П.: Я не могу разрушить образ, на построение которого ушел миллион лет. Можно ли мне разбить этот инструмент и сделать его подвижным, гибким?
А.: Есть один момент, который необходимо принять в расчет. Существуют своеобразные напластования; их можно удалить во время общения — по мере того, как они становятся видимыми. Это не требует усилий.
П.: Все мы, принимавшие участие в дискуссиях в течение этого месяца, знаем и понимаем вплоть до того пункта, где кончается мысль. Я уверена: то, что должно произойти, обязательно произойдет там.
Кришнамурти: Зададим тот же вопрос, но по-иному: есть ли возможность сообщить или пережить нечто такое, что не является словесным? Весь смысл переживания ошибочен.
П.: Дайте мне понять это. Это очень важное утверждение: переживание в целом ошибочно.
Кришнамурти: Умозаключение или мысль о том, что какое-то состояние может быть пережито двумя людьми, неверно. Его никогда нельзя пережить.
А.: Верно.
Кришнамурти: Знаете, что это означает? Его никогда нельзя пережить — знаете, что это означает? Любой человек, который говорит: «Я пережил», — ничего не пережил. Правильно? Видите, как это необычайно тонко!
П.: Здесь «достаточно» для всей проблемы. Этот факт выявляет также, до какой степени человек захвачен желанием «большего».
Кришнамурти: Когда мы с вами глядим на закат солнца, существует только закат. Полагаю, что то же самое происходит при половом общении. То же самое бывает с двумя людьми, переживающими вспышку гнева. Они не говорят: «Мы переживаем гнев».
Ф.: А как насчет регистрации, которая продолжается в мозгу?
Кришнамурти: Что это такое? Память?
Ф.: В настоящем времени память не существует.
Кришнамурти: Но она действует в настоящем.
Ф.: Память еще не создана.
Кришнамурти: Не тереотизируйте. Наблюдайте. Мы с вами видим закат солнца. Когда он находится прямо перед нами, мы видим его; оба мы безмолвны, потому что это величественное зрелище. Мы не прекращаем движения — движение останавливается само. Здесь нет двух людей.
Ф.: Разве нет двух отдельных сознаний «я»?
Кришнамурти: Мы оба ощущаем состояние заката в его полноте: в такую минуту никто из нас не говорит о переживании.
П.: Уважаемый, сейчас мне хотелось бы задать вам один вопрос, потому что я чувствую, как важно, чтобы ваш ум был тоже открыт по отношению к нам. Вы провели нас через состояние словесного уровня. Ваш ум производил регистрацию — и в определенном пункте словесный уровень прекратился.
Кришнамурти: А это значит, что вы и я не формировали никакого образа.
П.: Да. Существовала ли внутри вас в каждое мгновенье регистрация всего окружающего?
Кришнамурти: Я не совсем понимаю.
П.: Вы двигались в мысли. Вы прошли через процесс общения посредством слова, смысла, анализа. И вот благодаря гибкости, благодаря окончанию анализа наступил некий момент: прежде чем начаться новому анализу, произошел разрыв. Производил ли ваш мозг в момент разрыва какую-нибудь регистрацию?
Кришнамурти: Нет.
П.: Итак, в ваших мозговых клетках нет ни одной части, которая выдерживает давление этого разрыва?
Кришнамурти: Не понимаю, о чем вы говорите. Я сказал: «Нет».
Д.: Не потому ли это так, что вы всегда находитесь в состоянии промежутка?
Кришнамурти: Что вы все-таки пытаетесь сказать?
П.: Откуда вы знаете, что не было никакой регистрации переживания?
Кришнамурти: Это уже следующий вопрос. Сначала существует виденье, затем возникает следующий вопрос: в любом переживании — от самых пустячных мелочей до величайших явлений — бывает ли так, чтобы не существовало никакой регистрации в виде мысли, в виде памяти?
Понимаете? Есть слово, смысл, описание, анализ. Это один необходимый процесс. При этом умозаключение является ненужным, оно к делу не относится. Это прошло. Затем мы спрашиваем: превращается ли когда-нибудь переживание чего-то, не связанного со словом, с мыслью, — в описание, в анализ, в смысл, в мысль, в слово?
А.: Обратный процесс.
Кришнамурти: Обратите внимание на тонкость этого явления. Я начал с общения. Затем имело место окончание мысли. Ощутите это. И потом все происходит через обратный процесс. Подождите минуту, прав ли я? (Пауза. )
Теперь следующий вопрос: регистрируют ли мозговые клетки то, что становится затем памятью и говорит: «Я пережил». Понимаете? А такое виденье, восприятие, слушанье чего-то, не связанного со словом, недоступного переживанию, регистрируется ли оно в мозговых клетках?
А.: Нет.
Кришнамурти: Конечно, нет.
П.: Я спрашивала, действует ли виденье на мозговые клетки? А вы говорите о другом.
Кришнамурти: Поэтому оно не регистрируется в мозговых клетках. Посмотрите, что происходит. Это любопытно. Мозг регистрирует шум. Он регистрирует впечатления; все подвергается регистрации. Мозг привык к этому. Он согласен с этим, это — здоровое, нормальное явление. Рациональное состояние. Правильно? Потому он и говорит: «Случилось какое-то странное явление; я его зарегистрировал». Конечно, я пережил это явление, потому что мозг зарегистрировал его, запомнил и принял. Видите, что происходит?
А.: Я не мог пережить этого.
Д.: В то мгновенье, когда он так говорит, явление исчезает.
Кришнамурти: Подумайте минуту. Регистрируется ли вообще какое-либо переживание, не специфическое, не то, которое необходимо для выживания, — регистрируется ли оно? Я знаю, что задаю нелепый вопрос; я понимаю, о чем спрашиваю.
Вы оскорбляете меня или льстите мне. Это регистрируется. Зачем это нужно? Мозг регистрирует то, что важно. Зачем же ему регистрировать то, что совсем не важно? Зачем мозгу хранить поверхностные воздействия?
П.: Как вы можете спрашивать «зачем»?
Кришнамурти: Сейчас покажу вам это. Вы оскорбляете меня. Вы льстите мне. Зачем мне удерживать это? Какой в этом смысл? Разве нельзя отбросить это... чтобы мозговые клетки удерживали только то, что поможет им выжить?
П.: Вы ввели слово «выживание».
Кришнамурти: Зачем мне удерживать ваши оскорбления или вашу лесть? Я говорю: зачем их регистрировать? Ведь если я их регистрирую, впоследствии мне понадобится усилие, чтобы их отсечь; существует приязнь и неприязнь.
Ф.: Как их отсечь?
Кришнамурти: Свобода есть опустошение всего этого — не носить с собой бремени оскорблений, сожалений, счастья, страхов, горестей.
А.: Разрешите задать вопрос. Могу ли я жить в колее отсутствия регистрации?
Кришнамурти: Нет.
А.: Жить в колее — значит регистрировать. Я ничего не могу сделать, чтобы регистрация прекратилась.
Кришнамурти: Если вы это видите, возникает состояние разума, которое отказывается регистрировать.
П.: Мы дошли до анализа и до состояния текучести — таково действие их обоих на клетки мозга; это не поддается моему контролю. В обоих случаях они вне моей власти.
Кришнамурти: Согласен. Активное настоящее может помочь здесь, не там, — а не прошлое, не будущее. Только активное настоящее способно помочь.
П.: Когда налицо внимание, оно не только регистрирует, но и стирает.
Кришнамурти: Вполне достаточно, если клетки мозга понимают, что им нет нужды тащить весь груз повседневных случайностей. Этого достаточно.
Бомбей, 16 февраля 1971 г.
Беседа двадцать девятая:
БИОЛОГИЧЕСКОЕ ВЫЖИВАНИЕ И РАЗУМ
Слушательница П.: Во время вчерашней беседы Кришнаджи сказал нечто; не знаю, подлежит ли это обсуждению. Его заявление оказалось в высшей степени поразительным. Он задал вопрос: способны ли клетки мозга освободиться от всего, кроме движения к сохранению жизни, чисто биологической необходимости, которая одна только и заставляет организм существовать? Кришнаджи как будто высказал мысль, что прежде чем удастся какое-либо движение в новом измерении, важнейшим является это тотальное обнажение — до оголенной подпочвы. В каком-то смысле он отступил на материалистические позиции.
Слушатель Д.: Если вы рассматриваете сохранение жизни как измерение существования, тогда другого измерения нет. Может ли эта проблема выдержать исследование? Возможно ли так отбросить любой элемент сознания, как мы это поняли? Мы всегда утверждали, что человек представляет собой нечто большее, нежели стремление остаться в живых.
Ф.: Разве мозговые клетки не являются вместилищем культуры?
П.: Если вы лишите человека всех психологических элементов, кроме стремления к физическому выживанию, в чем же будет заключаться его отличие от животного?
Кришнамурти: Мы знаем как биологическое, так и психологическое выживание. Биологический аспект основан на принципе выживания, но психологический фактор сделал это выживание почти невозможным.
Ф.: Вы вводите новые элементы.
Кришнамурти: Существуют два фактора: биологический и психологический. Психологические элементы, например, национализм, мешают человеку сохранить жизнь. Психологическая разорванность разрушает красоту выживания. Может ли человек избавиться от психологических элементов?
П.: Существует ли еще что-нибудь, кроме биологического и психологического факторов? Вы говорили об освобождении от всех факторов, а не только от психологического. Я спрашиваю вас, существуют ли какие-либо другие факторы, помимо биологического и психологического?
Кришнамурти: Насколько нам известно, существуют только эти два фактора. Они действуют внутри человека.
Ф.: Разве нет такого фактора, как психологическое выживание, независимое от физиологического?
Кришнамурти: То есть сохранность психики. Психика — это результат окружения, наследственности. Когда мы вчера употребили слово «сознание», мы сказали, что целостность сознания есть содержание сознания. А содержание сознания — это конфликт, боль; в целом это и есть сознание.
Д.: Вы говорили также, что разум есть нечто большее, нежели сознание.
Кришнамурти: Подождите. Мы сказали, что в понимании факта сознания и в выходе за его пределы заключен разум. Вы не можете прийти к этому разуму, если сознание находится в состоянии конфликта. Это все, что мы знаем: биологическое выживание и психологическое, выживание сознания. Каков следующий вопрос?
П.: Вчера вы сказали или хотели сказать, что необходимо отбросить все, кроме биологического стремления сохранить жизнь.
Кришнамурти: Разве вы не можете отбросить все содержание сознания, то есть психологическую сторону? В этом отбрасывании как раз и действует разум. Есть биологический аспект и разум — иного нет.
П.: Но вчера вы не говорили о разуме. Вы сказали, что когда существует это тотальное обнажение и нет ничего другого, такое действие есть биологическое движение выживания, и оно обладает восприятием. Существует ли такое виденье?
Кришнамурти: Тогда ум представляет собой не просто элемент выживания — в нем наличествует качество, которое обладает восприятием.
П.: Что же это за качество?
Кришнамурти: А что вчера сказал Кришнамурти?
П.: Он сказал, что существует обнаженность, а при ней — только движение сохранения жизни; и это безмолвие видит.
Кришнамурти: Совершенно верно. А что же такое безмолвие? Какова природа безмолвия?
П.: Это виденье есть нечто такое, что мы можем подтвердить. Но было сказано и другое, так что нельзя не спросить: если человек лишен всего, что мы считаем человеческими элементами...
Кришнамурти: Конфликт, боль...
П.: Не только они, но и сострадание.
Б.: Мы считаем человека человечным в противоположность животному. Какие свойства отличают человека: разум, способность анализа, речь...
Д.: Человек — это животное, наделенное речью. Язык и человек связаны друг с другом. Это и есть особенность человека, которая отличает его от животного мира. Вот что делает язык для человека — он позволяет ему сказать: «Я есмь». И в тот момент, когда человек выходит за пределы языка, он размышляет, он строит планы, он говорит: «Я есмь», и в это «я» вы можете внести всю космологию. Для другого языка нет.
Б.: И еще одно: благодаря языку человек сумел построить культуру; он не способен вернуться к биологической стадии.
Д.: Однако в течение двадцати пяти тысяч лет эволюции мышления, речи и тому подобного в человеке мало что переменилось. Его окружение изменилось, но с ним самим фундаментальных изменений почти не произошло.
Кришнамурти: Да.
П.: Все это правильно, и я согласна с тем, что говорит Б. или Д.; но все-таки я осознаю, что «я есмь». Это утверждение остается незыблемым.
Кришнамурти: Б. говорит очень простую вещь: лишите человека всех психологических элементов, в чем тогда разница между человеком и животным? О, разница имеется и огромная!
П.: В данный момент вы утверждаете, что существует различие, а затем исследуете что-то другое.
Б.: Человек осознает себя, а животное не осознает; в этом единственное различие.
Кришнамурти: Вернемся назад. Существует психологическое выживание. Мы хотим выжить психологически, а также биологически.
Д.: А я скажу, что существует и нечто другое.
Кришнамурти: Нам придется выяснить это. Просто утверждать, что нечто существует, не имеет смысла.
Д.: Но ведь вы говорите, что все другие аспекты человеческого существа окончены.
Кришнамурти: Когда окончились конфликты, горе, страдание...
П.: А также фантазия, удивление, воображение, то есть то, что побуждало человека ко внешним и внутренним достижениям...
Кришнамурти: Кришнамурти имел в виду как внутреннее, так и внешнее.
П.: Это одно и то же движение. Когда вы говорите, что все следует устранить, что тогда происходит? Законна ли постановка такого вопроса? Можем ли мы в нашей дискуссии пройти мимо этого факта, пережить ощущение такого устранения, такого виденья?
Кришнамурти: Мы сказали, что разум — вне пределов сознания, и, когда ум лишен психологических элементов, в самом их устранении происходит раскрытие разума. Разум проявляется в устранении психологических элементов. Существуют биологическое выживание и разум. Это все.
Разум не имеет наследственности; сознание имеет все. Мы захвачены становлением в пределах поля сознания. Внутри этого поля мы стремимся стать чем-то. Устраните, опустошите все это; пусть ум опустошит себя от всего. В этом опустошении проявляет себя разум. Поэтому остаются только высочайшая форма разума и выживание, которое существенно отличается от животного стремления к сохранению жизни. Человек — это не просто животное, ибо он умеет мыслить, придумывать, конструировать.
П.: Вы хотите сказать, что существует разум, который проявляет себя в отбрасывании?
Кришнамурти: Послушайте внимательно. Мое сознание все время пытается стать чем-то, измениться, бороться и тому подобное. Это все, что мне известно. Биологическое выживание и такое состояние сознания — вот и все, что я знаю. Каждый человек действует в этих пределах. Находясь в такого рода борьбе, мы проецируем нечто за пределы сознания, но эта проекция остается внутри сознания, потому что исходит из него.
Ум, который действительно хочет освободиться от противоречий, от пустой болтовни, задает вопрос: можно ли ему сбросить с «себя» все «свое» содержание? Вот и все. (Пауза. ) И в этом проявляется разум.
П.: Что представляет собой это отбрасывание, опустошение? Бесконечный процесс?
Кришнамурти: Конечно, нет. Ибо тогда я оказываюсь уловленным тем же самым явлением.
П.: Сделаем здесь остановку. Итак, этот процесс не бесконечен?
Кришнамурти: Это не бесконечный процесс.
П.: Вы хотите сказать: то, что сделано — сделано?
Кришнамурти: Пойдем не торопясь. Сначала вам необходимо понять все на словесном уровне. Мое сознание составлено из всего того, о чем мы говорили.
П.: Требуется ли для его опустошения время, или опустошение от времени не зависит? Как опустошается сознание: по частям или все сразу?
Кришнамурти: Разве вопрос в этом? По частям или сразу? Разве вопрос заключается в этом?
П.: Понимаете, когда мы задаем вопрос о частичном и целом, мы исследуем. То, что обнаруживается, — это целое, которое содержит часть.
Б.: Отбрасывание должно быть целостным процессом.
Кришнамурти: Обсудим это.
П.: Что отбрасывает человек? Или что он воспринимает? Существует ли растворение всего, что возникает? Ничто другое растворить нельзя. То, что возникает, — это мысль.
Д.: Если все уйдет, что же тогда останется?
П.: Когда вы говорите, что все уходит, что это значит?
Б.: Остается лишь осознание. Является ли полное осознание целостным?
Д.: Да.
Кришнамурти: Он говорит «да». В чем заключается вопрос?
П.: Является ли осознание какого-то момента нашего сознания, допустим, ревности, — является ли осознание чего-то одного целостностью всего сознания?
Кришнамурти: Когда вы употребляете слово «осознание», что вы обозначаете этим словом? Если вы имеете в виду осознание всех условий, в котором нет выбора, нет желания, нет принуждения, нет сопротивления, — очевидно, это так.
П.: Следовательно, это возможно в любом пункте?
Кришнамурти: Конечно.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32