И все же во сне каждый из них имеет свой собственный возраст.
Где начинается сновидение?
Сновидение начинается в Сознании. Поэтому почти во всех фундаментальных религиях присутствует фундаментальная концепция о том, что жизнь — это сновидение.
Что вы можете сказать о хронологии вселенной? Когда началось сновидение?
То же самое, что и хронологии в вашем сне.
Верно ли, что когда с человеком происходит просветление, извините за такое противоречие в терминах...
Да, я понимаю, говорите своими словами.
Прекращается ли сновидение лишь в какой-то части сна?
Сновидение не прекращается, сон продолжается. То, что видится после просветления, — это то, что этот механизм тела-ума является персонажем во сне и будет продолжать оставаться персонажем в течении всей жизни. Но нет никакой озабоченности по этому поводу. Нет личного беспокойства относительно того, что случится с нашим организмом.
Есть ли точка, в которой сновидение прекращается для всех персонажей?
Оно прекращается для всех персонажей, когда происходит тотальное растворение.
Тогда должно было быть и время, когда сновидение началось для всех персонажей.
Да! Это есть то, о чем персонаж сна желает знать!
Когда же это было? (смех)
Элемент времени присутствует только в феноменальном.
Это часть сна.
Верно! Концепция времени является частью сновидения.
Тогда природа сновидения такова, что нет ни пробуждения, ни начала, ни конца.
Правильно. Это подобно кругу. Вы не знаете, где круг начинается и где он заканчивается.
В некоторых восточных учениях говорится о реинкарнации, о карме, о колесе жизни. Если я правильно вас понимаю, все это является сном и иллюзией.
Которая продолжается от причины к следствию. Будет легче понять, если вы подумаете об этом как о ненаписанном, незаконченном, постоянно продолжающемся романе или телесериале. Время идет вперед с причиной и следствием, и это продолжается подобно незаконченному роману, написанному Богом.
Не является ли это иллюзией?
А что такое роман, как не иллюзия, созданная писателем? Мы можем назвать это Божественным Романом.
Значит, для «меня» это все является сном?
Верно. И если вы действительно и истинно принимаете это как сновидение, то тогда нет вопроса о вашем приятии этого как сновидения. Вы принимаете, что этот организм тела-ума функционирует как часть сновидения и что вы стали персонажем во сне. А если вы принимаете себя как снящийся персонаж, где индивидуальное? Где индивидуальный исполнитель?
Я думаю, проблема, с которой мы сталкиваемся, состоит в том, что то, что мы называем это сном, является лишь аналогией.
Верно!
Рамеш, могли бы вы объяснить символ лилы?
Лила является единственным ответом на вопрос: «Почему Бог создал эту вселенную?» Вы можете сказать либо: «А почему бы и нет?»; либо: «Это всего лишь игра в которую играет Бог». Просто игра в прятки, игра наблюдающего и наблюдаемого, каждый из которых считает себя субъектом, и отсюда человеческие отношения и проблемы человеческих отношений. На самом деле просто идет игра. И мы спрашиваем «Почему?». На самом деле ответа нет.
Если вы понаблюдаете двух детей на пляже, играющих лопаточкой и ведерком, вы сможете понять. Они строят замок или что-нибудь еще, и у них уходит на это уйма времени, они тратят много сил, а вечером, когда родители говорят, что пора идти домой, они просто разрушают его ударами ног и уходят! Вы можете спросить ребенка: «Зачем ты построил замок, а потом разрушил его?» Он не поймет вашего вопроса! Если же вы будете настаивать, он может сказать: «Мне нравится создавать. Я построил замок, потому что мне нравится создавать замки. Я разрушил его, потому что мне нравится разрушать их».
* * *
В некотором смысле просветление является самым естественным состоянием. Почему же просветление является такой редкостью, а не правилом?
Видите ли, просветление является изначальным состоянием. Просветление — это изначальное состояние, в котором произошло это отождествление с индивидуальным. Оно произошло потому, что если бы оно не произошло, тогда не было бы никакой жизни и существования в этой игре-сновидении. Так что для того, чтобы эта игра-сновидение, лила , как называет ее индусская традиция, имела место, Сознание отождествило себя с каждым индивидуумом. Каждый индивидуум был зачат и создан с определенными данными характеристиками, так, чтобы посредством этого организма могли произойти определенные действия — хорошие, плохие или нейтральные с точки зрения общества. Это и есть карма .
Другими словами, новые организмы создаются для того, чтобы могли иметь место следствия предыдущих действий. Организмы не создаются с какими-то старыми душами, продолжающими существование, и новые организмы не создаются для того, чтобы они могли быть наказаны или награждены за прошлые действия. Чьи прошлые действия? Все это безличностный процесс, все это продолжающаяся безличностная игра. Это подобно тому, как писатель, который начинает роман с определенными персонажами, создает определенные действия, а эти действия приносят результаты. Таким образом, для новых результатов должны быть созданы новые действия, и писатель сочиняет новые персонажи.
Я только что говорил об этом романисте, Божественном Романисте, а на днях один человек прислал мне метафору Шопенгауэра о романисте. На самом деле ни одно сравнение, ни одна метафора не может присваиваться себе как собственная. Вот что сказал Шопенгауэр:
«В последние годы жизни, оглядываясь на прожитые дни и замечая, как встречи и события, которые в то время казались случайными, стали решающими ключевыми моментами лишенной намерения истории жизни, через которые потенциал характера достиг завершенности, трудно отказаться от сравнивания хода своей биографии с умно построенным сюжетом романа, удивляясь при этом тому, кто мог быть автором этого занимательного сценария. Весь контекст всемирной истории, по сути, состоит из судеб, разворачивающихся во времени подобно сети взаимных влияний такого рода, и не только влияний людей на людей, но также всей природы с ее существами и всевозможными случайностями».
Что представляет собой любое действие как не актуализацию мысли, приходящей извне? Так чье же действие? И откуда приходит мысль? Почему приходит такая-то определенная мысль? Только потому, что эта мысль должна вызвать определенное действие через определенный организм тела-ума, который зачат и создан для того, чтобы действие такого рода могло иметь место. Она так запрограммирована. Так что кто и в чем виноват?
* * *
Я не знаю, почему этот вопрос беспокоит меня. Вы все время говорите о романисте.
Да, и о новых персонажах, созданных этим романистом. Да.
Есть ли какая-либо направленность или цель в этой пьесе?
С точки зрения индивидуума — нет.
Нет, я имею в виду с точки зрения Божественного Романиста.
С точки зрения Романиста всю цель можно описать одним словом — лила . Это все есть Сознание, Бог, играющий в прятки. Лила просто продолжается.
Значит, вместо того, чтобы говорить о причине и следствии, можно говорить о том, что все это есть лишь неопределенность.
Да. Неопределенность с точки зрения индивидуума. Мы не знаем, мы не можем знать почему. Поэтому можно говорить о неопределенности.
Это что-то вроде неведения? Я имею в виду, что мы не...
Мы не знаем! Как сказал один ученый, и мне очень нравится это высказывание: «Что-то где-то делает, мы не знаем что» (смех). Ученый! Все так. Мы не знаем что. И он, должно быть, сказал это с большой искренностью. Это то же самое, что сказать: мы не знаем, мы не можем знать.
Как можно принять то, что не знаешь?
Это то, что говорит ум. Это трудность, которую ум все время ощущает. Ум говорит: «Вы говорите о просветлении. Как я могу знать что это за состояние? Вы говорите, что его описать нельзя. Откуда я знаю, что мне понравится состояние просветления?» Понятно? И тем не менее, когда начинается духовный поиск, вы не можете не искать нечто, хотя и не знаете, что это такое.
Так что поиск начинается с индивидуального и заканчивается полным уничтожение индивидуального.
Иллюзия и реальность
После просветления остаются еще какие-то феноменальные проявления?
Просветление в действительности означает, что исчезает ощущение себя как исполнителя. Все действия воспринимаются как действия Тотальности.
Но явления присутствуют?
Конечно.
Что все равно является иллюзией?
Конечно, это иллюзия! Это как раз то, к чему пришли мудрецы: это тело, через которое происходят действия, является частью иллюзии. Все точно так.
Каково же тогда значение иллюзии в этом контексте?
Иллюзия — это нечто, что не существует вне времени. Иллюзия — это нечто, что появляется и исчезает.
Тогда иллюзия и явления могут быть взаимозаменяемы?
Конечно, да!
«Иллюзия» — это еще одна «концепция»?
Да, несомненно.
Значит, все меняется.
Да. И мистики говорили об этом на протяжении тысячелетий. Сейчас ученые говорят о том, что иллюзия того, что нечто является статичным есть иллюзия. И эта иллюзия чего-то статичного, чего-то неизменного, надежности — то, чего желает человеческий ум — является основной иллюзией. Если есть твердое понимание того, что нет ничего неизменного, тогда не будет этого стремления к постоянной надежности, определенности.
Рамеш, является ли единичность иллюзией?
Все является концепцией. Даже эта единичность, основа этого проявления, является все равно концепцией. Индивидуум хочет знать, что было до того, как произошло проявление. Только это молчание, в отсутствии всякого мышления, является реальным.
Когда вы используете слово «иллюзия», я в замешательстве, потому что я вижу это как нечто подобное велосипеду, а не куску веревки, похожей на змею. Веревка, которую по ошибке приняли за змею, никогда не была змеей, велосипед же является велосипедом. Это не иллюзия велосипеда.
Есть первичная иллюзия и вторичная иллюзия. Классическим образом в Веданте является веревка, которую ошибочно принимают за змею. Веревка, принятая за змею, является вторичной иллюзией, которая исчезает, когда включается свет и вы видите, что это не змея. Но сама веревка — это первичная иллюзия. То, что вы воспринимаете саму веревку за объект, является первичной иллюзией.
Эта первичная иллюзия, потому что она не постоянна?
Я бы сказал, потому что она не имеет собственного существования. Это проявленная видимость в Сознании. Она не имеет независимого существования. Вы выходите на солнце, и появляется ваша тень. Тень есть . Она реальна, поскольку вы можете видеть ее, но она является иллюзией в том смысле, что она не имеет независимого существования. Таким образом, тень является вторичной иллюзией. Само ваше тело, которое кажется таким плотным, является первичной иллюзией в рамках тотальной иллюзии, которой является проявленный мир.
* * *
Рамеш, ничто не является реальным, все есть иллюзия, кроме ноумена, это подобно бесполезной информации.
Да! (Смех.) Мой друг приходит сюда уже восемь лет, мы беседуем о реальности, и он говорит: «Ты говоришь мне, что реальность — это концепция?» Я говорю: «Да, покажи мне Реальность?»
Реальность — это концепция, которая необходима как дополнительная к концепции нереальности. Если бы концепция нереальности не была бы выдумана интеллектом, не возникла бы и концепция реальности. В глубоком сне не существует никакого вопроса о реальности и нереальности. Но это отсутствие присутствия прекращается, когда вы просыпаетесь, в присутствие реальности. Опять же, из-за этой концепции вы должны иметь концепцию двойного отрицания. Все это является концепцией.
Концепция для описания Тотальности
Можем ли мы знать То, что предшествует концептуализации, или мы можем только быть Тем?
Мы можем только быть Тем, и даже это является концепцией (смех). Другими словами, то, что я говорю вам, является в точности тем, что говорил Рамана Махарши: «Ничего не произошло; никакого сотворения не было». Заметьте, если мы примем это, то остается лишь молчание, тишина, полное отсутствие работы ума. И в этом молчании есть все, что нужно знать. Все остальное является концепцией.
Все, что я здесь слышу, не укладывается у меня в голове. Попросту говоря, как я понимаю это, все просто случается. Это тело-ум не может думать, не может говорить, не может делать что-либо. Все это делает Сознание. А также Сознание заставляет это тело-ум думать, что оно может «думать» и что оно может «делать».
Верно.
Это упрощает все, во всяком случае для меня.
Да, действительно. Так что вы говорите о том, что на самом деле нет никого, кого бы заботило, произойдет ли просветление в этом теле-уме или нет! зачем беспокоится об этом?
Тогда возникает другой вопрос. Является ли просветление также концепцией?
Конечно. И не только просветление является концепцией, сама реальность — это концепция!
Сознание и Осознавание
Сэр, относительно слов — я помню, что в некоторых книгах говорится о том, что существует различие между Осознаванием и Сознанием. Этот вопрос меня волнует.
Забудьте об этом.
Но если наша цель — Осознавание...
Морис Фридман использовал это слово для различения Сознания-в-движении и состояния Сознания-в-покое, ноуменальности, которая существовала прежде, чем Сознание возникло в виде ощущения «я есть».
Значит, они отдельны.
Термин «Осознавание» создает вам впечатление, что это два различных состояния. Но это не так. Это одно и то же состояние, в покое и движении. Это не два различных вида Сознания. Они являются одним Сознанием, в движении или в покое.
Осознавание было названо энергией Сознания.
Да, если вы используете это слово — «энергия» — тогда я бы сказал, что Сознание-в-покое является потенциальной энергией, и когда энергия приводит себя в движение, она становится Сознанием-в-движении. По сути, никакой разницы нет. Это все та же энергия, то в потенциальной форме, то в своей активизированной форме. Это все то же Сознание, либо в покое, либо в движении. Как только наступает понимание, нет необходимости в словах. Нет необходимости в концепциях.
Ощущение присутствия: наш истинный капитал
Мне кажется, все можно рассматривать как нереальное, кроме того, что я существую. Существует различие между «я существую» и «мое», поскольку «меня» или «мое» подобно понятию «мое тело», «мои идеи», «мой дом», само же существование является бесспорным, неопровержимым.
Поэтому все, о чем мы говорим, все, о чем мы думаем, является концепцией. Единственное, что не является концепцией, единственная истина — это ощущение присутствия. Я есть. Я живой. Я существую. Это единственная истина. Но эта истина, даже эта истина, находится в феноменальности.
И эта истина также является концепцией.
Верно. В конце концов даже это «я есть» является концепцией. Но при отсутствии всех других концепций. Все, что мы знаем — это ощущение присутствия: я есть, я существую. Если вы представите, что вы — единственное живое существо на земле, то тогда ощущение присутствия будет всем, что есть. И в таком случае не было бы даже ощущения «я существую». Ощущение было бы таким: есть существование. Осознавание присутствует из-за того, что есть нечто, что можно осознать, и это — остальная часть проявленного мира.
И если переводить это в слова, тогда это истинно.
Да. Это Реальность.
* * *
Рамеш, «я есть» — это единственное, что мы можем знать?
Верно. Я есть, здесь и сейчас, в настоящий момент.
Как мы можем знать это?
Разве вы не знаете этого?
Я знаю это, потому что у меня есть мысль «я есть». Я воспринимаю мир чувствами.
Нет — нет.
Самоощущение присутствия?
Верно. Ощущение присутствия всегда здесь. Поэтому я говорю, что вам не нужно иметь ощущение присутствия. Ощущение присутствия здесь всегда.
Без какого-либо объекта?
Да. Изначально это ощущение присутствия безличностно. Когда вы просыпаетесь утром, первое ощущение присутствия безличностно. Затем вы уже вспоминаете: Я тот-то и тот-то. Личностное отождествление наступает позже. Изначально же есть лишь ощущение присутствия, безличностное ощущение присутствия.
Вы на самом деле вовсе не есть какое-то «я». Нет ощущения того, что это — «я»?
Верно.
Ощущение присутствия зависит от наличия тела.
Да. Ощущение присутствия возникает только тогда, когда есть тело. Если тела нет, нет инструмента, в котором бы это ощущение присутствия могло бы проявиться.
Это очень хрупкий инструмент.
Несомненно. Но единственно, что можно сказать: таких инструментов миллиарды. Так что если один исчезнет, это не имеет значения. В этом теле находятся миллионы клеток, которые постоянно умирают и рождаются. Кто когда думает о какой-то отдельной клетке? «Бедная клетка, она прожила лишь долю секунды и умерла!»
Вы говорите о приятии и ощущении присутствия настоящего и видении всего, находящегося перед нами, как того, чем является жизнь?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39