Кришнамурти: До сих пор наш вопрос касался отношения «X» к «Y», но, я думаю, мы неверно ставили вопрос. Каково будет отношение «Y» к «X»? Я думаю, обычно бывает так, что «Y» или превращает «X» в объект поклонения, или его убивает, или же вообще не замечает. Верно?
Бом: Да.
Кришнамурти: Если «X» становится объектом поклонения, то все очень просто. У него тогда в мире есть благодетели. Но это не является ответом на мой вопрос. Мой вопрос не только в том, как «Y» отнесется к «X», но каково будет отношение «X» к «Y»? «X» обращается к «Y», настойчиво призывает его: «Послушай, выйди из этой тьмы; во тьме нет решения, так что выходи». Не имеет значения, какими словами мы пользуемся — выйти из тьмы, рассеять ее, отбросить и т.п. А «Y» говорит: «Помоги мне, укажи мне путь», и снова возвращается во тьму — вы следите? Итак, каково будет отношение «Y» к «X»?
Бом: Я не вижу, чтобы у «Y» были какие-то возможности, кроме тех, о которых вы упомянули — поклоняться или сделать что-то еще.
Кришнамурти: Убить или проигнорировать «X».
Бом: Ну, а если у «X» сработает сострадание...
Кришнамурти: Да, «X» есть то. Он не назовет это даже состраданием.
Бом: Но мы называем это состраданием. Тогда «X» постарается найти путь, чтобы проникнуть во тьму.
Кришнамурти: Подождите! В таком случае задача «X» в том, чтобы действовать во тьме?
Бом: Чтобы выяснить, как в эту тьму проникнуть.
Кришнамурти: И таким образом он зарабатывает на жизнь.
Бом: Ну, возможно.
Кришнамурти: Нет. Я говорю серьезно.
Бом: Это зависит от того, пожелают ли люди платить ему за это.
Кришнамурти: Не шутите. Серьезно.
Бом: Это возможно.
Кришнамурти: Возможно, «X» — учитель. «X» — вне общества. «X» не имеет никакого отношения к этой сфере тьмы, и он говорит людям, которые застряли во тьме: «Выходите». Что тут неправильно?
Бом: Ничего неправильного тут нет.
Кришнамурти: Это его способ зарабатывать средства к жизни.
Бом: Это совершенно правильно, но только до тех пор, пока это работает. Конечно, если бы появилось много таких людей, как «X», то возможно, настал бы предел.
Кришнамурти: Нет, сэр. Что произошло бы, если бы было много людей, подобных «X»?
Бом: Интересный вопрос. Я думаю, произошло бы нечто революционное.
Кришнамурти: Вот как раз об этом я и говорю.
Бом: Все переменилось бы.
Кришнамурти: Да. Если было бы много людей, подобных «X», они не были бы разобщены. В этом вся проблема, верно?
Бом: Я думаю, что если бы даже десять или пятнадцать человек были вместе, они представили бы такую силу, какой никогда еще не знала наша история.
Кришнамурти: Огромная сила! Верно.
Бом: Не думаю, что когда-либо случалось, чтобы десять человек были вместе.
Кришнамурти: Это дело жизни «X». Он считает это самым важным. Группа из десяти человек, подобных «X», произведет революцию совершенно особого типа. Стоит ли общество перед такой перспективой?
Бом: Они будут в высшей степени разумны, и, конечно, найдут путь к свершению.
Кришнамурти: Безусловно.
Бом: Обществу это предстоит, потому что эти люди будут достаточно разумны, чтобы не провоцировать общество, а общество будет реагировать лишь тогда, когда почувствует, что уже не остается времени.
Кришнамурти: Совершенно верно. Так действительно происходит. Не скажете ли вы в таком случае, что функция многих «X» состоит в том, чтобы побуждать людей к той разумности, которая рассеет тьму? И это будет их способ зарабатывать на жизнь?
Бом: Да.
Кришнамурти: С другой стороны, во тьме находятся люди, которые эту тьму культивируют и эксплуатируют других. И одновременно существуют такие, как «X», которые никого не эксплуатируют. Да. Кажется, что это очень просто, но не думаю, что это на самом деле просто.
Бом: Верно.
Кришнамурти: Является ли это единственной функцией «X»?
Бом: Это — по-настоящему трудная функция.
Кришнамурти: Но я хочу рассмотреть нечто более глубокое, чем просто функция.
Бом: Да, функции недостаточно.
Кришнамурти: Вот именно. А что помимо функции он должен делать? «X» говорит «Y»: «Слушай»; а «Y» тянет время и, мало-помалу в какой-то момент, быть может, пробудится и сдвинется с места. Но исчерпывает ли это все, что намеревается сделать «X» в жизни?
Бом: Это может быть только результатом чего-то более глубокого.
Кришнамурти: Более глубокого, результатом первоосновы.
Бом: Да, первоосновы.
Кришнамурти: Но исчерпывается ли этим все, что он должен делать в этом мире? Только лишь учить людей, чтобы они могли двинуться из тьмы?
Бом: Это представляется, конечно, первейшей задачей в данный момент, ибо без этого все общество, рано или поздно, коллапсирует. Мы могли бы спросить, испытывает ли он необходимость в творчестве более глубокого порядка?
Кришнамурти: Что это означает?
Бом: Ну, это неясно.
Кришнамурти: Предположим «X» — это вы, и вы располагаете огромной сферой, в которой действуете; вы не просто обучаете меня, а обладаете этим необыкновенным движением вне времени. Это значит, что вы обладаете беспредельной энергией и делаете все, чтобы научить меня выйти из тьмы.
Бом: Это может быть лишь одной из сторон такого творчества.
Кришнамурти: Итак, что еще остается, — вы следите? Не знаю, удается ли мне это выразить.
Бом: Это именно то, что я пытаюсь предложить, говоря о каком-то творческом действии помимо того, что имеет место.
Кришнамурти: Да, помимо того. Вы могли бы писать, могли бы проповедовать, могли бы исцелять, могли бы делать и то, и это, но все эти виды деятельности, пожалуй, тривиальны. У вас есть что-то еще. Низведу ли я вас, «X», до уровня моих ничтожных проблем? Можете ли вы быть низведены до такого уровня? Моя ограниченность говорит: «Вы должны делать что-то. Вы должны выступать с проповедями, писать, исцелять, делать что-то, чтобы помочь мне двигаться». Верно? Вы мало-помалу уступаете, но вы обладаете чем-то значительно большим, чем-то необъятным. Вы понимаете?
Бом: Да. И что из этого следует?
Кришнамурти: Как эта необъятность воздействует на «Y»?
Бом: Не имеете ли вы в виду, что существует какая-то более непосредственная деятельность?
Кришнамурти: Или существует более непосредственная деятельность, или «X» делает что-то совершенно особое, чтобы воздействовать на сознание человека.
Бом: Что это могло бы быть?
Кришнамурти: Дело в том, что «X» не «удовлетворен» одними лишь проповедями и разговорами. То необъятное должно как-то действовать.
Бом: Вы употребляете слово «должно» в смысле ощущения потребности или необходимости делать это?
Кришнамурти: Оно должно.
Бом: Оно должно действовать с необходимостью. Но как будет оно воздействовать на человечество? Видите ли, когда вы так говорите, у людей может возникнуть мысль, что существует своего рода экстрасенсорный путь распространения этого воздействия.
Кришнамурти: Это то, что я пытаюсь уловить.
Бом: Да.
Кришнамурти: Это то, что я пытаюсь передать.
Бом: Не просто словами, но действиями или поступками.
Кришнамурти: Пусть это будет деятельность. Это просто. Но не только это, потому что необъятное должно...
Бом: ...обязательно действовать? Не существует ли более непосредственного действия?
Кришнамурти: Конечно. Необъятное имеет и другую деятельность.
Бом: Другую деятельность, на других уровнях?
Кришнамурти: Да, другую деятельность. Учения индусов трактуют это как различные уровни сознания.
Бом: Существуют различные уровни или степени действия.
Кришнамурти: Все это также очень мало. Что вы скажете, сэр?
Бом: Ну, поскольку это сознание, сознание этого человека возникает из первоосновы, его действие принимает вид действия всего человечества от первоосновы.
Кришнамурти: Да.
Бом: Видите ли, многие люди найдут это очень трудным для понимания.
Кришнамурти: Меня не интересуют многие люди. Я хочу понять вас, «X», и себя, «Y». Эта первооснова, эта необъятность не ограничена таким ничтожным, таким малым делом. Так не может быть.
Бом: Первооснова физически включает в себя весь универсум.
Кришнамурти: Да, весь универсум, и сводит все это...
Бом: ...к этим малым действиям...
Кришнамурти: ...таким ничтожным.
Бом: Я думаю, тут возникает вопрос о значении человечества в универсуме или первооснове?
Кришнамурти: Да, именно так.
Бом: Ведь даже лучшие из тех дел, которые мы осуществляем, в масштабе универсума имеют ничтожно малое значение. Верно?
Кришнамурти: Да, они всего лишь преамбула. Я думаю, что «X», независимо от того, сделает он что-то или не сделает, самим своим существованием...
Бом: ...он делает нечто возможным?
Кришнамурти: Да. Когда вы читаете Эйнштейна, вы видите, что он сделал возможным то, что прежде считалось невозможным.
Бом: Мы достаточно легко можем в этом убедиться, потому что его открытия нашли применение в широких сферах человеческой деятельности.
Кришнамурти: Да, понимаю. А что приносит «X» кроме малых дел? Попытка выразить это словами безуспешна. «X» обладает этим огромным разумом, этой энергией, этим нечто, и он должен действовать на более высоком уровне, чем можно себе представить. Это должно воздействовать на сознание тех, кто живет во тьме.
Бом: Возможно, так. Вопрос в том, принесет ли эта деятельность какой-то видимый результат? Понимаете, может ли она быть ощутимой, наглядной.
Кришнамурти: По-видимому, нет. Когда вы слушаете новости по телевидению или радио, вы знаете обо всем, что происходит в мире. Но деятельность «X», очевидно, не такова.
Бом: Она трудна, но чрезвычайно важна.
Кришнамурти: Эта деятельность должна дать результат. Должна.
Бом: Почему должна?
Кришнамурти: Потому что свет должен воздействовать на тьму.
Бом: Возможно, «Y», живя во тьме, скажет, что он не уверен, что существует такое воздействие. Он мог бы согласиться, что оно существует, но желал бы видеть это воочию. Не видя ничего и по-прежнему находясь во тьме, он будет спрашивать, что ему делать.
Кришнамурти: Понимаю. Таким образом, вы считаете, что деятельность «X» только в том, чтобы писать, учить и т.п.?
Бом: Нет. Деятельность «X» может быть гораздо более важной, но ее невозможно обнаружить. Если мы только смогли бы ее увидеть!
Кришнамурти: Как можно ее показать? Как мог бы «Y», который желает получить доказательства, ее увидеть?
Бом: «Y» мог бы рассуждать примерно так: многие люди делали подобные заявления, но некоторые из них, возможно, заблуждались. Хотелось бы думать, что это могло быть истиной. Видите ли, то о чем мы до сих пор говорили, является важным и до известной степени представляется актуальным.
Кришнамурти: Да, понимаю.
Бом: А то, что вы утверждаете сейчас, идет значительно дальше. Нечто похожее говорят и другие, но чувствуется, что они заблуждаются, что все они, или, по крайней мере, некоторые из них в плену самообмана.
Кришнамурти: Нет. «X» говорит, что нам следует твердо придерживаться логики.
Бом: Да, но на этом этапе логика нисколько не продвинет нас дальше.
Кришнамурти: Очень разумно! Мы покончили со всем этим. Так что ум «X» не действует неразумно.
Бом: Вы могли бы сказать, что, приняв нечто как разумное, «Y» с известной уверенностью мог бы продолжать считать это разумным и дальше?
Кришнамурти: Да, это я и хочу сказать.
Бом: Конечно, доказательств не существует.
Кришнамурти: Нет.
Бом: В таком случае могли бы мы это исследовать?
Кришнамурти: Я попытаюсь это проделать.
Собеседник: Что можно сказать о других формах деятельности «X»? Мы говорили, что он функционирует как учитель, но осуществляет также и другого рода деятельность.
Кришнамурти: Он должен ее осуществлять. Иначе не может быть.
Собеседник: Но какую деятельность?
Кришнамурти: Не знаю; мы пытаемся это выяснить.
Бом: Вы говорите, что каким-то образом он делает возможным влияние первоосновы на сознание человечества в целом и что без «X» оно было бы невозможно.
Кришнамурти: Да.
Собеседник: Его контакт с «Y» не только вербальный. «Y» слушает, и здесь присутствует еще какое-то другое качество...
Кришнамурти: Да, но «X» говорит, что все это имеет весьма малое значение. И это, конечно, понятно. «X» говорит, что существует что-то, гораздо более важное.
Собеседник: Воздействие «X», очевидно, значительно больше, чем это возможно выразить словами.
Кришнамурти: Мы пытаемся выяснить, что такое это большее, которое с необходимостью должно действовать.
Собеседник: Не является ли оно чем-то таким, что возникает в повседневной жизни «X»?
Кришнамурти: Да. В своей повседневной жизни «X», видимо, делает весьма немногое — учит, пишет, занимается бухгалтерией или чем-то еще. Но все ли это? Это кажется таким ничтожным.
Бом: Не считаете ли вы, что повседневная жизнь «X» внешне мало, чем отличается от жизни какого-либо другого человека?
Кришнамурти: Да, внешне не отличается.
Бом: Но есть в ней что-то еще, что внешне не проявляется. Верно?
Кришнамурти: Верно. «X» может иначе говорить, он может о вещах судить иначе, но...
Бом: ...это несущественно, есть так много людей, которые судят о вещах иначе, чем другие.
Кришнамурти: Понимаю. Но это — человек, постигший все от самых основ! Если бы такой человек, обладающий всей полнотой энергии, был вынужден свести всю ее к ничтожным пустякам, — это было бы нелепо.
Бом: Позвольте мне задать вопрос. Почему первооснова нуждается в этом человеке, чтобы воздействовать на человечество? Почему она сама не может непосредственно воздействовать на человечество и все ему прояснить?
Кришнамурти: О, подождите, подождите. Вы спрашиваете, почему первооснова испытывает потребность в том, чтобы действовать?
Бом: Почему первооснова нуждается в отдельном человеке, чтобы воздействовать на человечество?
Кришнамурти: Это я могу легко объяснить. Она — часть всего сущего, как звезды.
Собеседник: Может ли эта огромность воздействовать непосредственно на человечество? Не должна ли она вдохновить человека, чтобы войти в сознание человечества?
Кришнамурти: Мы говорим о чем-то еще. Я хочу выяснить, собирается ли «X» ограничиваться только тем, чтобы писать и говорить; это так мало и незначительно. И другой вопрос — почему первооснова нуждается в этом человеке? Она не нуждается в нем.
Бом: Но когда он есть, первооснова будет его использовать.
Кришнамурти: Верно.
Бом: А не могла бы сама первооснова как-то это прояснить?
Кришнамурти: Это я хочу понять. Поэтому всячески стараюсь выразить ту мысль, что первооснова не нуждается в человеке, но соприкасается с ним.
Бом: Да.
Кришнамурти: Первооснова пользуется человеком, давайте скажем, что он служит ей. Он — часть этого движения. Разве не все этим сказано? Вы понимаете, что я имею в виду? Не задаю ли я неверный вопрос? Почему он должен кроме этого еще что-то делать?
Бом: Пожалуй, он ничего не должен делать.
Кришнамурти: Само это «ничегонеделание» могло бы быть действием.
Бом: Ничегонеделание — это проявление действия первоосновы. Возможно, это так. В ничегонеделании, которое не имеет определенной цели...
Кришнамурти: Верно. Не имеет никакого конкретного содержания, которое могло бы быть выражено человеческим языком.
Бом: Да, но, ничего не делая, он все же в высшей степени активен.
Собеседник: Возможно ли для этого человека действие, которое вне времени?
Кришнамурти: Он есть то...
Собеседник: Тогда мы не можем от этого человека требовать результата.
Кришнамурти: Ему не нужны результаты.
Собеседник: Но «Y» требует результата.
Кришнамурти: Нет. Возможно, «X» скажет, что он заинтересован в беседе и т.д., но это не так важно, потому что существует мощное поле, которое должно воздействовать на все человечество.
Бом: Есть аналогия, быть может, не очень подходящая, но мы могли бы к ней обратиться. В химии катализатор делает возможным определенное действие без того, чтобы он сам принимал в нем участие; просто важно, чтобы он присутствовал и был тем, что он есть.
Кришнамурти: Да, не это ли и происходит? Хотя и в малом масштабе.
Бом: Да.
Собеседник: Хотя «Y» мог бы сказать, что ничего не происходит, что мир по-прежнему пребывает в хаосе. Обретет ли мир истину благодаря деятельности этого человека?
Кришнамурти: «X» говорит: «Извините, тут даже нет вопроса. Я не стремлюсь что-то улучшать. Это не математическая или техническая проблема, чтобы можно было показать или доказывать». «X» говорит, что он познал человеческую жизнь от ее истоков до самого конца, и что существует движение вне времени. Первооснова, которая есть универсум, космос, которая есть все, не нуждается в человеке, но человек натолкнулся на нее. И он по-прежнему человек в мире, он говорит: «Я пишу и делаю то или другое не для того, чтобы доказать бытие первоосновы или что-то совершить». «X» действует просто из сострадания. Но существует гораздо более великое движение, которое неизбежно играет свою роль в мире.
Собеседник: Не выполняет ли это великое движение свою роль через «X»?
Кришнамурти:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43