Бом: Мы можем, пожалуй, понять, что любовь не персональна, она не является любовью отдельного человека.
Кришнамурти: Земля — это не земля Англии или Франции, земля есть земля!
Бом: Я подумал о примере из мира вещества: если ученый или химик изучает такой элемент как натрий, он не скажет, что это его натрий или что кто-то еще изучает его натрий. И это, конечно, не мешает ученым обмениваться мнениями и т.д.
Кришнамурти: В самом деле, натрий — это натрий.
Бом: Натрий есть натрий, он универсален. И мы должны сказать, что любовь есть любовь всего мира.
Кришнамурти: Конечно. Но, вы знаете, мой ум отказывается это увидеть, потому что я чрезвычайно сосредоточен на себе и ужасно озабочен собственной личностью и собственными проблемами. Я отказываюсь допустить, что это возможно. Когда вы говорите, что натрий есть натрий, — это очень просто; я могу это понять. А когда вы мне говорите, что горе — общее для всех нас, то это трудно себе представить.
Бом: Видение этого не может быть достигнуто во времени, а знание, что натрий есть натрий, потребовало от человечества, как вы знаете, довольно долгого времени.
Кришнамурти: Является ли любовь чем-то общим, таким, что относится ко всем нам?
Бом: Пока она существует, она должна быть общей.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: Ее может не быть, но если она есть, то должна быть общей.
Кришнамурти: Я не уверен, что она не существует. Сострадание — это не «Я сострадателен». Сострадание существует, а это нечто такое, в чем нет «меня».
Бом: Если мы говорим, что сострадание, как и натрий, универсально, то всякое человеческое сострадание тоже универсально.
Кришнамурти: Сострадание, любовь и разумность. Вы не можете иметь сострадание без разума.
Бом: Итак, мы говорим, что разумность также универсальна!
Кришнамурти: Очевидно.
Бом: Но у нас, как вы знаете, есть способы проверки разумности отдельных людей.
Кришнамурти: О, нет.
Бом: Но быть может, все это часть того, что входит в образ мышления?
Кришнамурти: Часть этого раздробленного, фрагментарного образа мышления.
Бом: Что же, у нас могло бы быть целостное мышление, хотя мы его еще не имеем.
Кришнамурти: Целостное мышление тогда не мышление; тут какой-то другой фактор.
Бом: Какой-то другой фактор, к которому мы еще не пришли.
Кришнамурти: Если любовь — общая для всех нас, почему я ее не вижу?
Бом: Я думаю, отчасти потому, что ум пугается; он просто отказывается допустить такую фантастическую перемену в образе видения.
Кришнамурти: Но вы только что сказали, что натрий есть натрий.
Бом: Видите ли, у нас есть множество доказательств этого в виде всякого рода экспериментов, доказательств, постепенно накопленных большим трудом и опытом. Однако любовь мы не можем рассматривать таким же образом. Вы не можете пойти в лабораторию и доказать, что любовь есть любовь.
Кришнамурти: Нет, конечно. Любовь — это не знание. Почему же человеческий ум отказывается принять вполне очевидный фактор? Не страх ли поступиться своими прежними ценностями, стандартами и мнениями?
Бом: Я думаю, что здесь, возможно, присутствует нечто более глубокое. Это трудно точно определить, и это вещь непростая, хотя то, что вы предлагаете, отчасти может служить объяснением.
Кришнамурти: Это поверхностное объяснение, я знаю. Не является ли это нечто глубоко укоренившейся тревогой, страстным желанием быть в полной безопасности?
Бом: Но это снова следствие фрагментации.
Кришнамурти: Конечно.
Бом: Если согласимся с тем, что мы фрагментированы, мы неизбежно захотим быть полностью защищенными, потому что, будучи фрагментированными, мы всегда в опасности.
Кришнамурти: Не тут ли кроется причина? Эта жажда, эта потребность, это страстное желание быть в полной безопасности во всех наших отношениях, обладать уверенностью?
Несомненно, полная безопасность — только в пустоте!
Бом: Ошибочным является не требование безопасности, а фрагментация. Фрагмент просто не может быть в безопасности.
Кришнамурти: Верно. Подобно тому, как каждая страна, стремясь быть в безопасности, безопасности не имеет.
Бом: Но полная безопасность могла бы быть достигнута, если бы все страны объединились. Видите ли, тот путь, который вы предлагаете, звучит так, как если бы вы предлагали жить в вечной неуверенности.
Кришнамурти: Нет, мы выразили это очень ясно.
Бом: Требование безопасности разумно, но мы пошли в неверном направлении. Как можем мы объяснить, что любовь универсальна, не личностна, человеку, вся жизнь которого проходит в тесной колее личного достижения? Не должен ли он, прежде всего, поставить под вопрос свою ограниченную, «уникальную» личность?
Кришнамурти: Люди ставят этот вопрос; они видят логику в нашем обсуждении, но странным образом, даже очень серьезные в этих делах люди полноту жизни стараются обрести через голодание, через испытания, — всякого рода путями, вы это знаете. Но ведь через мучения невозможно постичь или воспринять целостность бытия. Итак, что же нам делать? Скажем, у меня есть брат, который отказывается все это понять. А так как я очень его люблю, то хочу, чтобы он отошел от фрагментации. И я стараюсь его убедить с помощью слов и без слов, жестом или взглядом, но это все еще внешний путь. И может быть именно по этой причине он сопротивляется. Способен ли я показать моему брату, что это пламя можно в нем пробудить? Это означает, что он должен слушать меня, но слушать мой брат отказывается.
Бом: Существуют, видимо, такие действия, которые не могут быть выполнены. Если человек захвачен определенной идеей, такой как фрагментация, то он не может ее устранить, потому что за этой идеей встает множество других.
Кришнамурти: Согласен.
Бом: У него есть мысли, о которых он даже не догадывается. Он действительно не свободен принять такое действие, так как вся структура его мышления удерживает его.
Кришнамурти: Как тогда могу я помочь своему брату? Словом «помочь» я пользуюсь с большой осторожностью. Что лежит в основе всего этого? Мы говорим с ним об осознании — но это лишь слова; объяснять можно по-разному — причина, следствие и все прочее. Когда я все ему объясню, он говорит: «Ты оставляешь меня на том же месте, где я и был». И мой разум, моя любовь требуют: «Не могу я дать ему погибнуть». А это означает: «Не следует ли оказать на него давление?».
Я не прибегаю к какому-либо нажиму, ничего не обещаю взамен; моя ответственность в том, чтобы не дать другому погибнуть. Это не веление долга, тут нет ничего от этих отвратительных вещей. Просто ответственность разума требует сказать ему все это. В Индии существует традиция, которая гласит, что тот, кого назвали Буддой Майтрейей, принял обет, что он не осуществится как Будда до тех пор, пока не сделает свободными также других людей.
Бом: Абсолютно всех?
Кришнамурти: Да. Видите ли, традиция ничего не меняет. Как может человек, если он имеет этот разум, это сострадание, эту любовь, которая не относится к стране, к человеку, идеалу или спасителю, — как может он сообщить эту свою непорочность другому? Живя с ним, беседуя с ним? Все это, как вы знаете, может стать механичным.
Бом: Вы считаете, что такой вопрос действительно никогда не может быть разрешен?
Кришнамурти: Я так считаю. Но мы должны его решать, вы следите? Он не может быть разрешен, но наш разум требует его разрешить. Нет, я думаю, разум не говорит, что надо его разрешить, разум говорит, что все это факты, и некоторых это, пожалуй, может увлечь.
Бом: Прекрасно, мне кажется, что тут действительно есть два фактора: один из них представляет основу, которую нам надо заложить, показать, что все это имеет смысл, а другой — возможность того, что это увлечет других.
Кришнамурти: Мы сделали это, сэр. Осуществление этого плана потребовало всех наших сил, и мой брат очень хорошо все понял: конфликты, страдание, путаница, незащищенность, становление, — все это ему абсолютно ясно. Но в заключительный момент он снова оказывается у самого начала. Быть может, уловив какой-то проблеск, он поддался желанию его захватить и удержать, удержать то, что стало уже воспоминанием. Вы понимаете? И весь этот кошмар начинается снова!
Излагая с предельной ясностью наш план, мы можем также указать ему на нечто гораздо более глубокое, на любовь? Он и сам старается ощупью подойти к этому, но бремя тела, мозга, традиции — все тащит его назад. Так что происходит постоянная борьба, и мне представляется, что все это так неправильно.
Бом: Что неправильно?
Кришнамурти: То, как мы живем.
Бом: Многие люди должны теперь это понять.
Кришнамурти: Нас спрашивают, сделал ли человек неверный поворот, и не попал ли он в ситуацию, из которой нет выхода. Не может так быть; это было бы слишком удручающе, слишком страшно.
Бом: Я думаю, что некоторые люди могли бы на это возразить. Сам факт, что это страшно, еще не означает, что это неправильно. Я считаю, что вы должны указать более веский резон, почему вы считаете это неверным.
Кришнамурти: О, несомненно.
Бом: Видится ли вам в человеческой природе какая-то возможность действительной перемены?
Кришнамурти: Разумеется. Иначе все было бы лишено смысла; мы были бы обезьянами, машинами. Видите ли, если способность к радикальному изменению приписывается какому-то внешнему фактору, то наш взгляд, следовательно, обращен вовне, и мы теряемся в этом. Если мы ни к кому не обращаемся и полностью свободны от зависимости, то общей для всех нас является уединенность. Это не изоляция. Когда видишь все это — всю глупость и нереальность фрагментации и разделения, то ты естественно одинок, и это очевидный факт. Ощущение уединенности является общим, а не личным.
Бом: Да, но обычное чувство одиночества — личное, в том смысле, что каждый человек чувствует его именно как свое.
Кришнамурти: Одиночество — это не уединенность; это не бытие наедине с самим собой.
Бом: Я думаю, что все фундаментальное универсально, и именно потому вы говорите, что когда ум погружается в глубину, он входит в нечто универсальное.
Кришнамурти: Верно.
Бом: Так или иначе, вы назовете это абсолютным.
Кришнамурти: Проблема в том, чтобы заставить ум очень, очень глубоко погрузиться в себя.
Бом: Да. И вот какая мне пришла мысль. Когда мы начинаем с отдельной проблемы, наш ум очень ограничен; и тогда мы обращаемся к более общему. Слово «general» (общий, всеобщий) имеет корень, общий со словом «generate» (порождать, вызывать); «genus»(род) имеет общее с «generation» (поколение)...
Кришнамурти: Генерировать, разумеется.
Бом: Когда мы обращаемся к более общему, его глубина таит в себе творческое начало. Но, продвигаясь еще дальше, мы видим, что всеобщее все еще ограниченно, потому что оно есть мысль.
Кришнамурти: Совершенно верно. Но чтобы войти в глубину, требуется не только огромное мужество, но и решимость неизменно следовать принятому направлению.
Бом: Значит, это совсем не усердие; оно все еще слишком ограниченно, верно?
Кришнамурти: Да, усердие слишком ограниченно. Оно соответствует религиозному уму в том смысле, что он усерден в своем действии, своих мыслях и т.д., но оно все же ограниченно. Если ум может обратиться от отдельного к всеобщему, и от всеобщего...
Бом: ...к абсолютному, универсальному. Но многие люди сказали бы, что это очень абстрактно и не имеет никакого отношения к повседневной жизни.
Кришнамурти: Понятно. Однако же это самая практичная вещь и совсем не абстракция.
Бом: Фактически, именно отдельное является абстракцией.
Кришнамурти: Совершенно верно. Отдельное заключает в себе наибольшую опасность.
Бом: Оно также есть и самая большая абстракция, потому что прийти к отдельному можно только, абстрагируясь.
Кришнамурти: Конечно, конечно.
Бом: Я думаю, что это могло бы быть частью проблемы. Люди чувствуют, что они хотят чего-то такого, что оказалось бы по-настоящему действенным в повседневной жизни; они не хотят пустых разговоров, и поэтому говорят: «Нас не интересуют все эти скучные общие рассуждения».
То, что мы обсуждаем, действительно должно работать в повседневной жизни, но повседневная жизнь не содержит в себе решения этих проблем.
Кришнамурти: Нет. Повседневная жизнь — это всеобщее и отдельное.
Бом: Человеческие проблемы, которые возникают в повседневной жизни, не могут быть разрешены на этом уровне.
Кришнамурти: От отдельного необходимо двигаться к всеобщему, от всеобщего — еще глубже; и там, быть может, мы найдем ту непорочность, которую назвали состраданием, любовью и разумностью. Но это означает — отдать свой ум, свое сердце, все свое существо этому исследованию.
Мы говорили довольно долго и, думаю, к чему-то пришли.
27 сентября, 1980,
Броквуд Парк, Хэмпшир
Будущее человечества
ПЕРВАЯ БЕСЕДА
Дэвид Бом: Есть несколько проблем, которые нам хорошо было бы обсудить. Одна из них состоит в следующем. С самого начала трудовой деятельности человек вынужден зарабатывать на жизнь. Возможностей для этого теперь очень мало, и они связаны большей частью с рабочими местами, число которых чрезвычайно ограниченно.
Дж.Кришнамурти: И во всем мире безработица. Что же человеку делать, если он знает, что будущее так мрачно и так неопределенно. Оно страшит и повергает его в уныние. С чего бы вы начали?
Бом: Ну, думаю, следовало бы отвлечься от всех частных нужд, как собственных, так и других людей.
Кришнамурти: Вы полагаете, что человеку теперь действительно надо себя забыть?
Бом: Да.
Кришнамурти: Когда я гляжу на этот мир, в котором мне предстоит жить, получить профессию, сделать какую-то карьеру, то даже если бы совсем не думал о себе, — разве я смог бы что-то сделать? Думаю, это проблема, перед которой оказывается большинство молодых людей.
Бом: Да, понятно. Так что бы вы предложили?
Кришнамурти: Видите ли, я не мыслю в терминах эволюции.
Бом: Понимаю. Это тот пункт, на котором нам следовало бы остановиться.
Кришнамурти: Я не думаю, что вообще существует психологическая эволюция.
Бом: Мы довольно часто говорили об этом, так что мне в какой-то степени ясно, что вы имеете в виду. Но людям, для которых это ново, думаю, может быть непонятно.
Кришнамурти: Согласен. Если хотите, мы рассмотрим всю эту проблему. Почему мы тревожимся о будущем? Все будущее, вне сомнения, есть сейчас.
Бом: В каком-то смысле все будущее и есть сейчас, но нам нужно сделать это понятным. Тут слишком много такого, что препятствует пониманию — весь ход мышления, человеческая традиция.
Кришнамурти: Понятно. Человечество мыслит в терминах эволюции, длительности и т.д.
Бом: Может быть, мы могли бы подойти к этому другим путем? Дело в том, что в нашу эпоху эволюционный подход в мышлении представляется наиболее естественным. Поэтому я просил бы вас остановиться на ваших возражениях против мышления в терминах эволюции. Могу я пояснить один момент? Слово «эволюция» имеет множество значений.
Кришнамурти: Разумеется. Мы имеем в виду психологическое.
Бом: Так вот, давайте прежде освободимся от материального, физического значения.
Кришнамурти: Из желудя вырастает дуб.
Бом: Подобным же образом эволюционируют биологические виды, например, от растений — к животным и к человеку.
Кришнамурти: Да, нам потребовался миллион лет, чтобы стать тем, что мы есть сейчас.
Бом: У вас не вызывает сомнения то, что так случилось?
Кришнамурти: Нет, так случилось.
Бом: И может продолжать случаться.
Кришнамурти: Это эволюция.
Бом: Это здоровый процесс.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: Он происходит во времени. А для сферы времени важно прошлое, настоящее и будущее.
Кришнамурти: Да, очевидно. Я не владею каким-то языком, и мне требуется время, чтобы его изучить.
Бом: Подобным же образом, требуется время, чтобы совершенствовать мозг. Вначале он был совсем мал, а затем он развивался все больше и больше, и это потребовало миллион лет.
Кришнамурти: И он становится значительно более сложным и т.д. Все это требует времени. Все это является движением в пространстве и времени.
Бом: Да. Таким образом, вы принимаете физическое время и время невропсихологическое.
Кришнамурти: Безусловно, и невропсихологическое время. Никакой здравомыслящий человек, разумеется, его не отрицает.
Бом: В настоящее время многие люди признают психологическое время, которое они называют мысленным временем.
Кришнамурти: Да, об этом мы и говорим. Но существует ли такое явление, как психологическое завтра, психологическая эволюция?
Бом: Или психологическое вчера. Боюсь, что на первый взгляд это звучит странно. Я, кажется, могу вспоминать вчерашний день. И завтра существует; ведь я могу его предчувствовать. Это часто бывает; вы же знаете, как дни следуют один за другим. Таким образом, у меня есть опыт переживания времени, от вчера к сегодня и завтра.
Кришнамурти: Разумеется. Это достаточно просто.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43