Даже смешно ждать этого от МВД — хоть при Степашине, хоть при Рушайло или Грызлове. Но ведь и Академия наук молчит, как сфинкс. Вот вам и реформаторы. А еще обижаются, когда их жуликами называют. Столыпин бы от них отвернулся с брезгливостью.Так что, выбирая путь развития, все политические силы своим знанием и опытом обменивались. Кроме того, ведь после гражданской войны все эти люди в массе своей никуда не делись. И кадеты, и меньшевики, и эсеры влились в народное хозяйство и в аппарат управления и приняли участие в создании советского жизнеустройства — в соответствии со своими знаниями и представлениями. Уехала небольшая часть, верхушка. А большинство интеллигенции включилось в строительство. К. Многие погибли. К-М. Да, но и большевики гибли примерно в тех же пропорциях. Так что по своему «идейному происхождению» советская элита в первых поколениях отражала дореволюционный политический спектр. Это видно из биографий многих кадетов, эсеров и др. Даже часть верхушки вернулась из эмиграции, хотя бы такой видный кадет, как В.И.Вернадский. Член ЦК партии кадетов — стал виднейшим руководителем советской науки. К. Это вы говорите о зарождении, становлении советского проекта. Насколько удалось эту тему развить в книге? Ведь даже тех двух томов, что вы приготовили, для этого мало. Каковы ваши личные ощущения, насколько вы довольны той книгой, что выходит в издательстве «Алгоритм»? К-М. Конечно, речь идет о первых наметках и, строго говоря, об «очерках советской цивилизации». Не все существенные вопросы еще даже поставлены. Есть еще вещи, которые очень мало поняты, мало и исторического материала, кое о чем приходится догадываться. Но все же, думаю, основной каркас для осмысления советской истории и, главное, понимания тех выборов, перед которыми стояла страна, уже есть. Именно после краха СССР, перестройки и нынешних бедствий мы начали их понимать, и исторический материал смог быть изложен так, что он стал близок нормальному грамотному человеку. Получается иная картина, нежели те, что нам рисовали официальные советские историки и что рисуют нынешние антисоветские историки. К. Как я понимаю, вы писали свою книгу с любовью к советскому строю и к советскому обществу. И мне приходилось уже слышать такое мнение: ну конечно, Кара-Мурза идеализирует советский период. Возможно ли избежать перекоса в оценках при таком личном отношении к объекту? Ведь ученый должен быть беспристрастным. Вот, недавно издана книга под названием «Основы советской цивилизации» — лекции, которые А.Синявский читал в Сорбонне в 1976-1984 гг. Явно не с любовью, хотя обещается научная объективность и пр. У вас — другой перекос. К-М. Обществоведение в принципе не является наукой, потому что нет человека, который мог бы подойти к жизни общества, отбросив в сторону свои этические предпочтения. Кое-какие научные методы обществоведение использует, но для него недосягаемо главное в научном подходе — этическая нейтральность. Ученый подходит к явлениям природы, как субъект к объекту, а обществовед сам является частью объекта и выпрыгнуть из него не может — это только Мюнхгаузен умел поднять себя за волосы из болота.Так что не будем смешивать жанры, маска ученого тут была бы незаконна. Более того, честный обществовед даже и не должен скрывать свою этическую позицию, притворяться беспристрастным. Он должен предупреждать, на какой платформе строит свое исследование.Однако любовь или ненависть вовсе не являются непреодолимым препятствием к получению достоверного знания. Даже наоборот, они могут служить сильнейшими побудительными мотивами к его добыванию. Вот, я — сын советского племени. Я должен изучить ту местность, на которой мое племя попало в трясину, на которой ему грозит гибель. Мне не нужна объективность, но мне нужна достоверность. Я должен найти путь к твердой почве, материал, чтобы настелить гать, способ отпугнуть хищников и поддержать ослабевших. Разве этому мешает моя любовь к соплеменникам? Маска беспристрастности в таком положении — чушь. О какой беспристрастности может идти речь, если сегодня люди на нашей земле разделились, по сути, на две расы и пропасть между ними углубляется. К. Как же вы эти расы определяете? К-М. Советская и антисоветская. Хотя не все еще понимают, кто к какой принадлежит. И политика тут ни при чем. Речь уже идет об уничтожении цивилизации, а значит, о неминуемой гибели большой части народа. И пусть антисоветский патриот ругает Чубайса. Раз он не отказывается от своих антисоветских убеждений, он на той стороне, с Чубайсом. К. Но есть много оттенков. Например, Шафаревич и Бондаренко — защитники российской цивилизации. Им дорога Россия, и не могут они быть в одном лагере с Чубайсом. К-М. Да, оттенков хоть пруд пруди. Власов, выпив водки, плакал по России, а Гудериан после бокала рейнского прекрасно себя чувствовал и по России не плакал. Это оттенки. Но когда припрет по-настоящему, они становятся несущественными и конфликт приобретает характер войны двух непримиримых рас. У нас война холодная, но она идет к этому рубежу. Копаясь в своих оттенках, можно и не успеть определиться.Я, когда писал книгу, видел, что идет война. И я искал знание, максимальную достоверность, как это и бывает на войне. Там уже и любовь свою надо спрятать в карман, чтобы сердце не трепыхалось. К. Ну хорошо. Как бы вы определили в одной фразе суть советской цивилизации? Понятно, что это будет предельно схематичное и обрубленное определение. К-М. Скажу так: это способ выйти на необходимый для России уровень всех современных сил, опираясь на русскую общинность. К. А чуть шире? К-М. Такое жизнеустройство, при котором мы можем освоить и создавать современные типы знания, технологии, материальной и духовной культуры, мобилизуя ресурсы не через конкуренцию и паразитирование на других народах, а через сотрудничество и взаимопомощь. К. Как это соотносится с другими цивилизациями? К-М. Это — одна из главных альтернатив жизнеустройства. Запад предложил очень мощную конструкцию, основанную на конкуренции, но в ней силен хищнический элемент. Эта система неприложима ко всему человечеству. «Золотой миллиард» — итог этого пути, глобальный фашизм. К. Запад от фашизма открещивается — из-за нацизма. А интернационал-фашизм выглядит не так страшно. К-М. Да, но суть не меняется. Избранная раса — и внешний пролетариат, который на нее работает и поставляет ресурсы. Это доведение до логического конца идеи немецкого фашизма. Кстати, столкновение с ним сильно изуродовало весь ход советского проекта. Нам на самой ранней стадии, «в нежном возрасте» пришлось создать такой же жесткости тоталитарное государство, чтобы выстоять в войне с тем фашизмом, отбить крестовый поход.Как ни юлят сегодня наши правители перед Западом, и сейчас почти нет шансов на то, что Россия встроится в Запад даже на правах его периферии. И дело не только в хозяевах. Не станут русские и выросшие вместе с ними народы частью фашистской «золотой» расы. Не захотят и не сумеют. И как же тогда им уцелеть при очередном витке глобализиции под эгидой мирового фашизма? Придется все равно собираться в какой-то тип общества, соединенного солидарностью, а не конкуренцией.Грубо говоря, мы в конце концов встанем перед таким выбором: солидарность банды против всех или солидарность всех против банды. К такой дилемме подталкивают мир. К. Сильно сказано. Но давайте от советской цивилизации как нашей истории перейдем в нынешнее время и в ближайшее будущее. Вот вы говорите: все равно не встроимся. А удастся ли вырваться и вернуться на тот путь, который для нас реально возможен? Ведь курс, заданный и политическим режимом, и его идеологами, и всяческими «духовными авторитетами», уводит нас с того пути. Они же утверждают, что мы как раз встраиваемся в Запад. Все экономические и политические институты, которые они создают, толкают нас в эту сторону. К-М. Идеологи и «духовные авторитеты» — прикрытие. Они практически и не скрывают, что являются приказчиками Запада и создают из России типичную страну с дополняющей экономикой. Народное хозяйство, которое предназначено для жизнеобеспечения народа, заменяется на экономику, поставляющую ресурсы для обеспечения «золотого миллиарда». Такая экономика, естественно, устроена совсем иначе, чем народное хозяйство, и мы это уже начинаем видеть вполне наглядно. В этой экономике будут более или менее современные и процветающие анклавы, производящие на экспорт продукт нужного качества, сфера обслуживания этих анклавов — и окружающее эти анклавы море беднеющего населения, теряющего все признаки цивилизации и опускающегося в огромную трущобу. В этой трущобе люди станут быстро вымирать — мы не в теплой Бразилии находимся.Эта модель периферийного капитализма для России излагается совершенно спокойно на любом круглом столе экономистов и политологов, а вовсе не где-то в темных масонских ложах. Вопрос только в том, согласны мы на это или нет. Часть соглашается — надеется попасть на шлюпку. Часть не хочет этого слышать, зажимает уши, глушит водку. А кому-то нестерпима сама мысль, что их соплеменники — русские, башкиры, коми — будут загнаны в трущобу и вымрут. Они ищут знание о том, что происходит и как этому можно противостоять. Меня воспитание и моя жизнь привели как раз в эту часть.Думаю, если люди узнают, как наш народ в похожем положении сто лет назад перебирал возможные решения и находил выход, то и сегодня быстро поймут, что, исходя из самых главных условий жизни, данных нам судьбой, мы опять должны искать выход не на пути разделения и конкуренции, а на пути собирания и братства. К. А идущий сегодня процесс глобализации, не вносит ли он коренных изменений в картину мира? Одно дело Россия сто лет назад, а другое — в начале XXI века. Не упрощаете ли вы картину, отбрасывая эти сто лет? Мы же не можем выскочить за рамки всемирных процессов, этой самой глобализации. К-М. Нашего положения по сравнению с началом ХХ века глобализация коренным образом не меняет, а напротив, делает его еще более похожим. Вспомним, что важной вехой в созревании революции была работа Ленина об империализме. И тогда главная опасность для России была в том, что ее превращали дополняющую экономику, в зону периферийного капитализма. Это все понимали, потому и революция воспринималась как спасение именно от национальной, а не классовой катастрофы.Другое дело, что в самом революционном движении были разные проекты, и революционеры передрались, но все понимали главное противоречие в положении России: надо догонять капитализм и в то же время убегать от него. Это слова не Ленина, а Макса Вебера, одного из крупнейших мыслителей и теоретиков Запада. То, что сегодня появились новые технологии и идеологии, в принципе не меняет дела. К. Технологии важны. К-М. Важны, но в принципе не меняют дела. Сто лет назад России навязали точно такой же режим: финансы под контролем западных банков, промышленность и хлебная торговля в руках иностранного капитала, элите на кормление отдан внутренний «третий мир» — крестьянство. И эта элита, сплошь патриоты, крестьян обдирает, а деньги вывозит в Париж и Баден-Баден, где проигрывает в рулетку и тратит на кокоток. Сейчас почти то же самое — зачем менять схему, если она хорошо работает. Полезно почитать доклады генералов из русской разведки начала ХХ века — как будто Сергей Глазьев пишет.Дело не в нюансах, не в ошибочных или хитрых решениях Касьянова или Грефа. Дело в выборе. Или тебя загоняют в трущобу западной периферии — против этого восстали русские сто лет назад, — или ты ставишь империализму эффективный барьер, как сделал сегодня Китай и даже Япония. Хотим выжить — надо отвечать на вызовы, осваивать технологии, догонять и убегать. Кролик, правда, предпочитает сам ползти к удаву, но в том-то и состоит выбор народа в критический момент истории. К. Значит, вы считаете, что есть возможность такой барьер поставить? К-М. Захотим — будет возможность, не захотим — не будет. Почему же такая возможность есть у Вьетнама или Тайваня, а Россия должна вымереть. Это полная чушь, просто людей оглушили идеологическим и психологическим ударом.Конечно, вьетнамцам и китайцам легче, там люди не так проникнуты европейским образованием, и они этих змеев-соблазнителей просто не понимают, смотрят на экран тупо, и гипноз их не берет. Кролики другой породы, не понимают удава. С какой, мол, стати мы будем становиться придатком этих красноволосых варваров? Они извернутся, но к себе в душу не пустят. Американцы даже оккупировали Японию, пытались даже заменить иероглифы на латинский алфавит. Японцы кланялись да улыбались, но так и остались японцами. К. Сейчас наши академики утверждают, что русские должны перейти на латинский алфавит — глобализация того требует. К-М. Это «не наши» академики. К. Вы, Сергей Георгиевич, да и покойный В.В.Кожинов, все время говорите о сложном противостоянии Россия—Запад. Но ведь сейчас все большую роль в мире начинают играть именно страны Востока — Япония, Китай, Индия. Не становится ли сегодня более актуальной «угроза с Востока»? Угроза для существования России в геополитическом смысле. К-М. Когда страна больна, всякий сосед стремится что-то у нее урвать. О нашем нынешнем больном состоянии надо говорить особо. В этих условиях конечно надо охраняться от самых прямых и актуальных угроз — с любой стороны. Но и В.В.Кожинов, и я, мы говорим больше о цивилизационном пути России, и проблема его продолжения, то есть сохранения нашего культурного «генотипа», никак не исчерпывается периодами болезни. Возможно, как раз в периоды нашего видимого здоровья и силы, в 70-е годы, мы оказались именно в цивилизационном смысле очень уязвимы. К. Я тоже имею в виду не сиюминутные опасности, а угрозы XXI века. Много говорилось о том, что в этом веке главные угрозы будут исходить с Востока — от Китая, от ислама. К-М. Все эти «угрозы» и идеологии «цивилизационных войн» проектируются на Западе. Им нужно создать образ врага, чтобы сплотить «золотой миллиард» непонятной и страшной угрозой. Для этого они организуют и «исламских террористов», и Бен Ладена изобретут, и Басаева с Хаттабом вооружат со складов. Пока что это организуется и контролируется теневыми хозяевами мира. Если Россия утратит свою силу и волю, ее, конечно, эти шакалы разорвут. Мы это прекрасно на примере Югославии видели — там целую свору таких отечественных шакалов науськали, и каждому дали свое знамя. И демократы появились, и исламисты — хотя и Корана в руках не держали.Но из всего этого не следует, что с Востока исходит угроза для России как цивилизации. В восточных философии и идеологиях нет пафоса униформизации, изживания культурного разнообразия. Ни китайцу, ни индийцу и в голову не придет мечтать, чтобы шведы приняли индийский или китайский образ жизни. Напротив, мессианизм Запада основан на идее, что только Запад идет по «столбовой дороге цивилизации», а все остальные отстали или уклонились. Они должны на эту дорогу «вернуться», и тех, кто сопротивляется, надо наказывать. Такова, мол, «ноша белого человека». Именно идеология евроцентризма (А.А.Зиновьев предлагает слово «западнизм») прямо угрожает культурному разнообразию — и в этом смысле прежде всего России. К. Вернемся к советской истории. Что бы вы назвали главными достоинствами советского строя и что было его слабыми сторонами? Можно ли было от них избавиться? К-М. Вообще, на всех поворотах советской истории, вплоть до сравнительно благополучных 70-х годов, выбор делался под угрозой действия могучих внешних сил. Первой, самой приоритетной задачей было выживание страны и народа. Поэтому при всех издержках, неудобствах и даже страданиях, которые причиняло людям принятое решение, оно оценивалось именно по этому критерию. Еще Менделеев сказал, что Россия вынуждена жить бытом военного времени. Вынуждена! Никто же не предпочтет жить в окопе или казарме, если это не вызвано необходимостью. Тогда это понимали, а теперь многие забыли.В целом и культура народа, и хозяйство, и политический режим советского общества устроились так, что по этому главному вопросу вырабатывались, обдумывались и поддерживались верные решения. Ресурсы для их выполнения собирались и через механизмы государства, и через «молекулярные» механизмы всего народа. В этом был источник большой силы советской цивилизации.Пожалуй, первый большой сбой произошел как раз при выходе из «мобилизационного состояния», при Хрущеве. Это была очень трудная задача — изменить тип системы, набравшей большую инерцию. С 1917 г. жили «военным бытом», а тут надо было проводить «демобилизацию и конверсию». Точнее, приспособление к войне совсем иного типа — к холодной войне.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49