Кришнамурти: Правильные факты. Так что вы начинаете с теории.
Бом: Теория вместе с фактом. Это всегда сочетание теории с фактом.
Кришнамурти: Хорошо. Сочетание теории с фактом.
Бом: Так вот, если вы говорите, что мы стараемся иметь сферу, где не существует никаких подобных сочетаний...
Кришнамурти: Именно так. Психологически это означает, что у меня нет никакой теории о самом себе, об универсуме, о моих отношениях с другим. У меня нет никакой теории. Почему я должен ее иметь? Есть только факт, что человечество страдает, что оно несчастно, что оно пребывает в смятении и конфликте. Таков факт. Почему я должен иметь об этом теорию?
Бом: Вы должны двигаться медленно. Видите ли, если вы хотите убедить в этом ученых, то это должно быть научно обосновано...
Кришнамурти: ...Я буду двигаться очень медленно...
Бом: ...так чтобы нам не оставить ученых позади!
Кришнамурти: Совершенно верно. Позади оставьте меня!
Бом: Хорошо, давайте примиримся с различием во взглядах — верно? Ученые могут согласиться с тем, что психология — такая наука, которая позволяет заглянуть внутрь, исследовать ум. И разные люди, такие как Фрейд, Юнг и другие, создали теории. И вот мы должны пояснить, почему не имеет никакого смысла создавать эти теории.
Кришнамурти: Потому что теории препятствуют наблюдению того, что действительно имеет место.
Бом: Да, но внешне кажется, что теория помогает вести наблюдение. Почему здесь такое различие?
Кришнамурти: Различие? Вы можете это увидеть, это просто.
Бом: Давайте объясним это подробно. Ибо если вы хотите, чтобы ученые вас поняли, вам нужно ответить на этот вопрос.
Кришнамурти: Мы ответим. В чем заключается вопрос?
Бом: Почему в одном случае, когда дело касается материи, внешнего, организации фактов, — теории необходимы и полезны; а в другом, когда речь идет о сфере внутреннего, психического — там теории абсолютно бесполезны.
Кришнамурти: Да. Что такое теория? Каково значение слова «теория»?
Бом: Это слово означает видеть, иметь мнение, своего рода прозрение.
Кришнамурти: Иметь мнение? Правильно. Образ видения.
Бом: И во всяком случае теория помогает вам видеть суть.
Кришнамурти: Теория предполагает наблюдение.
Бом: Это способ наблюдения.
Кришнамурти: Можете вы наблюдать то, что происходит, психологически?
Бом: Давайте скажем так: когда мы смотрим на что-то с внешней стороны, мы, наблюдая, фиксируем определенное пространство.
Кришнамурти: То есть наблюдающий отличен от наблюдаемого.
Бом: Не только отличен, но их отношение фиксировано, по крайней мере, в течение некоторого времени.
Кришнамурти: Таким образом, мы можем понемногу двигаться вперед.
Бом: Такое наблюдение представляется необходимым, когда нужно изучать материю. Материя не изменяется так быстро, и возможно выделить некоторое пространство, чтобы довольно длительное время ее рассматривать. Она изменяется, но не мгновенно, ее можно принимать за постоянную величину в продолжение какого-то промежутка времени.
Кришнамурти: Безусловно.
Бом: И мы называем это теорией.
Кришнамурти: Теория, как вы сказали, предполагает определенный способ наблюдения.
Бом: Это то же самое, что «театр» в Греции.
Кришнамурти: Театр, да, правильно. Это способ видения. И вот, с чего мы начнем? Обычный, привычный способ видения обусловлен точкой зрения и кругом представлений любого человека — домашней хозяйки, ее мужа. Что понимаете вы под способом видения?
Бом: Подобная же проблема встает в развитии науки. Мы начали с того, что называется здравым смыслом, привычным способом видения. Потом ученые обнаружили, что этот способ видения неадекватен.
Кришнамурти: От этого способа видения они отошли.
Бом: Они отошли от него, отказались от какой-то его части.
Кришнамурти: Это то, к чему я пришел. Обычный способ видения полон предрассудков.
Бом: Он, конечно, произвольный и зависит от вашей обусловленности.
Кришнамурти: Да, это так. И возможно ли человеку быть свободным от обусловленности, от собственных предрассудков? Я думаю — возможно.
Бом: Встает вопрос: не могла бы быть в этом полезна теория психологии? Опасность тут в том, что сама теория могла бы оказаться предрассудком. Если вы попытались бы создать теорию...
Кришнамурти: Это то, о чем я говорю. Она стала бы предрассудком.
Бом: Она стала бы предрассудком потому, что мы еще не научились на нее опираться.
Кришнамурти: Итак, человек страдает и его страдание — обычный фактор — верно? И имеет значение способ его наблюдения.
Бом: Да. Я не уверен, что ученые согласились бы с тем, что это наиболее важный человеческий фактор.
Кришнамурти: Хорошо. Конфликт?
Бом: Ну, это спорно.
Кришнамурти: Тогда возьмите что угодно, это не имеет значения. Привязанность, удовольствие, страх.
Бом: Я думаю, что некоторые люди могли бы возразить, они сказали бы, что предпочтут что-нибудь более положительное.
Кришнамурти: И что же это?
Бом: Просто некоторые люди, например, могли бы сказать, что самый элементарный, общепринятый фактор — это разумность.
Кришнамурти: Нет, нет и нет! Я не назвал бы разумность общепринятым фактором. Если бы люди были разумны, они не воевали бы друг с другом.
Бом: Это мы должны пояснить. В прошлом такой человек, как Аристотель, мог сказать, что разумность — самый естественный человеческий фактор. Теперь вы возражаете против этого, утверждая, что люди в основе своей неразумны.
Кришнамурти: Да, они неразумны.
Бом: Они неразумны, хотя могли бы быть разумными. Таким образом, вы утверждаете, что разумность человека не является фактом.
Кришнамурти: Совершенно верно.
Собеседник: Я думаю, многие ученые сказали бы, что разные бывают люди, но что самым общим для людей является то, что все они стремятся к счастью.
Кришнамурти: Является ли это общим фактором? Нет. Я не согласен с тем, что многие люди стремятся к счастью.
Собеседник: Да, люди все разные.
Кришнамурти: Согласен. Остановимся здесь.
Собеседник: Я говорю о том, что это — общепринятое мнение, люди в это верят и считают это фактом.
Кришнамурти: То есть, каждый человек считает, что он совершенно отличен от других.
Собеседник: Конечно. И все люди, независимо друг от друга, борются за счастье.
Кришнамурти: Все они ищут всякого рода удовольствия. Согласились бы вы с этим?
Бом: Это некий общечеловеческий фактор. Но причина, по которой я предпочел разумность, состоит в том, что само существование науки основано на представлении, что разумность присуща человеку.
Кришнамурти: Каждый человек ищет свою собственную индивидуальность.
Бом: Но, видите ли, наука была бы невозможна, если бы это было только так.
Кришнамурти: Абсолютно согласен.
Собеседник: Почему?
Бом: Потому что тогда человек не был бы заинтересован в истине. Сама возможность научного открытия зависит от присущего людям ощущения, что цель нахождения истины — это общая цель, и она за пределами личного удовлетворения; потому что если ваша теория неверна, вы должны признать ее ошибочность, хотя это навряд ли принесет вам удовлетворение. Иначе говоря, это весьма огорчительно, но люди признают ошибку и говорят: «Признаю, это — неверно».
Кришнамурти: Я не ищу удовлетворения. Я — обыкновенный человек. Вы высказали мысль, что ученые априори считают людей разумными.
Бом: По крайней мере, когда они занимаются наукой. Они могли бы согласиться, что не очень разумны в личной жизни, но уж во всяком случае они способны быть разумными, когда занимаются научной работой. В противном случае к ней невозможно было бы приступить.
Кришнамурти: Таким образом внешне, в отношении к делу, все они разумны.
Бом: Во всяком случае, они стремятся быть и в какой-то степени являются разумными.
Кришнамурти: Они стремятся быть разумными, но они уже стали неразумными в своих отношениях с другими людьми.
Бом: Согласен. Они не могут эти отношения поддерживать.
Кришнамурти: Так что это и оказывается общим фактором.
Бом: Да. Важно подчеркнуть, что их разумность ограниченна и, как вы сказали, непреложным фактом является то, что в более широком смысле они не могут быть разумными. Они могут добиваться успеха в какой-то ограниченной сфере.
Кришнамурти: Правильно. Таков факт.
Бом: Таков факт, хотя мы не считаем, что это неизбежно, или не может быть изменено.
Кришнамурти: Да, не считаем. Это факт.
Бом: Это факт, который уже существовал, это происходило раньше и происходит сейчас.
Кришнамурти: Да. Я, как обыкновенный человек, неразумен. Моя жизнь полностью противоречива и т.д., что также является неразумным. Итак, могу ли я, как человеческое существо, это изменить?
Бом: Давайте посмотрим, как мы могли бы действовать, руководствуясь научным подходом. Возник бы вопрос: почему все люди неразумны?
Кришнамурти: Потому что мы так обусловлены. Наше воспитание и образование, наша религия, — все.
Бом: Но это нас ничуть не продвигает, потому что вызывает новые, еще большие вопросы: как мы оказались обусловленными и т.д.
Кришнамурти: В этом мы можем разобраться.
Бом: Но я имею в виду, что, следуя в этом направлении, мы не получим ответа.
Кришнамурти: Вот именно. Почему мы обусловлены именно так?
Бом: Мы говорили на днях, что человек, возможно, совершил неверный поворот, который определил и неверную обусловленность.
Кришнамурти: Неверную обусловленность с самого начала. Иначе говоря, стремление к безопасности, — для меня самого, для моей семьи, для моей группы, для моего племени — вызвало это разделение.
Бом: Как раз тут можно спросить, почему человек искал безопасность в неверном пути? Видите ли, если бы существовала какая-то разумность, она прояснила бы полную бессмысленность этого шага.
Кришнамурти: Вы, конечно, возвращаетесь назад, к неверному повороту. Как вы мне объясните, что мы совершили неверный поворот?
Бом: Не считаете ли вы, что нам нужно подойти к этому с точки зрения науки?
Кришнамурти: Конечно. Я думаю, что неверный поворот был сделан тогда, когда мысль стала самым важным.
Бом: Что сделало ее самым важным?
Кришнамурти: Давайте порассуждаем. Что заставило людей вознести мысль на пьедестал как единственное средство действия?
Бом: Нужно также пояснить, почему мысль, если она так важна, создает все наши трудности. Тут два вопроса.
Кришнамурти: Это довольно просто. Мысль была наделена высочайшей властью. И это, возможно, явилось для людей неверным поворотом.
Бом: Дело, думаю, в том, что мысль стала эквивалентом истины. Люди приняли мысль, приравняв ее к истине и всегда считая то, что есть, истинным. Существует представление, что наше знание не имеет границ. Это заблуждение основано на свойстве знания обобщать. Знание действительно полезно в определенных случаях и в определенное время. Но когда люди вообразили, что оно могло бы быть полезно всегда и во всем, это кристаллизовало понятие истинности мысли и придало ей величайшую значимость.
Кришнамурти: Вы спрашиваете, почему человек придал мысли такое значение?
Бом: Я думаю, он совершил ошибку.
Кришнамурти: Почему?
Бом: Потому что он не понимал, что делал. На первых порах он еще не видел опасности...
Собеседник: Вы только что говорили, что основным в человеке принято считать разум...
Кришнамурти: Ученые так говорят.
Собеседник: Если вы могли бы показать человеку нечто такое, что истинно...
Кришнамурти: Покажите это мне. Истинно то, что я неразумен. Это факт, это истина.
Собеседник: Но для этого не требуется разума. Достаточно наблюдения.
Кришнамурти: Нет. Кто-то идет воевать. Кто-то говорит о мире. Кто-то неразумен. Д-р Бом указывает на мнение ученых о том, что человек разумен. Но факт таков, что наша повседневная жизнь неразумна. И вот мы просим показать нам с помощью науки, почему она неразумна. А это значит, показать человеку, каким образом он соскальзывает в неразумность и почему люди с этим примирились. Мы можем говорить, что виной этому привычка, традиция, религия. Это касается также тех ученых, которые очень разумны в сфере научной деятельности, но неразумны в жизни.
Собеседник: И вы считаете, что верховная власть мысли — это самая высокая степень неразумности?
Кришнамурти: Верно. К этому мы пришли.
Бом: Но как мы пришли к тому, чтобы сделать мысль такой важной?
Кришнамурти: Почему человек придал мысли такое большое значение? Я думаю, что ответить довольно легко. Потому что мысль — единственное, что он знает.
Бом: Я не понимаю, почему он придал мысли высочайшую важность.
Кришнамурти: Потому, что все, что я знаю, создано мыслью, — образы и все прочее — и это для меня важнее, чем то, чего я не знаю.
Бом: Но видите ли, если бы человек был разумен, он вряд ли пришел бы к такому заключению. Неразумно утверждать: все, что я знаю — это и есть все, что важно.
Кришнамурти: Стало быть, человек неразумен.
Бом: Ему надо было стать неразумным, чтобы сказать: «Все, что я знаю — это и есть то, что важно». Но почему ему надо было так действовать?
Кришнамурти: Не хотели бы вы сказать, что ошибка была допущена потому, что человек цеплялся за известное и противился всему неизвестному?
Бом: Таков факт, но не ясно, почему он должен был так поступить.
Кришнамурти: Потому что известное — то единственное, что он имел.
Бом: Но я спрашиваю, почему он не был достаточно разумен, чтобы это понять.
Кришнамурти: Потому что он неразумен.
Бом: Итак, мы попали в замкнутый круг!
Кришнамурти: Не думаю.
Бом: Посмотрите, любая из причин, которые вы приводите — это просто все новый пример человеческой неразумности.
Кришнамурти: Это я и говорю. В основе своей мы неразумны, потому что придали мысли величайшее значение.
Собеседник: Но еще раньше мысль создала идею «я»?
Кришнамурти: Это пришло несколько позднее; нам надо двигаться шаг за шагом.
Собеседник: Несомненно, для меня как «я» мысль — это единственное, что существует.
Кришнамурти: Могли бы ученые с этим согласиться?
Бом: Ученый сознает, что он исследует реальную природу материи, не зависящую от мысли, во всяком случае, изначально независимую. Он хочет познать универсум. Возможно, он заблуждается, но он чувствует, что его исследование ничего не будет стоить, если он не будет уверен, что имеет дело с объективным фактом.
Кришнамурти: Не хотели бы вы сказать, что через исследование материи он пытается нечто найти, пытается найти первооснову?
Бом: Именно так.
Кришнамурти: Подождите! Так ли это?
Бом: Да, определенно.
Кришнамурти: А вот религиозный человек говорит, что вы не можете ее найти путем становления, каким бы разумным вы ни становились в своей жизни. Сам он не считает себя разумным, напротив, говорит, что он неразумен и прочее. Сначала он должен, конечно, выяснить, двигаться ли ему шаг за шагом, или он может понять все сразу. Верно? Человек признает, что он неразумен.
Бом: Но существует трудность. Когда вы признаете, что неразумны, вы останавливаетесь, вы спрашиваете, как вам начать?
Кришнамурти: Да. Но если я действительно сознаю, что я неразумен — подождите минуту — сознаю полностью, то я разумен!
Бом: Вы должны выразить это более ясно. Можно было бы сказать, что человек обманывает себя, вообразив, что он уже разумен!
Кришнамурти: С этим я не согласен.
Бом: Если вы не согласны, что это самообман, то тем самым вы подтверждаете факт разумности.
Кришнамурти: Нет, я не согласен с этим. Фактом является то, что я неразумен, а чтобы обрести первооснову, я должен стать чрезвычайно разумным в своей жизни. Вот и все. Неразумность была вызвана мыслью, создавшей идею моей обособленности от других. Итак, могу ли я, будучи неразумным, найти причину неразумности и уничтожить ее? Если нет, то я не могу достичь первоосновы, которая есть величайшая мудрость. Мог бы ученый, который исследует материю, вообще согласиться с существованием такой первоосновы?
Бом: Вполне. Про себя он допускает, что она существует.
Кришнамурти: Она есть. Мистер «X» приходит и говорит, что она существует. А вы, ученые, просите: «Покажите нам ее». Мистер «X» отвечает: «Я вам ее покажу». Ученый собирает других ученых, занимающихся экспериментами и являющихся разумными в данной сфере, хотя и неразумными в собственной жизни. — «Сначала станьте разумными в вашей жизни, начните отсюда, раньше чем оттуда». — Что вы сказали бы на это? — «Все должно быть сделано без усилия, без желания, без воли, без какого-либо чувства убежденности; иначе вы возвращаетесь в ту же игру».
Бом: Давайте попытаемся выразить это так: даже в науке вы не можете полностью следовать к намеченной цели, если не будете разумным.
Кришнамурти: Разумным в какой-то степени.
Бом: В какой-то степени разумным, но, в конечном счете, недостаток разумности так или иначе блокирует науку. Ученые цепляются за свои теории, становятся завистливыми и прочее.
Кришнамурти: Это так, именно так.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43