерин чрезмерно злоупотреблял письмами в ЦК. По три-четыре письма в день посылал об Эфиопии, о Франции, об Америке, о чем хочешь. Ленин за это называл его графоманом. Он ночью работал, писал. Вот беда. Письма писал легко. Очень культурный, очень образованный. Языки прекрасно знал, и обо всем – раз – письмо. В Политбюро все идет. Никакого отдела не было. А надо же знать международные дела, читать секретные шифровки, никто не читал, кроме меня.
14.01.1975
На что вы ориентируетесь?
– Был зампредсовнаркома Грузии Мдивани, оппортунист. Он допускал ввоз иностранных товаров в Батуми. Я присутствовал на Политбюро, когда его Ленин спросил: «На что вы ориентируетесь?» Мдивани ответил: «Ориентируемся на дешевый товар!» Это марксист – на дешевый товар!
Ленин был против всякого ослабления монополии внешней торговли. В первые годы революции фактически допускался приход иностранных кораблей. Они могли завалить нас товарами. Вот тут был спор. Ленин был горячий сторонник безусловного закрытия такой «внешней торговли». Можно в частном порядке, но надо твердо держаться монополии внешней торговли. А грузины, вот Мдивани, вывозили черную, паюсную икру… Он явно оппортунист был. Старый коммунист, большевик считался, но гнилой такой.
09.12.1982
Не первые лица
– Коллонтай вместе со Шляпниковым против Ленина выступала, портила кровь Ленину, – замечает Шота Иванович.
– Она все-таки выдающийся человек. Да, выдающийся, безусловно. Интересная. Поклонников меняла много…
– А как вам фильм о Коллонтай – «Посол Советского Союза»?
– Коллонтай выиграла войну? Наивно. Была послом, выполняла наши указания, как и подобает послу. Я ее хорошо знал. У меня были с ней довольно хорошие отношения, но она, конечно, не настоящий революционер. Со стороны подошла. Но честный человек. Красивая женщина. Побывала с одним, побывала с другим… Муж у нее был Дыбенко, а до этого Шляпников. Такая публика, которая мало доверия вызывала. А сама она очень способная, как писатель. Хороший оратор, особенно для женской аудитории. Красиво очень говорила, с большим чувством, искренне. Производила впечатление. Полина Семеновна была ее поклонницей. Смелая, в словах, в жестах очень свободная. Жила долго в Европе, там выступала, языки знала, очень культурный человек. Дочь генерала. Ленин настолько обмакарнил (так и сказал. – Ф.Ч. ), почитайте его речь на XI съезде партии, где он говорит против рабочей оппозиции. Оппозиция Шляпникова и Коллонтай, как он выразился, это непосредственно спаяны товарищи.
До Шляпникова кто у нее… Там ведь был основной муж. Она была женой одного офицера, дворянина. Но с ним разошлась по принципиальным, идейным соображениям и ушла в революционный лагерь. Во время первой мировой войны примкнула к большевикам. Раньше она была в сторонке. Ленин с ней вступил в переписку. В старой «Правде» не участвовала.
– Мне, – говорю, – один старичок рассказывал, что вагон, где гуляли Коллонтай и Дыбенко, в гражданскую войну называли «Коллонтаевка».
– Разве? Дыбенко – один из ее последних мужей. Она боевая…
– Двух мужей расстреляли, а она уцелела, – говорит Шота Иванович.
– Она у нас была не вредной.
25.01.1975, 28.04.1976
– Был у нас Мануильский, член ЦК. Из старых большевиков, но путаник! В троцкисты попал. Примиренческого такого склада был, считал, что можно договориться с Троцким. Этот Мануильский был большим анекдотистом, всегда потешал нас своими шпильками, придуманными им самим же, главным образом… После войны он был министром иностранных дел Украины, приходит ко мне: «Вы меня считаете дипломатом?» Я говорю ему: «Есть дипломаты разные, но, главным образом, двух видов: дубовые и липовые». Он смеется: «Значит, я липовый?»
28.11.1974
– Лозовский был моим заместителем. Его тоже арестовали за связи с американскими евреями. Он не дал никаких показаний против Полины Семеновны.
Лозовский умел долго говорить. Ленин называл его за это двужильным. Претендовал на остроумие. «Де голь на выдумки хитра» – это его выражение.
Мануильский распространил анекдот, что когда умер Молотов, Лозовский вызвался говорить на похоронах, и так долго говорил, что Молотов не выдержал, его стошнило и он ожил.
10.04.1979
«Предлагаю почтить…»
– Конечно, Ленин выше Сталина. Я всегда был такого мнения. Выше в теоретическом отношении, выше по своим личным данным. Но как практика Сталина никто не превзошел.
…Молотов отказался праздновать свое 90-летие:
– Я отвечаю всем: меня не будет. Как-нибудь потом соберемся. Приедете во второй половине марта. А девятого я уеду. Много народу – тяжело. Ругать не могут – не положено…
Ленина в 1920 году заставили отметить юбилей. Он сказал – главное не зазнаваться. Революционеры могут победить, если они не будут зазнаваться.
Курьезный эпизод произошел в 1920 году на чествовании Ленина, по случаю его 50-летия. Преображенский закончил свою приветственную речь так: «Я предлагаю почтить…» Зал хохочет. Ленин ему машет руками. Кого почтить? Только память чтят.
Преображенский потом был в оппозиции, троцкист. Предлагал снять Сталина с поста Генсека на том основании, что у него много должностей. Ленин тогда сильно защищал Сталина…
29.02.1980
Почему застрелился Орджоникидзе?
– Серго Орджоникидзе хороший и, безусловно, достойный член ЦК, но на X съезде были выступления против того, чтоб его избрать в ЦК – он груб, с ним нельзя иметь дело и тому подобное. Ленин выступил в его защиту: «Я его знаю как человека, который предан партии, лично знаю, он у меня за границей был…» Из зала кричат, мол, зачем он рукоприкладством занимается? Ленин отвечает: «Что вы от него требуете? У него такой характер вспыльчивый. Темперамент очень большой, и вы учтите, он плохо слышит на одно ухо». Причем тут плохо слышит? А вот надо было защищать хорошего человека, потому что он действительно хороший, Серго. Это 1921 год, Серго все время на фронтах, время горячее и сам горячий был, и я допускаю, что он мог кому-нибудь дать по затылку.
Вышла книга Зиновьева «Ленинизм». Серго был от нее в восторге, а я сказал, что не согласен с Зиновьевым. «Как не согласен?» – загорелся Серго. «Это разве ленинец?» – «Как, ты его не считаешь ленинцем?» – «Да, книга неленинская». – «Ну что ты понимаешь!»
Ну, одним словом, он раскипятился, я его обругал, он бросился на меня. Киров нас разнимал… Потом Бухарин нас мирил. Серго пошел к Сталину на меня жаловаться. Тоже при мне было. А Сталин: «Молотов прав». – «Как прав?» – «Потому что это действительно не ленинская книга», – и Сталин подробно объяснил Серго, что «ленинизм по Зиновьеву» подходит только для такой отсталой страны, как Россия, где преобладает крестьянство.
28.07.1971, 24.05.1975
– С кем вы дружили, Вячеслав Михайлович?
– С Серго. Хороший товарищ. В 1917 году мы познакомились и всегда были в очень хороших отношениях… Вот один раз только так поругались из-за книжки Зиновьева. Серго был хороший, но близорукий политически. Это был человек чувства и сердца. Сталин часто говорил, что так нельзя. Серго нередко приближал к себе людей, руководствуясь только чувствами. У него был брат в Грузии, железнодорожник. Может быть у хорошего члена ЦК плохой брат? Так вот брат выступал против Советской власти, был на него достоверный материал. Сталин велел его арестовать. Серго возмутился. А затем дома покончил с собой. Нашел легкий способ. О своей персоне подумал. Какой же ты руководитель! Просто поставил Сталина в очень трудное положение. А был такой преданный сталинист, защищал Сталина во всем. Был на каторге, и это тоже поднимало его авторитет.
Есть разные мнения об Орджоникидзе. Хотя я думаю, что интеллигентствующие чересчур его расхваливали. Он последним своим шагом показал, что он все-таки неустойчив. Это было против Сталина, конечно. И против линии, да, против линии. Это был шаг очень такой плохой. Иначе его нельзя толковать.
– Семья Орджоникидзе считает, что Сталин виноват в его смерти.
– Так будут говорить, потому что если последний толчок к самоубийству был из-за репрессии его брата – так могут сказать, – будут валить на Сталина. Если мой брат будет вести антисоветскую агитацию, что я могу сказать, что, если его арестуют? Я не могу ничего сказать.
– Когда Серго застрелился, Сталин был очень злой на него?
– Безусловно.
– А могли бы Серго исключить из Политбюро? Могло бы до этого дойти?
– Едва ли… Серго не во всем разбирался. Хороший человек. Душевный. К нему ловко приспособлялись такие ловкачи, как Радек, Зиновьев.
06.12.1969, 13.04.1972, 08.03.1974,
09.12.1982, 26.01.1986
– Серго большевик хороший, но мягкотелым был, в принципиальных делах мягкотелым. Но он не Микоян. Андреев, наш друг, был членом Политбюро при Сталине довольно долгий период, а входил в состав троцкистской группы. Да, ошибся человек, был троцкистом. Сам из рабочих, большевик, до революции был одним из наиболее видных.
– Более видный, чем Рудзутак?
– Рудзутак был более сильным до революции. Так трудно сравнить, можно сказать, что они примерно одинаковы.
– Рудзутака вспоминают в Грузии, – говорит Шота Иванович, – считают, что Сталин его зря…
– Как сказать, зря, не зря. Люди то устойчиво ведут себя, а то неустойчиво.
– Куйбышев и другие не выше Молотова были, не выше Серго? – спрашивает Шота Иванович.
– Нет, конечно, немножко выше, – отвечает Молотов, – Куйбышев более грамотный. Он много читал. Организатор прекрасный. Но объединялся с троцкистами. Потому что не разбирался, не придавал значения. Ведь троцкисты – хорошие люди, жалко, что расхождения, кое-кто исправился, кое-кто пока незаменим. Всех надо использовать. Троцкий скажет хорошее – Троцкий хороший. Вот в этом была его слабость.
Куйбышева до революции я не знал. Но через ту деревню, где я жил в ссылке, на Лене, он до меня проезжал. Бежал из ссылки. А потом я бежал и был в Самаре, где у него была главная база
16.01.1973, 27.04.1973
– Дзержинский более прямолинейный, но и тот пошел за Троцким в 1920 году. И раньше, по вопросу о Брестском мире…
– Но все-таки он большевик настоящий.
– Настоящий! Безусловно. Он из желания быть большевиком пошел за Троцким. Тот тогда был очень левый.
– На Западе Троцкого читают и ничего плохого не находят.
– Конечно, там ничего плохого и не найдут.
19.04.1977
«Он нас всех сохранил»
– У Ленина не было друзей в Политбюро. Но он нас всех сохранил – и тех, и этих Многие качались от него в разные стороны, но других-то не было! И другие, еще не известно, когда придут. В этом-то и сила Ленина, иначе он бы сам не удержался, и все дело рухнуло бы. Время было совсем другое. А мы нередко переносим наше время в ту эпоху и меряем сегодняшними мерками.
Со Сталиным у Ленина отношения были тесные, но больше на деловой основе. Сталина он куда выше поднял, чем Бухарина! Да и не просто поднял – сделал своей опорой в ЦК.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68