Жадность такая национальная. Все националисты жадные. Сталин, между прочим, говорил: «Националисты – это такой народ, на все способны».
– Национализм в любой форме опасен?
– Нет, не в любой. Если он против империализма, колониализма, тогда мы поддерживаем. Но, когда захватят власть, иной раз приобретает такие формы…
Я думаю, неплохо, что мы отказались от слова «Финская» в названии нашей республики, отказались от Бурято-Монголии, стала называться Бурятская автономия. Хотя монголы во время войны хотели войти в состав СССР, но мы отклонили это предложение. И болгары хотели…
14.01.1975
Желательно, но несвоевременно
– Болгары часто задают вопрос: почему после войны мы к ним не присоединили часть Греции, приморскую область? – спрашиваю Молотова.
– На этом очень настаивал товарищ Коларов, работавший с Димитровым. Невозможно было. Почему нам не удалось весь Берлин взять? Было бы лучше. Но надо знать меру. Это бы расстроило очень многие дела. Англичане и французы выступили бы против. У нас бы сразу получилась раскоряка в начале мирного периода. Этот вопрос поставили, но было невозможно. Я посоветовался в ЦК, мне сказали, что не надо, не подходящее время. Пришлось помолчать. А Коларов очень напирал на это. Желательно, но несвоевременно.
04.11.1978
Одна неясность
– Вячеслав Михайлович, у меня есть одна неясность…
– Только одна? У меня больше.
– О создании государства Израиль. Американцы были против…
– Кроме нас, все были против. Кроме меня и Сталина. Меня некоторые спрашивали: почему пошли на это? Мы – сторонники интернациональной свободы, почему мы должны быть против, когда, собственно говоря, отказать – значит повести какую-то враждебную политику в национальном вопросе. В свое время, правда, большевики были и остались против сионизма. И даже против Бунда, хотя тот социалистической считался организацией. Но одно дело быть против сионизма – это осталось неизменным в политике, против буржуазного направления, а другое дело – против народа еврейского. Мы, правда, предложили два варианта на выбор: либо создать арабско-израильское объединение, поскольку живут та и другая нации вместе, мы поддерживали такой вариант, если об этом будет договоренность. Если нет договоренности, тогда отдельное израильское государство. Но оставались на позициях антисионистских.
– Но ведь вы не могли не понимать, что оно будет буржуазным.
– Господи!
– Почему не сделали его социалистическим?
– А почему? Ну-у-у! Тогда нам надо было воевать с Англией. И с Америкой… Вы скажите, а почему мы в Финляндии не сделали – это более простое дело. Я считаю, правильно поступили. Можно перейти определенный рубеж, и мы ввязывались бы в совершенно новую авантюру. В авантюру. Мы сами уступили Австрию.
А евреи, они давно боролись за свое государство, под сионистским флагом, и мы, конечно, были против. Но если народу отказать в этом, значит, мы их давим.
Теперь это в нехорошее дело вылилось, но, господи, боже мой!.. А то, что есть американский империализм – хорошее дело?
04.10.1972
Мещанская точка зрения
– Многие недовольны, что слишком помогаем другим, теперь, мол, надо о себе позаботиться…
– При Сталине тоже помогали, хотя возможности были меньше. И тогда ворчали. А теперь, конечно, связи гораздо больше, и большие масштабы это имеет, но, в основном, с моей точки зрения, все это необходимо . Все это нужно не для тех, кому мы помогаем, а в первую очередь, для нас. Три-четыре года назад я встречался в больнице с мидовскими работниками, довольно видными. «Ну как у вас там, как дела идут?» – «Вот этот Вьетнам, если бы кончилось… Не дает нам это развернуться…»
Мещанская точка зрения. Те же дерутся за нас больше, чем даже за себя! Они гибнут. А с точки зрения ослабления империализма, который для нас наиболее опасный враг, они делают колоссальное дело. И каждый шаг, который ослабит империализм, это величайшее дело. Иначе нам будет гораздо труднее через какое-то количество лет, может, даже завтра-послезавтра.
– Иначе мы можем сами себя изолировать?
– В том-то и дело. Тут, так сказать, может быть, даже не столько себя изолировать, сколько оставим себе много трудностей. А очень многие, в том числе коммунисты, думают так: только бы мир, только мир! Это правильно, но ведь это же надо обеспечить, а это нам даром не дают, либо надо сдаваться. Вьетнамцы не хотят сдаваться. Против какого империализма маленький Вьетнам действует с невероятным героизмом! Чего нам бояться империализма! А вот, если подумать о том, как этот мир обеспечить покрепче и какие жертвы будущие, от которых мы не уйдем, если мы не сдадимся…
– Сейчас говорят: лишь бы войны не было.
– Вот это хрущевская недальновидная точка зрения. Она очень опасна. Нам надо думать о подготовке к новым войнам. К этому дело подойдет. Да, чтобы мы были готовы. Тогда они будут поосторожнее. А, если на крайность пойдут они, тогда мы будем крепко стоять. Пример Вьетнама для всего мира: если такой маленький Вьетнам может, благодаря помощи друзей, против американского империализма стоять, чего ж Советскому Союзу бояться? Только своей беспомощности, расхоложенности, распущенности…
09.05.1972
Централизованная дипломатия
– В большинстве случаев послы – передатчики, что им скажут, они только в этих пределах действуют. Я видел, когда мне приходилось действовать в качестве министра иностранных дел, особенно после Сталина, многие удивлялись, что я так самостоятельно веду себя, но я – самостоятельно только в пределах моих директив, и стараюсь это подать в таком виде, будто бы обо всем мы договорились. Так дипломат и должен поступать.
У Брежнева, по-моему, основная установка слабая. Все – на мирное сосуществование. Оно, конечно, нам очень нужно, мирное сосуществование, но надо при этом помнить, что оно нам не гарантировано. Вот если это забываешь, тогда ты обязательно окажешься в луже, обязательно.
07.12.1976
…Читаю Молотову выписки из мемуаров Черчилля.
– Он подарил свою книгу о второй мировой войне моему секретарю, – сказал Молотов. – Думаю, неспроста. Сколько пришлось с ним бороться!
– Он пишет: «Смещение Литвинова ознаменовало конец целой эпохи. Оно означало отказ Кремля от всякой веры в пакт безопасности с западными державами…» Он считает, что Литвинов был за союз с западными державами.
– Это правильно.
– Пишет, что в западных газетах было сообщение о том, что Литвинов вышел в отставку после жестокой ссоры с маршалом Ворошиловым, «партийным мальчиком», как в минуту откровенности называли его нахальные и смелые русские». Называли Ворошилова «партийным мальчиком»?
– Первый раз слышу.
– Литвинова держали послом в США только потому, что его знал весь мир. Человек оказался очень гнилой.
Всю войну мы договаривались, обходя его, а сейчас пишут о его роли, что без него мы бы не могли договориться! Рузвельт приглашал меня к себе на беседы без него, понимая наше к нему отношение.
Литвинов был совершенно враждебным к нам. Мы перехватили запись его беседы с американским корреспондентом, явным разведчиком, который пишет, что встречался с Литвиновым – Литвинов тогда был моим замом по наркомату – в 1944-м. И вот к нему приехал американский корреспондент и описывает: мы сидели у камина, Литвинов со мной очень откровенно говорил…
Корреспондент этот написал о своей беседе с Литвиновым, конечно, не так, как было фактически, а то, что в тот период можно было опубликовать. Мы получили полную запись беседы – известным путем. Что же он там говорил, Литвинов, из интересных моментов?
Он говорил, что с этим правительством советским у вас, американцев, ничего не выйдет. Они на таких позициях стоят, что не могут с вами договориться о чем-то серьезном. Да, с этим правительством, с такими твердолобыми… Что вы, мол, думаете? Такое правительство не пойдет ни в каком смысле вам навстречу, у вас ничего не выйдет.
Теперь как можно действовать? Внутренних сил нет для этого. Потому что у народа танков нет, а у правительства есть, у народа нет авиации, а у правительства есть, у народа нет артиллерии, а у правительства есть. У правительства – свои партийные офицеры, и в таком количестве, что народ что-нибудь изменить по своей воле, если он не согласен, не может. Тут только внешние силы помогут, то есть поход войной. Только внешнее вмешательство может изменить положение в стране. Вот его оценка положения. Он заслуживал высшую меру наказания со стороны пролетариата. Любую меру. Надо же объяснять это все.
Он мне ничего не говорил, это тоже с его стороны, конечно, не добросовестно. Полное предательство.
– Как Сталин простил?
– Как простил? Осторожно надо вести себя, церемонно надо вести себя. Это мы перехватили. Разведчики пленку перехватили. Мы и до этого ему не доверяли. Эта беседа в Москве была. А когда я был в Америке в 1942 году и вел переговоры с Рузвельтом и Хэллом, Гопкинс был со стороны Рузвельта, а со стороны моей был только переводчик, я Литвинова не брал с собой. А ведь он посол… Он был на общей встрече, когда Рузвельт мне говорит: «Вы представьте мне вашу делегацию». А у меня были чекисты, ну и из министерства, я всех привел. Летчика привел. Рузвельт всем, значит, раскланивался. Он очень такой обходительный человек, ловкий и с хорошим характером – все это красиво. Тогда и Литвинов был. А потом, когда дошло до дела, его уже не брал. Переводил Павлов.
– А Литвинов, наверно, переживал, что не брали его?
– Да, конечно. Я не мог, у нас никакого доверия к нему не было. Не брал его на переговоры. Мог наговорить нехорошего. Хотя умница, прекрасный, а ему не доверяли. А когда я вернулся, мы его еще там подержали, потом отозвали и поставили этого Уманского – он, конечно, такой, несерьезный. Другого не было.
Потом я Громыко поставил – тоже очень молодой и тоже неопытный дипломат, но честный. Мы знали, что этот не подведет. Так и пошло дело. А с этим, с Литвиновым, ничего не поделаешь.
Суриц его приятель был. Он менее самостоятельный, по-моему, из бывших меньшевиков, а Литвинов – старый большевик.
– Он большевик?!
– Меняются люди! Меняются. Да, да. Литвинов только случайно жив остался.
25.04.1975, 07.05.1975,
16.07.1978, 01.01.1986
– Я, конечно, не очень хорошего мнения о Литвинове, но заслуги у него есть. А у него брат был, он жил где-то за границей, спекулянт. Приезжал в Советский Союз. На кого работал, не могу сказать. Сам Литвинов – старый большевик, а брат – спекулянт.
30.10.1984
– Сейчас много пишут о Литвинове. Помню, вы говорили, что не доверяли ему?
– Он, конечно, дипломат неплохой, хороший. Но духовно стоял на другой позиции, довольно оппортунистической, очень сочувствовал Троцкому, Зиновьеву, Каменеву, и, конечно, он не мог пользоваться нашим полным доверием.
Как можно было доверять такому человеку, когда он тут же предавал фактически? Но человек он умный, бывалый, хорошо знал заграничные дела. К Сталину он относился хорошо, но, я думаю, внутренне он не всегда был согласен с тем, какие решения мы принимали. Я считаю, что в конце жизни он политически разложился. Поэтому зря Эренбург в своей книге сетует, что Сталин отстранил его и не давал работы.
04.10.1985
– Кого вы считаете у нас наиболее сильным дипломатом – в тот период, когда вы работали?
– Кто был дипломатом? Сильным? У нас централизованная дипломатия. Послы никакой самостоятельности не имели. И не могли иметь, потому что сложная обстановка, какую-нибудь инициативу проявить послам было невозможно. Это неприятно было для грамотных людей, послов, но иначе мы не могли. Кроме Чичерина и Литвинова, которые наверху были, роль наших дипломатов, послов, была ограничена сознательно, потому что опытных дипломатов у нас не было, но честные и осторожные дипломаты у нас были, грамотные, начитанные. Я думаю, нас надуть было довольно трудно, потому что все было в кулаке сжато у Сталина, у меня, – иначе мы не могли в тот период. В общем, мы своей дипломатией централизованной, я говорю – централизованной, то есть зависящей во всем от центра, от Москвы, руководили довольно уверенно, но на рискованные шаги не пускались, потому что надо было иметь очень проверенных людей, грамотных, знакомых с иностранными дипломатами и дипломатией – немецкой, французской, английской. Американская дипломатия не играла активной роли. Только перед началом второй мировой войны она стала играть определенную роль.
Не помню, чтоб мы были обмануты иностранной дипломатией когда-нибудь. Конечно, в одних случаях мы действовали более умело, в других – менее, но всегда с большой осторожностью, и больших промахов мы, по-моему, не допустили. А мелкие были, конечно. И средние были промахи, недостатки. Послы из других государств, которые работали у нас, они тоже развернуться не могли, потому что в той сложной, накаленной обстановке нам приходилось быть очень осторожными. По-моему, этим мы брали то, что нам надо.
Дипломатия у нас была неплохая. Но в ней решающую роль сыграл Сталин, а не какой-нибудь дипломат.
– А Сталин тоже, видимо, был дипломатом?
– Конечно. Еще бы! Очень даже… я подчеркиваю, что наша дипломатия 30, 40, 50-х годов была очень централизованной, послы были только исполнителями определенных указаний. Эта дипломатия в наших условиях была необходимой, и она дала положительные результаты.
– Но от посла тоже многое зависит…
– Много зависит. Но наши послы не всегда хорошо знали иностранный язык. И тем не менее, мы умели поддерживать неплохие отношения с тем, с кем нужно, и в тех пределах, в каких допустимо.
16.01.1973, 04.10.1985
Страна для социализма
…Рассказываю о недавней поездке на Колыму, о встрече в Магадане с артистом Вадимом Козиным. Он никого не обвиняет, высоко говорит о Сталине.
– Проучили человека. Разбираться стал в политике, – поясняет Молотов. – По-моему, первый о Колыме заговорил у нас Ворошилов. Он побывал на Дальнем Востоке, на Камчатке, кто-то его там накачал, он вернулся: «Колыма! Колыма!» А мы и не знали никакой Колымы. И пошло, и пошло!
– В 1929 году там высадился геолог Билибин и открыл огромное месторождение золота.
– Вот тогда и заговорили.
– Поехали туда обычные люди сначала, комсомольцы, а потом стали туда ссылать. И Королев там сидел – в Сусумане. Его перепутали с кем-то, и он попал по ошибке вместо Тушинского завода на Колыму.
– Я не знал, что Королев там сидел, – говорит Молотов.
…Я рассказываю о богатстве недр Колымы: ищут золото, находят ртуть…
– У нас такая территория, все не охватишь, – соглашается Молотов, – все не исследуешь, большие расстояния. В этом смысле мы довольно счастливые люди. Нашли для социализма такую страну, где все есть, надо только искать! И все можно найти.
…Рассказываю, как вместе с генералом армии И. Г. Павловским, недавним Главкомом сухопутных войск, был на Чукотке. Там до сих пор стоят казармы, где в 1946 году располагалась 14-я десантная армия под командованием генерала Олешева. Армия имела стратегическую задачу: если американцы совершат на нас атомное нападение, она высаживается на Аляску, идет по побережью и развивает наступление на США. Сталин поставил задачу.
– Да, Аляску неплохо бы вернуть, – констатирует Молотов.
– А мысли такие были?
– Были, конечно, – соглашается Молотов. – Ну если мысли были, а больше ничего не было. Еще время, по-моему, не пришло таким задачам.
…Прямо перед столом на стене висит большая политическая карта мира. Молотов говорит, что летал после войны на сессию ООН в США Летел через Чукотку, садился в Анадыре.
– США – самая удобная страна для социализма, – говорит Молотов. – Коммунизм там наступит быстрее, чем в других странах.
01.05.1981, 03.06.1981
Мао Цзэдун показал палец…
– Хрущев мне рассказывал, что, когда он уезжал из Китая, Мао Цзэдун на прощанье ему палец показал: один вопрос остался нерешенным – Монголия. Он считал, что это китайская территория. Большая часть монголов в Китае живет. В свое время эта территория называлась Внешней Монголией – та часть, которая стала самостоятельным государством. Она отделилась от той части, которая в Китае находится. Так и считалось раньше, что это не Монголия, а Внешняя Монголия. В Китае вроде не очень церемонятся с монголами, которые там живут. Но есть там памятник Чингиз-хану. Китайцы поставили в честь монголов.
Манчжурию нам нельзя было брать. Невозможно. Противоречит нашей политике.
Взяли много. А это совсем другое.
28.08.1981
Попал в друзья к буржуазии…
…В комнате много гостей. Спрашиваю:
– С Гитлером пили? Он же непьющий.
– Я вместо него пил! А что вы думаете? Гитлера к нам не пускали, а он хотел бы приехать. Окружил Москву для чего?
– А в Лондоне вас Черчилль хорошо встретил?
– Хорошо. Выпили по рюмке и по второй.
– Вы с ним беседовали?
– Беседовали всю ночь.
– И он обещал вам помочь?
– Нет, он просил, чтобы мы ему помогли.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68
– Национализм в любой форме опасен?
– Нет, не в любой. Если он против империализма, колониализма, тогда мы поддерживаем. Но, когда захватят власть, иной раз приобретает такие формы…
Я думаю, неплохо, что мы отказались от слова «Финская» в названии нашей республики, отказались от Бурято-Монголии, стала называться Бурятская автономия. Хотя монголы во время войны хотели войти в состав СССР, но мы отклонили это предложение. И болгары хотели…
14.01.1975
Желательно, но несвоевременно
– Болгары часто задают вопрос: почему после войны мы к ним не присоединили часть Греции, приморскую область? – спрашиваю Молотова.
– На этом очень настаивал товарищ Коларов, работавший с Димитровым. Невозможно было. Почему нам не удалось весь Берлин взять? Было бы лучше. Но надо знать меру. Это бы расстроило очень многие дела. Англичане и французы выступили бы против. У нас бы сразу получилась раскоряка в начале мирного периода. Этот вопрос поставили, но было невозможно. Я посоветовался в ЦК, мне сказали, что не надо, не подходящее время. Пришлось помолчать. А Коларов очень напирал на это. Желательно, но несвоевременно.
04.11.1978
Одна неясность
– Вячеслав Михайлович, у меня есть одна неясность…
– Только одна? У меня больше.
– О создании государства Израиль. Американцы были против…
– Кроме нас, все были против. Кроме меня и Сталина. Меня некоторые спрашивали: почему пошли на это? Мы – сторонники интернациональной свободы, почему мы должны быть против, когда, собственно говоря, отказать – значит повести какую-то враждебную политику в национальном вопросе. В свое время, правда, большевики были и остались против сионизма. И даже против Бунда, хотя тот социалистической считался организацией. Но одно дело быть против сионизма – это осталось неизменным в политике, против буржуазного направления, а другое дело – против народа еврейского. Мы, правда, предложили два варианта на выбор: либо создать арабско-израильское объединение, поскольку живут та и другая нации вместе, мы поддерживали такой вариант, если об этом будет договоренность. Если нет договоренности, тогда отдельное израильское государство. Но оставались на позициях антисионистских.
– Но ведь вы не могли не понимать, что оно будет буржуазным.
– Господи!
– Почему не сделали его социалистическим?
– А почему? Ну-у-у! Тогда нам надо было воевать с Англией. И с Америкой… Вы скажите, а почему мы в Финляндии не сделали – это более простое дело. Я считаю, правильно поступили. Можно перейти определенный рубеж, и мы ввязывались бы в совершенно новую авантюру. В авантюру. Мы сами уступили Австрию.
А евреи, они давно боролись за свое государство, под сионистским флагом, и мы, конечно, были против. Но если народу отказать в этом, значит, мы их давим.
Теперь это в нехорошее дело вылилось, но, господи, боже мой!.. А то, что есть американский империализм – хорошее дело?
04.10.1972
Мещанская точка зрения
– Многие недовольны, что слишком помогаем другим, теперь, мол, надо о себе позаботиться…
– При Сталине тоже помогали, хотя возможности были меньше. И тогда ворчали. А теперь, конечно, связи гораздо больше, и большие масштабы это имеет, но, в основном, с моей точки зрения, все это необходимо . Все это нужно не для тех, кому мы помогаем, а в первую очередь, для нас. Три-четыре года назад я встречался в больнице с мидовскими работниками, довольно видными. «Ну как у вас там, как дела идут?» – «Вот этот Вьетнам, если бы кончилось… Не дает нам это развернуться…»
Мещанская точка зрения. Те же дерутся за нас больше, чем даже за себя! Они гибнут. А с точки зрения ослабления империализма, который для нас наиболее опасный враг, они делают колоссальное дело. И каждый шаг, который ослабит империализм, это величайшее дело. Иначе нам будет гораздо труднее через какое-то количество лет, может, даже завтра-послезавтра.
– Иначе мы можем сами себя изолировать?
– В том-то и дело. Тут, так сказать, может быть, даже не столько себя изолировать, сколько оставим себе много трудностей. А очень многие, в том числе коммунисты, думают так: только бы мир, только мир! Это правильно, но ведь это же надо обеспечить, а это нам даром не дают, либо надо сдаваться. Вьетнамцы не хотят сдаваться. Против какого империализма маленький Вьетнам действует с невероятным героизмом! Чего нам бояться империализма! А вот, если подумать о том, как этот мир обеспечить покрепче и какие жертвы будущие, от которых мы не уйдем, если мы не сдадимся…
– Сейчас говорят: лишь бы войны не было.
– Вот это хрущевская недальновидная точка зрения. Она очень опасна. Нам надо думать о подготовке к новым войнам. К этому дело подойдет. Да, чтобы мы были готовы. Тогда они будут поосторожнее. А, если на крайность пойдут они, тогда мы будем крепко стоять. Пример Вьетнама для всего мира: если такой маленький Вьетнам может, благодаря помощи друзей, против американского империализма стоять, чего ж Советскому Союзу бояться? Только своей беспомощности, расхоложенности, распущенности…
09.05.1972
Централизованная дипломатия
– В большинстве случаев послы – передатчики, что им скажут, они только в этих пределах действуют. Я видел, когда мне приходилось действовать в качестве министра иностранных дел, особенно после Сталина, многие удивлялись, что я так самостоятельно веду себя, но я – самостоятельно только в пределах моих директив, и стараюсь это подать в таком виде, будто бы обо всем мы договорились. Так дипломат и должен поступать.
У Брежнева, по-моему, основная установка слабая. Все – на мирное сосуществование. Оно, конечно, нам очень нужно, мирное сосуществование, но надо при этом помнить, что оно нам не гарантировано. Вот если это забываешь, тогда ты обязательно окажешься в луже, обязательно.
07.12.1976
…Читаю Молотову выписки из мемуаров Черчилля.
– Он подарил свою книгу о второй мировой войне моему секретарю, – сказал Молотов. – Думаю, неспроста. Сколько пришлось с ним бороться!
– Он пишет: «Смещение Литвинова ознаменовало конец целой эпохи. Оно означало отказ Кремля от всякой веры в пакт безопасности с западными державами…» Он считает, что Литвинов был за союз с западными державами.
– Это правильно.
– Пишет, что в западных газетах было сообщение о том, что Литвинов вышел в отставку после жестокой ссоры с маршалом Ворошиловым, «партийным мальчиком», как в минуту откровенности называли его нахальные и смелые русские». Называли Ворошилова «партийным мальчиком»?
– Первый раз слышу.
– Литвинова держали послом в США только потому, что его знал весь мир. Человек оказался очень гнилой.
Всю войну мы договаривались, обходя его, а сейчас пишут о его роли, что без него мы бы не могли договориться! Рузвельт приглашал меня к себе на беседы без него, понимая наше к нему отношение.
Литвинов был совершенно враждебным к нам. Мы перехватили запись его беседы с американским корреспондентом, явным разведчиком, который пишет, что встречался с Литвиновым – Литвинов тогда был моим замом по наркомату – в 1944-м. И вот к нему приехал американский корреспондент и описывает: мы сидели у камина, Литвинов со мной очень откровенно говорил…
Корреспондент этот написал о своей беседе с Литвиновым, конечно, не так, как было фактически, а то, что в тот период можно было опубликовать. Мы получили полную запись беседы – известным путем. Что же он там говорил, Литвинов, из интересных моментов?
Он говорил, что с этим правительством советским у вас, американцев, ничего не выйдет. Они на таких позициях стоят, что не могут с вами договориться о чем-то серьезном. Да, с этим правительством, с такими твердолобыми… Что вы, мол, думаете? Такое правительство не пойдет ни в каком смысле вам навстречу, у вас ничего не выйдет.
Теперь как можно действовать? Внутренних сил нет для этого. Потому что у народа танков нет, а у правительства есть, у народа нет авиации, а у правительства есть, у народа нет артиллерии, а у правительства есть. У правительства – свои партийные офицеры, и в таком количестве, что народ что-нибудь изменить по своей воле, если он не согласен, не может. Тут только внешние силы помогут, то есть поход войной. Только внешнее вмешательство может изменить положение в стране. Вот его оценка положения. Он заслуживал высшую меру наказания со стороны пролетариата. Любую меру. Надо же объяснять это все.
Он мне ничего не говорил, это тоже с его стороны, конечно, не добросовестно. Полное предательство.
– Как Сталин простил?
– Как простил? Осторожно надо вести себя, церемонно надо вести себя. Это мы перехватили. Разведчики пленку перехватили. Мы и до этого ему не доверяли. Эта беседа в Москве была. А когда я был в Америке в 1942 году и вел переговоры с Рузвельтом и Хэллом, Гопкинс был со стороны Рузвельта, а со стороны моей был только переводчик, я Литвинова не брал с собой. А ведь он посол… Он был на общей встрече, когда Рузвельт мне говорит: «Вы представьте мне вашу делегацию». А у меня были чекисты, ну и из министерства, я всех привел. Летчика привел. Рузвельт всем, значит, раскланивался. Он очень такой обходительный человек, ловкий и с хорошим характером – все это красиво. Тогда и Литвинов был. А потом, когда дошло до дела, его уже не брал. Переводил Павлов.
– А Литвинов, наверно, переживал, что не брали его?
– Да, конечно. Я не мог, у нас никакого доверия к нему не было. Не брал его на переговоры. Мог наговорить нехорошего. Хотя умница, прекрасный, а ему не доверяли. А когда я вернулся, мы его еще там подержали, потом отозвали и поставили этого Уманского – он, конечно, такой, несерьезный. Другого не было.
Потом я Громыко поставил – тоже очень молодой и тоже неопытный дипломат, но честный. Мы знали, что этот не подведет. Так и пошло дело. А с этим, с Литвиновым, ничего не поделаешь.
Суриц его приятель был. Он менее самостоятельный, по-моему, из бывших меньшевиков, а Литвинов – старый большевик.
– Он большевик?!
– Меняются люди! Меняются. Да, да. Литвинов только случайно жив остался.
25.04.1975, 07.05.1975,
16.07.1978, 01.01.1986
– Я, конечно, не очень хорошего мнения о Литвинове, но заслуги у него есть. А у него брат был, он жил где-то за границей, спекулянт. Приезжал в Советский Союз. На кого работал, не могу сказать. Сам Литвинов – старый большевик, а брат – спекулянт.
30.10.1984
– Сейчас много пишут о Литвинове. Помню, вы говорили, что не доверяли ему?
– Он, конечно, дипломат неплохой, хороший. Но духовно стоял на другой позиции, довольно оппортунистической, очень сочувствовал Троцкому, Зиновьеву, Каменеву, и, конечно, он не мог пользоваться нашим полным доверием.
Как можно было доверять такому человеку, когда он тут же предавал фактически? Но человек он умный, бывалый, хорошо знал заграничные дела. К Сталину он относился хорошо, но, я думаю, внутренне он не всегда был согласен с тем, какие решения мы принимали. Я считаю, что в конце жизни он политически разложился. Поэтому зря Эренбург в своей книге сетует, что Сталин отстранил его и не давал работы.
04.10.1985
– Кого вы считаете у нас наиболее сильным дипломатом – в тот период, когда вы работали?
– Кто был дипломатом? Сильным? У нас централизованная дипломатия. Послы никакой самостоятельности не имели. И не могли иметь, потому что сложная обстановка, какую-нибудь инициативу проявить послам было невозможно. Это неприятно было для грамотных людей, послов, но иначе мы не могли. Кроме Чичерина и Литвинова, которые наверху были, роль наших дипломатов, послов, была ограничена сознательно, потому что опытных дипломатов у нас не было, но честные и осторожные дипломаты у нас были, грамотные, начитанные. Я думаю, нас надуть было довольно трудно, потому что все было в кулаке сжато у Сталина, у меня, – иначе мы не могли в тот период. В общем, мы своей дипломатией централизованной, я говорю – централизованной, то есть зависящей во всем от центра, от Москвы, руководили довольно уверенно, но на рискованные шаги не пускались, потому что надо было иметь очень проверенных людей, грамотных, знакомых с иностранными дипломатами и дипломатией – немецкой, французской, английской. Американская дипломатия не играла активной роли. Только перед началом второй мировой войны она стала играть определенную роль.
Не помню, чтоб мы были обмануты иностранной дипломатией когда-нибудь. Конечно, в одних случаях мы действовали более умело, в других – менее, но всегда с большой осторожностью, и больших промахов мы, по-моему, не допустили. А мелкие были, конечно. И средние были промахи, недостатки. Послы из других государств, которые работали у нас, они тоже развернуться не могли, потому что в той сложной, накаленной обстановке нам приходилось быть очень осторожными. По-моему, этим мы брали то, что нам надо.
Дипломатия у нас была неплохая. Но в ней решающую роль сыграл Сталин, а не какой-нибудь дипломат.
– А Сталин тоже, видимо, был дипломатом?
– Конечно. Еще бы! Очень даже… я подчеркиваю, что наша дипломатия 30, 40, 50-х годов была очень централизованной, послы были только исполнителями определенных указаний. Эта дипломатия в наших условиях была необходимой, и она дала положительные результаты.
– Но от посла тоже многое зависит…
– Много зависит. Но наши послы не всегда хорошо знали иностранный язык. И тем не менее, мы умели поддерживать неплохие отношения с тем, с кем нужно, и в тех пределах, в каких допустимо.
16.01.1973, 04.10.1985
Страна для социализма
…Рассказываю о недавней поездке на Колыму, о встрече в Магадане с артистом Вадимом Козиным. Он никого не обвиняет, высоко говорит о Сталине.
– Проучили человека. Разбираться стал в политике, – поясняет Молотов. – По-моему, первый о Колыме заговорил у нас Ворошилов. Он побывал на Дальнем Востоке, на Камчатке, кто-то его там накачал, он вернулся: «Колыма! Колыма!» А мы и не знали никакой Колымы. И пошло, и пошло!
– В 1929 году там высадился геолог Билибин и открыл огромное месторождение золота.
– Вот тогда и заговорили.
– Поехали туда обычные люди сначала, комсомольцы, а потом стали туда ссылать. И Королев там сидел – в Сусумане. Его перепутали с кем-то, и он попал по ошибке вместо Тушинского завода на Колыму.
– Я не знал, что Королев там сидел, – говорит Молотов.
…Я рассказываю о богатстве недр Колымы: ищут золото, находят ртуть…
– У нас такая территория, все не охватишь, – соглашается Молотов, – все не исследуешь, большие расстояния. В этом смысле мы довольно счастливые люди. Нашли для социализма такую страну, где все есть, надо только искать! И все можно найти.
…Рассказываю, как вместе с генералом армии И. Г. Павловским, недавним Главкомом сухопутных войск, был на Чукотке. Там до сих пор стоят казармы, где в 1946 году располагалась 14-я десантная армия под командованием генерала Олешева. Армия имела стратегическую задачу: если американцы совершат на нас атомное нападение, она высаживается на Аляску, идет по побережью и развивает наступление на США. Сталин поставил задачу.
– Да, Аляску неплохо бы вернуть, – констатирует Молотов.
– А мысли такие были?
– Были, конечно, – соглашается Молотов. – Ну если мысли были, а больше ничего не было. Еще время, по-моему, не пришло таким задачам.
…Прямо перед столом на стене висит большая политическая карта мира. Молотов говорит, что летал после войны на сессию ООН в США Летел через Чукотку, садился в Анадыре.
– США – самая удобная страна для социализма, – говорит Молотов. – Коммунизм там наступит быстрее, чем в других странах.
01.05.1981, 03.06.1981
Мао Цзэдун показал палец…
– Хрущев мне рассказывал, что, когда он уезжал из Китая, Мао Цзэдун на прощанье ему палец показал: один вопрос остался нерешенным – Монголия. Он считал, что это китайская территория. Большая часть монголов в Китае живет. В свое время эта территория называлась Внешней Монголией – та часть, которая стала самостоятельным государством. Она отделилась от той части, которая в Китае находится. Так и считалось раньше, что это не Монголия, а Внешняя Монголия. В Китае вроде не очень церемонятся с монголами, которые там живут. Но есть там памятник Чингиз-хану. Китайцы поставили в честь монголов.
Манчжурию нам нельзя было брать. Невозможно. Противоречит нашей политике.
Взяли много. А это совсем другое.
28.08.1981
Попал в друзья к буржуазии…
…В комнате много гостей. Спрашиваю:
– С Гитлером пили? Он же непьющий.
– Я вместо него пил! А что вы думаете? Гитлера к нам не пускали, а он хотел бы приехать. Окружил Москву для чего?
– А в Лондоне вас Черчилль хорошо встретил?
– Хорошо. Выпили по рюмке и по второй.
– Вы с ним беседовали?
– Беседовали всю ночь.
– И он обещал вам помочь?
– Нет, он просил, чтобы мы ему помогли.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68